Archief - De energiethread

JasperCLA zei:

ps: Wat maakt het uit wat voor diploma men heeft, bij nva heeft de energiespecialist zelfs geen universitair diploma, noch een relevant hogeschooldiploma.

Klik om te vergroten...

Dat maakt veel uit. Zo mond elk debat uit in een welles nietes spelletje. Volgens mij heeft geen enkele pmitieke partij veel bijdrage in een mondeling energiedebat en sommigen worden niet gehinderd door kennis van zake in een schriftelijke bijlage (Tommelein, Wollant horen daar zeker bij). Nu ik het zo opsom is het eigenlijk echt heel triestig gesteld.

Zoals Turtelboom zei "Na Fukushima heb ik voor mezelf beslist dat ik geen kernenergie meer wil, omdat het zo ingewikkeld is." Kortom, omdat ze het niet begrijpt, wil ze het niet. Wat een triestige redenering is dat wel niet...

Exorikos zei:

Dat maakt veel uit. Zo mond elk debat uit in een welles nietes spelletje. Volgens mij heeft geen enkele pmitieke partij veel bijdrage in een mondeling energiedebat en sommigen worden niet gehinderd door kennis van zake in een schriftelijke bijlage (Tommelein, Wollant horen daar zeker bij). Nu ik het zo opsom is het eigenlijk echt heel triestig gesteld.

Zoals Turtelboom zei "Na Fukushima heb ik voor mezelf beslist dat ik geen kernenergie meer wil, omdat het zo ingewikkeld is." Kortom, omdat ze het niet begrijpt, wil ze het niet. Wat een triestige redenering is dat wel niet...

Klik om te vergroten...

Niet omdat zij het niet begrijpt, maar omdat de complexiteit zodanig is dat er blijkbaar geen garantie is dat de ook de specialisten ter zake het helemaal onder controle hebben. Dat is wel degelijk een valabel argument, als de complexiteit van kernenergie zodanig hoog is dat het moeilijk is om risico's uit te sluiten of correct in te schatten dan is dat een argument contra kernenergie.

beryl zei:

Niet omdat zij het niet begrijpt, maar omdat de complexiteit zodanig is dat er blijkbaar geen garantie is dat de ook de specialisten ter zake het helemaal onder controle hebben. Dat is wel degelijk een valabel argument, als de complexiteit van kernenergie zodanig hoog is dat het moeilijk is om risico's uit te sluiten of correct in te schatten dan is dat een argument contra kernenergie.

Klik om te vergroten...

Misschien dat je dan eens de mening vraagt aan echte specialisten. En niet aan calvo of consoorten...

De complexiteit is hoog, net daarom dat het belangrijk is dat mensen zonder kennis van zaken hier vooral GEEN uitspraak over moeten doen.

MrKend54l zei:

Misschien dat je dan eens de mening vraagt aan echte specialisten. En niet aan calvo of consoorten...

De complexiteit is hoog, net daarom dat het belangrijk is dat mensen zonder kennis van zaken hier vooral GEEN uitspraak over moeten doen.

Klik om te vergroten...

Of we de risico's die gepaard gaan met nucleaire energie willen lopen is een politieke beslissing. Het is natuurlijk de bedoeling dat er naar de specialisten geluisterd wordt, maar het is uiteindelijk aan de politici om te beslissen. Het kan trouwens goed zijn dat Turtelboom die uitspraak gedaan heeft op basis van de mening van iemand die er wat van kent.

Ik werk in de sector en ik kan mij dat niet inbeelden dat ik of een van mijn collega's zoiets zou zeggen.

Exorikos zei:

Ik werk in de sector en ik kan mij dat niet inbeelden dat ik of een van mijn collega's zoiets zou zeggen.

Klik om te vergroten...

