Archief - De energiethread

MrKend54l · 18 dec 2015

Würzel zei:
Jaja, ok, ik begrijp dat Cassatie zich over procedurefouten en dergelijk uitspreekt.

Maar, de PVDA liegt dus onbeschaamd over de uitspraak van Cassatie?

Nee cassatie is gewoon van oordeel dat het hof van beroep een verkeerde interpretatie van de wet heeft gedaan. De uitspraak die het hof van beroep heeft gedaan is met andere woorden verkeerd beargumenteerd.

Maar dit wil niet zeggen dat het hof van beroep geen gelijk had.

beryl · 18 dec 2015

MrKend54l zei:
Nee cassatie is gewoon van oordeel dat het hof van beroep een verkeerde interpretatie van de wet heeft gedaan. De uitspraak die het hof van beroep heeft gedaan is met andere woorden verkeerd beargumenteerd.

Maar dit wil niet zeggen dat het hof van beroep geen gelijk had.

Cassatie heeft geoordeeld dat het Hof van Beroep de wet wel correct heeft toegepast. Cassatie heeft bevestigd dat het arrest van het Hof van Beroep dat zei dat de prijsstijgingen onwettelijk waren, correct was. De PVDA heeft hierdoor die zaak definitief gewonnen.

Cassatie wil daarmee trouwens niet enkel zeggen dat het arrest van het Hof van Beroep correct beargumenteerd was of iets dergelijks, ze bevestigen met deze uitspraak wel degelijk de onwettelijk van de prijsstijging en ze spreken zich hierover inhoudelijk uit.

Würzel zei:
Jaja, ok, ik begrijp dat Cassatie zich over procedurefouten en dergelijk uitspreekt.

Maar, de PVDA liegt dus onbeschaamd over de uitspraak van Cassatie?

Nee, uit wat in dat artikel staat blijkt niet dat de PVDA over iets zou liegen.

DéWé · 18 dec 2015

beryl zei:
Cassatie heeft geoordeeld dat het Hof van Beroep de wet wel correct heeft toegepast. Cassatie heeft bevestigd dat het arrest van het Hof van Beroep dat zei dat de prijsstijgingen onwettelijk waren, correct was. De PVDA heeft hierdoor die zaak definitief gewonnen.

Cassatie wil daarmee trouwens niet enkel zeggen dat het arrest van het Hof van Beroep correct beargumenteerd was of iets dergelijks, ze bevestigen met deze uitspraak wel degelijk de onwettelijk van de prijsstijging en ze spreken zich hierover inhoudelijk uit.

Nee, uit wat in dat artikel staat blijkt niet dat de PVDA over iets zou liegen.

Die evaluatie van Cassatie ten opzichte van de klacht is wel onrechtstreeks. Cassatie kijkt na of de redenering van Beroep in lijn is met de wet. Beroep en 1ste aanleg kijken naar wat de aanklager heeft voorgelegd en gaan zich dan uitspreken over die zaak in lijn met hun interpretatie van de wet.
In se komt het op hetzelfde neer, maar 1ste aanleg en Beroep zijn beide gericht op het doen geschieden van recht en op de betrokken partijen, terwijl Cassatie puur kijkt naar de wettelijkheid van de gedane uitspraak. Het lijkt mij dan ook dan de manier waarop er wordt gezegd dat het HvC hun argumentatie bevestigd gaat over de bevestiging van de argumentatie van het HvB (die in dit geval in lijn ligt met die van PvdA) door het HvC.

Exorikos · 18 dec 2015

Ik stel mij toch vragen bij de exacte redenering die het doorrekenen van kosten gelinkt aan het verkochte product naar een klant onwettig zou maken.