Ik ken iemand die in de sector zitten en die zegt dat Fukushima aangetoond heeft dat het risico op wat er daar gebeurd was te laag was ingeschat, dat het niet gewoon een freak accident was en dat garanderen dat bepaalde risico's dermate laag zijn misschien wel onmogelijk is door de complexiteit van alles wat er kan gebeuren.

Wat doet hij of zij juist?

Fukushima heeft kwetsbaarheden blootgelegd, maar de daaropvolgende studies hebben de situatie hier herevalueerd. Zo is de hele design basis van onze kerncentrales in vraag gesteld. Dit is niet zomaar een vodje papier natuurlijk. Ik heb hier al een paar keer geargumenteerd om de verschillen, gelijkenissen te duiden. Het is moeilijk om niet steeds dezelfde discussie te voeren, want technisch is er echt geen groter probleem met kernenergie dan met bvb petrochemische industrie.

Exorikos zei:

Wat doet hij of zij juist?

Fukushima heeft kwetsbaarheden blootgelegd, maar de daaropvolgende studies hebben de situatie hier herevalueerd. Zo is de hele design basis van onze kerncentrales in vraag gesteld. Dit is niet zomaar een vodje papier natuurlijk. Ik heb hier al een paar keer geargumenteerd om de verschillen, gelijkenissen te duiden. Het is moeilijk om niet steeds dezelfde discussie te voeren, want technisch is er echt geen groter probleem met kernenergie dan met bvb petrochemische industrie.

Klik om te vergroten...

Hij werkt voor een controle-instantie voor kerncentrales in de VS, de Amerikaanse tegenhanger van de FANC denk ik.

Het punt is dat Fukushima niet enkel een paar technische zwakheden heeft blootgelegd, het heeft ook getoond dat we de risico analyses minder correct zijn dan we denken, en dat is iets dat veel moeilijker op te lossen valt. Als ik hem goed begrepen heb kan je als vuistregel stellen dat fatale risico's in kerncentrales pas aanvaardbaar zijn als ze een jaarlijkse kans op voorkomen hebben van minder dan 1 op een miljoen, en doordat ze er nog een veiligheidsmarge op nemen wordt er vaak een kans van een p de 10 miljoen genomen. Het probleem is echter dat dat zo'n lage kansen zijn dat je kan afvragen hoe realistisch die inschatting nog is, het is ook zo laag dat je pas over een paar duizend of zelfs tienduizend jaar met enige zekerheid zal kunnen aantonen dat de risico-inschatting al dan niet correct was.

Dat er technisch gezien niet meer problemen zijn dan met andere energiebronnen en dat het publiek een onrealistische grote angst heeft van nucleaire ongelukken in vergelijking met de vervuiling door de petrochemische sector kan goed zijn maar dat is een andere discussie. Het punt dat men de garanties die nu gegeven worden over de zeldzaamheid van nucleaire ongelukken eigenlijk niet kan hardmaken, gewoonweg omdat de vooropgestelde veiligheidsmarge misschien wel onrealistisch hoog zijn. Dat wil daarom niet zeggend at we moeten stoppen met kernenergie, maar misschien moeten we ons wel realiseren zo'n ongelukken elke paar decennia eens gaan voorkomen.

Als Turtelboom dus zegt dat ze af wil van kerncentrales omdat kernenergie te complex is hoeft dat geen ongefundeerde mening te zijn. De realiteit is zo complex dat we eigenlijk niet echt weten hoe groot het risico op ongelukken is. We weten dat het heel erg laag is, maar of het echt zo laag is als we onszelf vooropstellen weten we niet. Misschien is die onzekerheid voor Turtelboom teveel.

Het is wel makkelijk en te kort door de bocht om inschattingen over deze kansen over boord te gooien aan de hand van 1 zwaar incident. Kan je mij bronnen geven die zeggen dat deze kansen systematisch onderschat zijn? Ik vind enkel terug dat er door de meeste controle instanties zoals het FANC gevraagd is voor een herevaluatie van deze kansen met de meest recente data. Het is niet dat dit gevraagd wordt dat dat is omdat men er vanuit gaat dat deze inschattingen historisch fout zijn.

Exorikos zei:

Het is wel makkelijk en te kort door de bocht om inschattingen over deze kansen over boord te gooien aan de hand van 1 zwaar incident. Kan je mij bronnen geven die zeggen dat deze kansen systematisch onderschat zijn? Ik vind enkel terug dat er door de meeste controle instanties zoals het FANC gevraagd is voor een herevaluatie van deze kansen met de meest recente data. Het is niet dat dit gevraagd wordt dat dat is omdat men er vanuit gaat dat deze inschattingen historisch fout zijn.

Klik om te vergroten...

Dat is net het probleem, volgens de vooropgestelde aanvaardbare risico's zouden er amper dergelijke ongelukken mogen gebeuren. Eenmalige afwijkingen van die norm is het enige waarop je je kan baseren om de correctheid te beoordelen. Om echt te bewijzen dat er een systematische onderschatting van de risico's is heb je een dataset van honderden of zelfs duizenden jaren nodig (en tegen dan zal de data van huidige kerncentrales al irrelevant geworden zijn). Er kan niet bewezen worden dat er een onderschatting is net zo min dat er kan bewezen worden dat de inschattingen correct zijn.

Om eens een simpel en waarschijnlijk wat te kort door de bocht voorbeeld te geven: Hoe zeker zijn we van de inschatting dat een tsunami van die grootte gemiddeld één keer per miljoen jaar voorkomt in Japan en dat het bijvoorbeeld niet één keer om de 200.000 jaar is? (om eens een referentie te geven over hoe laag die kansen wel niet zijn: asteroïden met een diameter van meer dan een kilometer botsen gemiddeld zo'n één keer om de 500.000 jaar met de aarde.) Weten we zelfs ongeveer hoeveel grote tsunami's er de laatste 10.000 jaar geweest zijn? En tsunami's zijn maar één van de vele gekende risico's die een probleem kunnen vormen voor een kerncentrale.

edit: Ik zeg zou trouwens niet dat de risico' systematisch onderschat worden, ik zeg dat we veel risico's op die schaal niet goed kunnen inschatten. Voor hetzelfde geld zijn heel wat risico's ook overschat en zijn de centrales veiliger dan we denken.

edit 2: In Japan was het wel zo dat de inschatting achteraf gezien historisch niet correct was, de kans op een dergelijke ramp werd te laag ingeschat en is ondertussen bijgesteld. In het geval van Fukushima was het dus niet zo dat het een aanvaardbaar risico was dat zich toevallig heel rap heeft voorgedaan, het risico was een stuk hoger dan datgene waarmee de Japanse modellen rekening hadden gehouden.

beryl zei:

Om eens een simpel en waarschijnlijk wat te kort door de bocht voorbeeld te geven: Hoe zeker zijn we van de inschatting dat een tsunami van die grootte gemiddeld één keer per miljoen jaar voorkomt in Japan en dat het bijvoorbeeld niet één keer om de 200.000 jaar is? (om eens een referentie te geven over hoe laag die kansen wel niet zijn: asteroïden met een diameter van meer dan een kilometer botsen gemiddeld zo'n één keer om de 500.000 jaar met de aarde.) Weten we zelfs ongeveer hoeveel grote tsunami's er de laatste 10.000 jaar geweest zijn? En tsunami's zijn maar één van de vele gekende risico's die een probleem kunnen vormen voor een kerncentrale.