Kwestie van heel de energieproblematiek nog wat te vergroten, proberen ze nu ook nog de distributienetbeheerders onder druk te zetten, nadat dit bij producenten al op de spitsgedreven is. Alles terug onder staatscontrole is waar die mannen op uit zijn natuurlijk.

beryl · 18 dec 2015

DéWé zei:
Die evaluatie van Cassatie ten opzichte van de klacht is wel onrechtstreeks. Cassatie kijkt na of de redenering van Beroep in lijn is met de wet. Beroep en 1ste aanleg kijken naar wat de aanklager heeft voorgelegd en gaan zich dan uitspreken over die zaak in lijn met hun interpretatie van de wet.
In se komt het op hetzelfde neer, maar 1ste aanleg en Beroep zijn beide gericht op het doen geschieden van recht en op de betrokken partijen, terwijl Cassatie puur kijkt naar de wettelijkheid van de gedane uitspraak. Het lijkt mij dan ook dan de manier waarop er wordt gezegd dat het HvC hun argumentatie bevestigd gaat over de bevestiging van de argumentatie van het HvB (die in dit geval in lijn ligt met die van PvdA) door het HvC.

Je hebt gelijk hoor maar dat komt in veel gevallen in de praktijk min of meer op hetzelfde neer. Het kan goed zijn dat als je het Cassatie arrest zou lezen, ze wel degelijk uitspraak hebben gedaan over de grond van de zaak. Het hangt af van waarover de zaak precies ging en welke de voorgelegde cassatiemiddelen zijn.

beryl · 18 dec 2015

Exorikos zei:
Ik stel mij toch vragen bij de exacte redenering die het doorrekenen van kosten gelinkt aan het verkochte product naar een klant onwettig zou maken.

Kwestie van heel de energieproblematiek nog wat te vergroten, proberen ze nu ook nog de distributienetbeheerders onder druk te zetten, nadat dit bij producenten al op de spitsgedreven is. Alles terug onder staatscontrole is waar die mannen op uit zijn natuurlijk.

De doorgerekende kosten zijn in dit geval veroorzaakt door de wetten van de Staat en de overheid verplicht op die manier om te kosten door te rekenen. Normaal gezien zou je voor zo'n zaken een belasting moeten heffen maar de overheid heeft de laatste jaren omwille van begrotingsredenen vaak constructies opgezet waardoor de bevolking aan een privaat bedrijf moet betalen in plaats van aan de staat. Het zou al te makkelijk zijn om alle bescherming van burgers tegenover de staat overboord te gooien omdat zo'n constructies gebruikt worden.

MrKend54l · 18 dec 2015

beryl zei:
Je hebt gelijk hoor maar dat komt in veel gevallen in de praktijk min of meer op hetzelfde neer. Het kan goed zijn dat als je het Cassatie arrest zou lezen, ze wel degelijk uitspraak hebben gedaan over de grond van de zaak. Het hangt af van waarover de zaak precies ging en welke de voorgelegde cassatiemiddelen zijn.

Het hof van cassatie zal nooit uitspraak doen over inhoud. Altijd over de toepassing van de wet.

Als het hof van cassatie van oordeel is dat het hof van beroep van brussel een uitspraak heeft gedaan die niet beargumenteerd is conform de wet, dan laat cassatie het arrest nietig verklaren en moet de zaak voor een ander hof van beroep komen, die dan wel een uitspraak doen conform de wet.

In beide gevallen kan je verliezen, maar na cassatie zal de reden conform de wet beargumenteerd zijn.

Exorikos · 18 dec 2015

beryl zei:
De doorgerekende kosten zijn in dit geval veroorzaakt door de wetten van de Staat en de overheid verplicht op die manier om te kosten door te rekenen. Normaal gezien zou je voor zo'n zaken een belasting moeten heffen maar de overheid heeft de laatste jaren omwille van begrotingsredenen vaak constructies opgezet waardoor de bevolking aan een privaat bedrijf moet betalen in plaats van aan de staat. Het zou al te makkelijk zijn om alle bescherming van burgers tegenover de staat overboord te gooien omdat zo'n constructies gebruikt worden.

De enige juiste uitspraak is dan het schrappen van de verplichte aankoop van certificaten door de netbeheerders, niet het doorrekenen van deze kosten aan de klant. De kosten zijn immers wel correct gerelateerd aan het product dat vekocht wordt.

beryl · 18 dec 2015

MrKend54l zei:
Het hof van cassatie zal nooit uitspraak doen over inhoud. Altijd over de toepassing van de wet.

Als het hof van cassatie van oordeel is dat het hof van beroep van brussel een uitspraak heeft gedaan die niet beargumenteerd is conform de wet, dan laat cassatie het arrest nietig verklaren en moet de zaak voor een ander hof van beroep komen, die dan wel een uitspraak doen conform de wet.