Klik om te vergroten...

de vraag is natuurlijk of de schade die een ernstig ongeval in een kerncentrale kan veroorzaken nog van belang is bij zulke grote rampen.
bij een impact van een grote asteroide bestaat de kans dat heel zuidoost-azie verdwenen is.

het wordt maar al te snel vergeten dat er bij de tsunami in japan 30.000 doden gevallen zijn, waarvan geen enkele door de kernramp. waar zit dan het werkelijke gevaar?

denkimi zei:

de vraag is natuurlijk of de schade die een ernstig ongeval in een kerncentrale kan veroorzaken nog van belang is bij zulke grote rampen.
bij een impact van een grote asteroide bestaat de kans dat heel zuidoost-azie verdwenen is.

het wordt maar al te snel vergeten dat er bij de tsunami in japan meer dan 30.000 doden gevallen zijn, waarvan geen enkele door de kernramp. waar zit dan het werkelijke gevaar?

Klik om te vergroten...

Het was niet mijn bedoeling een vergelijking te maken met de schade van een asteroïde, ik wou gewoon maar aantonen over welke extreem lage kansen het hier gaat. De risico's op het falen van kerncentrale moeten lager zijn dan dan de kans dat er zo een asteroïde tegen de aarde botst.

beryl zei:

Het was niet mijn bedoeling een vergelijking te maken met de schade van een asteroïde, ik wou gewoon maar aantonen over welke extreem lage kansen het hier gaat. De risico's op het falen van kerncentrale moeten lager zijn dan dan de kans dat er zo een asteroïde tegen de aarde botst.

Klik om te vergroten...

We moeten misschien eerst eens kijken waar het echte gevaar zit.
Bhopal en Tsjernobyl zijn twee gelijkaardige incidenten. Bij Bhopal zijn er 3787 doden gevallen door de ramp. In Tsjernobyl maar een goed 60tal rechtstreeks door de ramp.
Flixborough, 28 doden.
Seveso, 70.000 dieren die gedood zijn.

We moeten niet wegsteken dat nucleaire energie bepaalde risico's heeft. Maar daarom zijn er ook strenge regels en experts hiermee bezig. In een kerncentrale wordt er echt geen Russische roulette gespeeld en na fukushima is er opnieuw een analyse uitgevoerd, en de regels nog strenger geworden. Je kan dit rapport zelfs raadplegen op internet.

MrKend54l zei:

We moeten misschien eerst eens kijken waar het echte gevaar zit.
Bhopal en Tsjernobyl zijn twee gelijkaardige incidenten. Bij Bhopal zijn er 3787 doden gevallen door de ramp. In Tsjernobyl maar een goed 60tal rechtstreeks door de ramp.
Flixborough, 28 doden.
Seveso, 70.000 dieren die gedood zijn.

We moeten niet wegsteken dat nucleaire energie bepaalde risico's heeft. Maar daarom zijn er ook strenge regels en experts hiermee bezig. In een kerncentrale wordt er echt geen Russische roulette gespeeld en na fukushima is er opnieuw een analyse uitgevoerd, en de regels nog strenger geworden. Je kan dit rapport zelfs raadplegen op internet.

Klik om te vergroten...

Mensen hebben nu eenmaal een stuk meer schrik van nucleaire ongelukken en vervuiling. Die schrik wordt gecountered door te stellen dat kerncentrales zo veilig zijn dat grote ongelukken min of meer uitgesloten zij,. Een les die je uit Fukushima kan trekken is dat dergelijke strikte veiligheidsmarges gewoonweg niet gegarandeerd kunnen worden. Voor kerncentrales worden risico's pas aanvaardbaar geacht als ze minder dan 0,0000001 % bedragen. Dat is extreem weinig maar je kan je de vraag stellen hoe correct we die kansberekening nog kunnen doen als het over dergelijke minieme kansen gaat.

Als iemand zoals Turtelboom zegt dat ze kerncentrales weg wil omdat ze te complex zijn, dan is dat geen domme uitspraak. Want dat het inderdaad zodanig complex is dat die risico inschattingen niet steeds even vaststaand zijn geven zelfs specialisten toe. Het is misschien wel een uitspraak die ingegeven is door een irrationele angst voor radioactiviteit bij haar of bij de bevolking. Maar dan zou de nucleaire wereld misschien beter de boodschap uitdragen dat zelfs als er een af en toe een groot ongeluk gebeurd, dit eigenlijk niet zo erg is in vergelijking met andere industrieën, in plaats van er steeds op de hameren dat ongelukken zo goed als uitgesloten zijn.