In beide gevallen kan je verliezen, maar na cassatie zal de reden conform de wet beargumenteerd zijn.

Het Hof van Cassatie behandeld geen feitenkwesties, maar dat wil niet zeggen dat ze niets inhoudelijks zeggen.

Neem nu dat het Hof van Beroep in een zaak die enkel gaat over de aanvangsdatum van termijnen in haar arrest zegt: "Volgens artikel xx van het wetboek neemt een termijn aanvang vanaf de dag volgend op de dag waarop een brief verstuurd is". Dat komt voor Cassatie en in haar arrest staat er identiek hetzelfde : "Het Hof van Beroep is correct wanneer het stelt dat volgens artikel xx van het wetboek een termijn aanvang neemt vanaf de dag volgend op de dag waarop een brief verstuurd is". Dan heeft ze in de praktijk toch gewoonweg uitspraak gedaan over dezelfde grond als het Hof van Beroep.

Exorikos zei:
De enige juiste uitspraak is dan het schrappen van de verplichte aankoop van certificaten door de netbeheerders, niet het doorrekenen van deze kosten aan de klant. De kosten zijn immers wel correct gerelateerd aan het product dat vekocht wordt.

Dat kunnen ze misschien niet verbieden gewoonweg omdat het de overheid toegelaten is om de netbeheerders te verplichten die op te kopen. Als er geen bepaling is die dat verbiedt kan een rechtbank daar weinig tegen doen. Er zou inderdaad misschien beter een wet komen die zegt dat al zo'n zaken via de begroting moeten lopen (en onder invloed van Europa beweegt er wel een ander in die richting), maar het is aan de wetgevende macht om dat te doen en niet aan de juridische macht.

Exorikos · 18 dec 2015

Het zou mij verbazen dat dat dan wel wettelijk in orde is. Volgens mij kan dit een grote impact hebben op de verdere energiepolitiek. Als dit via de begroting gaat dan gaat het richting staatssteun en dat heeft Europa zeker niet graag.

Alleszins zou ik in de plaats van Eandis dan wel een procedure starten tegen het systeem van de GSC. Ik snap het nut van de gestarte procedure door de PVDA alleszins niet. Voor een energiespecialist is over de gevolgen van de uitspraak volgens mij niet nagedacht. Tenzij zoals ik zei hij alles terug wilt nationaliseren. De netbeheerders kunnen die kosten niet aan als ze die niet mogen doorrekenen. Nu de producenten uitgemolken zijn gaan ze een andere koe zoeken. Ondertussen blijven ze het fabeltje verkopen dat elektriciteit te duur is. Waanzin.

MrKend54l · 18 dec 2015

beryl zei:
Het Hof van Cassatie behandeld geen feitenkwesties, maar dat wil niet zeggen dat ze niets inhoudelijks zeggen.

Neem nu dat het Hof van Beroep in een zaak die enkel gaat over de aanvangsdatum van termijnen in haar arrest zegt: "Volgens artikel xx van het wetboek neemt een termijn aanvang vanaf de dag volgend op de dag waarop een brief verstuurd is". Dat komt voor Cassatie en in haar arrest staat er identiek hetzelfde : "Het Hof van Beroep is correct wanneer het stelt dat volgens artikel xx van het wetboek een termijn aanvang neemt vanaf de dag volgend op de dag waarop een brief verstuurd is". Dan heeft ze in de praktijk toch gewoonweg uitspraak gedaan over dezelfde grond als het Hof van Beroep.

Dat kunnen ze misschien niet verbieden gewoonweg omdat het de overheid toegelaten is om de netbeheerders te verplichten die op te kopen. Als er geen bepaling is die da verbiedt kan er rechtbank daar weinig tegen doen. Er zou inderdaad misschien beter een wet komen die zegt dat al zo'n zaken via de begroting moeten lopen (en onder invloed van Europa gebeurt dat eigenlijk wel steeds vaker), maar het is aan de wetgevende macht om dat te doen en niet aan de juridische macht.

Nu geef je ook weer een slecht voorbeeld natuurlijk

Soms is de grens vaag daar heb je gelijk in. Maar in bijna alle gevallen zegt cassatie gewoon dat de interpretatie van een wet verkeerd was, en dat daarom het arrest nietig verklaard wordt.