Voila. Nu zijn we er. De schade door radioactiviteit is vooral psychosomatisch. Iets waar men vanuit de oppositie tegen kernenergie maar al te graag misbruik van maakt. Toegegeven heeft de nucleaire industrie hier ook schuld aan. Ze stelden immers jaren zelf voor dat het 100% veilig was (en goedkoop).

In die context is het onmogelijk om de boodschap uit te dragen dat ongelukken mogelijk zijn. Hoe klein de kansen ook zijn, de kans is nooit 0 en dat zal geen enkele professional ooit beweren. Het staat vast dat als de boodschap ook zo gebracht wordt, dat actiegroepen daar meteen opspringen om dat te misbruiken en uit zijn context rukken. Door de irrationele angst voor radioactiviteit zal kernenergie onmiddelijk politiek dood zijn, terwijl daar technisch geen reden toe is.

Mijn inziens zou het Nucleair Forum beter inzetten op bewustmaking rond radioactiviteit, dan de campagnes die het nu voert. Het spijtige is dat dit wordt gezien als lobbygroep en dus geen enkele geloofwaardigheid heeft. De boodschapper wordt onmiddelijk aangevallen en niet de boodschap. Het Forum vertegenwoordigt niet enkel Electrabel, maar de hele industrie. Dat wordt constant vergeten blijkbaar.

Ik weet niet of je dat misbruik moet noemen, mensen zijn nu éénmaal redelijk irrationeel als het over risico-inschatting gaat, dat is niet enkel zo als het over kerncentrales gaat. De kans om getroffen te worden door terrorisme is ook heel laag in vergelijking met de angst die veel mensen ervoor hebben. Ik denk dat heel wat tegenstanders van kernenergie oprecht schrik hebben.

Dan moeten ze dezelfde schrik hebben van BASF en consoorten of een aardbeving. Irrationeel dus.

Exorikos zei:

Dan moeten ze dezelfde schrik hebben van BASF en consoorten of een aardbeving. Irrationeel dus.

Klik om te vergroten...

Je moet oppassen wat je zegt eh!
Basf is 100% veilig. Daar gebruiken ze geen gevaarlijke producten hoor! Dat is daar allemaal biologisch.

We vergeten dan wel dat basf de gevaarlijkste chemische site in Antwerpen is. Daar hoor je de oppositie niet over spreken hoor.

De oppositie misbruikt gewoon de onwetendheid van de burger.

MrKend54l zei:

Je moet oppassen wat je zegt eh!
Basf is 100% veilig. Daar gebruiken ze geen gevaarlijke producten hoor! Dat is daar allemaal biologisch.

We vergeten dan wel dat basf de gevaarlijkste chemische site in Antwerpen is. Daar hoor je de oppositie niet over spreken hoor.

Klik om te vergroten...

Dergelijke ironische reacties dragen niet echt bij aan een sereen debat en werken net de argwaan tegenover kernenergie in de hand.

Kerncentrales zijn niet 100% veilig en de impact van een catastrofaal incident is enorm. Sevesobedrijven zijn niet 100% veilig en de impact van een catastrofaal incident is enorm. Geen enkele politicus of burger zal beide feiten ontkennen. Het is niet omdat ze nu meer aandacht aan de kerncentrales besteden dat ze Sevesobedrijven plots veiliger vinden of daar geen opmerkingen over zouden hebben moest er zich daar een gelijkaardige situatie voordoen.

Als je start vanuit een a priori pro kernenergie ben je imo net zo onzinnig bezig als de 'oppositie' die vanuit hun a priori contra kernenergie redeneert.

De druk van buitenaf wordt opgevoerd: Duitse deelstaat wil Belgische kerncentrale dicht - De Standaard