Cassatie is ook zoiets wat je enkel doet in last resort, als je echt wilt spelen op procedure en interpretatiefouten.

Ik beschik ook maar over een basis juridische kennis. Maar als ik kijk hoe justitie juist werkt ben ik blij dat ik geen jurist geworden ben. Uiteindelijk kan je een zaak waar je 200% gelijk hebt verliezen door procedurefouten en andere onzin.

Idem met deze uitspraak. De wet mag dan wel correct gevolgd worden. Maar als we gaan kijken dan is het logisch dat eandis en infrax de factuur doorrekenen.
Natuurlijk als de oorzaak van deze factuur uit het kamp komt die ook de wetten opmaakt...

beryl · 18 dec 2015

Exorikos zei:
Het zou mij verbazen dat dat dan wel wettelijk in orde is. Volgens mij kan dit een grote impact hebben op de verdere energiepolitiek. Als dit via de begroting gaat dan gaat het richting staatssteun en dat heeft Europa zeker niet graag.

Alleszins zou ik in de plaats van Eandis dan wel een procedure starten tegen het systeem van de GSC. Ik snap het nut van de gestarte procedure door de PVDA alleszins niet. Voor een energiespecialist is over de gevolgen van de uitspraak volgens mij niet nagedacht. Tenzij zoals ik zei hij alles terug wilt nationaliseren.

Gelukkig zijn energiespecialisten niet de enigen die hun zegje mogen doen als het over de financiering van de staat gaat.

beryl · 18 dec 2015

MrKend54l zei:
Nu geef je ook weer een slecht voorbeeld natuurlijk

Soms is de grens vaag daar heb je gelijk in. Maar in bijna alle gevallen zegt cassatie gewoon dat de interpretatie van een wet verkeerd was, en dat daarom het arrest nietig verklaard wordt.

Cassatie is ook zoiets wat je enkel doet in last resort, als je echt wilt spelen op procedure en interpretatiefouten.

Ik beschik ook maar over een basis juridische kennis. Maar als ik kijk hoe justitie juist werkt ben ik blij dat ik geen jurist geworden ben. Uiteindelijk kan je een zaak waar je 200% gelijk hebt verliezen door procedurefouten en andere onzin.

Idem met deze uitspraak. De wet mag dan wel correct gevolgd worden. Maar als we gaan kijken dan is het logisch dat eandis en infrax de factuur doorrekenen.
Natuurlijk als de oorzaak van deze factuur uit het kamp komt die ook de wetten opmaakt...

In dat voorbeeld is de grens helemaal niet vaag. Er zijn veel geschillen waarin de feiten gewoonweg niet betwist worden, maar enkel de interpretatie van de wet. In zo'n gevallen zal de uitspraak van cassatie over de beslissing van een rechter vaak min of meer overeenkomen met een uitspraak over de zaak zelf, zeker als cassatie de aangevochten gerechtelijke beslissing bevestigt.

edit: In beroep ging het om deze zaak: CREG ging in de fout met tariefverhoging - BelgiÃ« - Knack.be. Dat maakt de discussie meteen wat meer concreet.

Exorikos · 18 dec 2015

beryl zei:
Gelukkig zijn energiespecialisten niet de enigen die hun zegje mogen doen als het over de financiering van de staat gaat.

Het probleem is echt veel ruimer dan de financiering. De kosten moeten trouwens steeds door de consument betaald worden. Aan wie de consument dit betaalt is in se bijzaak. Dit arrest sterkt de linkerzijde in de illusie dat energie nu te duur is en goedkoper kan. Dit is echt een heel grote illusie die ons in de toekomst heel zuur opbreken en een pak duurder zal iitvallen. Deze uitspraak zet echt veel meer op de helling dan het simpel doorrekenen van kosten. Zeker als het een uitspraak ten gronde is over de wettelijkheid van deze constructie.

beryl · 18 dec 2015

Exorikos zei:
Het probleem is echt veel ruimer dan de financiering. De kosten moeten trouwens steeds door de consument betaald worden. Aan wie de consument dit betaalt is in se bijzaak. Dit arrest sterkt de linkerzijde in de illusie dat energie nu te duur is en goedkoper kan. Dit is echt een heel grote illusie die ons in de toekomst heel zuur opbreken en een pak duurder zal iitvallen. Deze uitspraak zet echt veel meer op de helling dan het simpel doorrekenen van kosten. Zeker als het een uitspraak ten gronde is over de wettelijkheid van deze constructie.

Maar die groene stroom certificaten zijn toch een door de overheid toegekende subsidie die nu door de consumenten betaald wordt, geen echte kost van elektriciteitsprroductie?

Exorikos · 18 dec 2015

beryl zei:
Maar die groene stroom certificaten zijn toch een door de overheid toegekende subsidie die nu door de consumenten betaald wordt, geen echte kost van elektriciteitsprroductie?

Die certificaten zijn er om het verschil tussen de marktprijs en de werkelijke kostprijs (die veel hoger ligt) te dekken.

beryl · 18 dec 2015

Exorikos zei:
Die certificaten zijn er om het verschil tussen de marktprijs en de werkelijke kostprijs (die veel hoger ligt) te dekken.

Ok , maar als de overheid een externe kost wil internaliseren dan blijft dat een vorm van belasting, zelfs al is de redenering erachter correct. Op zich ben ik het er trouwens mee eens dat die kost mag doorgerekend worden hoor. Maar rechtbanken gaan nu eenmaal niet licht over zo'n zaken. Belastingheffing door de staat is in de praktijk de meest verregaande inmenging van de overheid in het leven van de meerderheid van de burgers. De wet legt de overheid daarom, ter bescherming van de burgers, heel wat voorwaarden op waaraan de overheid moet voldoen om belastingen te mogen innen en zelfs in onze grondwet staat dat die voorwaarden heel strikt geïnterpreteerd moeten worden. Als de wetgever die regels niet naleeft reageren de rechtbanken dan vaak ook onverbiddelijk, zelfs al zijn het "maar" procedurekwesties.

Sovereign · 19 dec 2015

MrKend54l zei:
Tom de meester, energie specialist.

Ja jongens die pipo heeft een geschiedenis diploma... Daarbij klopt het totaal niet, het hof van cassatie heeft niks uitgesproken. Enkel dat de interpretatie van de wet bij het hof van beroep verkeerd verlopen is. Ik dacht dat het ondertussen toch wel duidelijk was hoe het hof van cassatie juist werkt. Blijkbaar bij de PvdA niet.

In laatste aanleg werd die zaak jaren geleden al gewonnen door pvda, cassatieprocedure werd door de tegenpartij ingesteld en verloren. Wat is daar niet duidelijk aan? Hof van cassatie velt ook principe-arresten als een van de hoogste rechtscolleges van ons land. Het klopt dat de feiten zelf niet in een derde aanleg worden behandeld, maar belangrijke rechtsprincipes worden wel op die manier in ons rechtssysteem geïntroduceerd.

ps: Wat maakt het uit wat voor diploma men heeft, bij nva heeft de energiespecialist zelfs geen universitair diploma, noch een relevant hogeschooldiploma.

Conradus · 19 dec 2015

Heeft iemand hier de link naar het arrest van Cassatie? Dat we eens kunnen zien wat ze effectief zeggen? In de link van de pvda vind ik het niet terug.

beryl · 19 dec 2015

Ik heb eens gezocht maar niks gevonden, het arrest zal nog te recent zijn. Ik heb hierboven wel gelinkt naar een artikel van knack waarin het arrest van het Hof van Beroep in meer detail besproken wordt. Aangezien cassatie dit arrest bevestigd heeft is de kans groot dat Cassatie eigenlijk gewoon hetzelfde zegt, maar dat hangt af van welke cassatiemiddelen werden voorgelegd door de netbeheerders.

Het gaat over de directe werking van een Europese richtlijn. De Creg heeft zich gebaseerd op de directe werking van een Europese richtlijn terwijl die richtlijn volgens de rechtbank al was terug te vinden in de Belgische wetgeving, ze had dus de richtlijn niet moeten volgens maar de interne Belgische wetgeving.

Archief - De energiethread

MrKend54l

Legacy Member

beryl

Legacy Member

DéWé

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

beryl

Legacy Member

beryl

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

beryl

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

beryl

Legacy Member