Archief - De energiethread
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Epyon zei:Als je op lange termijn denkt is dit vast een interessante grafiek: benodigde subsidiëring van kernenergie vs hernieuwbare energie om dezelfde rendabiliteit te behalen.
Mja in die vergelijking wordt er rekening gehouden met de timing van de energiegeneratie ? Daar een kerncentrale energie levert op het moment dat die nodig is terwijl een PV of een windcentrale energie levert wanneer er zon of wind is... niet noodzakelijk wanneer die nodig is.
Is hiernaast de kostprijs voor opslag en vernieuwing en operatiekost van deze batterijbank bij opgenomen in dit overzicht ?
Epyon
Legacy Member
Ik zou er ook voor stemmen, maar ik kan er ook wel inkomen dat een regering die placht een verschil te maken met wat ze zelf de 'vorige belastingsregering' noemt weigerachtig staat tegenover een gevoelige verhoging van de elektriciteitsprijs.Exorikos zei:Ja. Het is nu eenmaal mijn eigen sector.
Dat hoeft helemaal niet? Het is niet alsof andere centrales, afgezien van nucleaire, ook een constante output geven hoor. Balans in het net wordt vooral door de economische wet van vraag en aanbod bepaald. Iedere energieleverancier moet voor de volgende dag per kwartuur zijn productie nomineren, ook hernieuwbare energie. Elia berekent hiermee de netbalans. Als er een tekort is zal de prijs stijgen, waardoor uitbaters van bijv. gascentrales geneigd zullen zijn dan wat meer te produceren. Is er overschot, dan kiezen ze ervoor minder te produceren. Wordt er de dag nadien van deze nominaties afgeweken, dan moet er een boeteprijs betaald worden. Producenten zorgen er dus voor dat hun installaties, of ze nu conventioneel of hernieuwbaar zijn, de voorspelling en dus de vastgelegde netbalans volgen.Renegadexxripxx zei:
Opslag van hernieuwbare energie is niet noodzakelijk om evenwicht in het net te bewaren, alhoewel het bepaalde technische zaken wel eenvoudiger kan maken. Als er opslag komt zal dat echter vooral uit commerciële overwegingen zijn, namelijk om goedkope hernieuwbare energie tijdens momenten van lage energieprijzen op te slaan en dan te verkopen tijdens momenten met hoge prijzen. Deze opslag zal dan ook met privémiddelen gebeuren, want het is een commerciële aangelegenheid.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Epyon zei:
Het lijkt mij evident dat wanneer je een vergelijking maakt van de kostprijs per MW dat je ervoor moet zorgen dat deze MW kost de effectieve MW kost is om die op elk moment te leveren via DIE energietak. Anders gezegd, wanneer je uw PV installatie moet overdimensioneren met een factor 10 (of een batterijbank) om te garanderen dat de energie die je nodig hebt geleverd wordt uit een hernieuwbare bron op dat moment moet ook die overdimensionering ingecalculeerd worden. Idem ditto met de kostprijs voor eventuele opslag. Anders doe je gewoon geen correcte vergelijking.
Epyon zei:
Mja, als je stelt van kijk het heeft vandaag niet goed gewaaid of de zon heeft niet geschenen en we vangen dat dan maar op met gascentrales is in een vergelijking voor MW productie, vals spelen in die vergelijking. Of dit boetes oplevert en dergelijke meer telt in die vergelijking niet mee.
Hiernaast stel ik serieus in vraag ofdat een basisfaciliteit zoals stroom eigenlijk thuis hoort in de economische realiteit en dan ook afhankelijk moet zijn van vraag en aanbod.
Epyon zei:
Mja, persoonlijk vind ik netstabiliteit toch wel iets te belangrijks in een geciviliseerde maatschappij om dat van de commercie laten af te hangen... of gaan we die ook weer redden wanneer het mis gaat en de boetes zodanig hoog zijn dat ze eigenlijk failliet zouden moeten gaan ?
Epyon
Legacy Member
Gezien deze grafiek de subsidie per MWh is, is de capaciteitsfactor waar jij van spreekt in deze vergelijking niet van belang. Ze zet nucleaire energie zelfs nog meer in het negatieve licht. Nucleaire centrales met hun hoge en constante energieopwekking hebben per eenheid gegenereerde energie fors hogere subsidies nodig dan de hernieuwbare systemen met hun lagere en minder constante opwekking. Aan een kWh nieuwe nucleaire energie kleeft dus meer overheidsgeld dan aan hernieuwbare.Renegadexxripxx zei:
De capaciteitsfactor zou wel van belang zijn moest het gaan over kosten of subsidies per MW geïnstalleerd vermogen. Hernieuwbare energie heeft een lagere kost per MW dan nucleaire, maar hun capaciteitsfactor ligt dan ook vier maal lager. Per MWh is hun kost echter fors lager wegens de lage operationele kosten en het ontbreken van brandstofkosten.
Bovendien kan je kosten voor energieopslag onmogelijk in de vergelijking betrekken, want er is geen energieopslag nodig. Er is geen enkele wettelijke of technische vereiste om in energieopslag te voorzien. Grootschalige energieopslag is zelfs onmogelijk en de kostprijs ervan nauwelijks te becijferen.
Neen, want dit gaat over subsidies per geproduceerde energie-eenheid. Als er niet geproduceerd wordt, dan zijn er geen subsidies. En daaruit blijkt dat nucleaire energie, zelfs met zijn fors hogere en constante energieproductie, per geproduceerde energie-eenheid nog steeds hogere subsidies dan hernieuwbare vereist om rendabel te kunnen werken.
Sinds de liberalisering van de energiemarkt is de werking veel stabieler, betrouwbaarder en transparanter geworden. Het huidige systeem vind ik dan ook ideaal: een strenge en krachtige waakhond (Elia) die de commerciële spelers kan aansturen om de netstabiliteit te verzekeren. De commerciële partners werken hier ook volledig aan mee, want het is ook in hun belangen.
De enige toevoeging die ik zou toevoegen is de verplichting van energieproducenten dat ze centrales die ze willen sluiten eerst tegen een bepaalde prijs aan Elia of de overheid moeten aanbieden. Deze kan ze dan opkopen om in een strategische reserve te stoppen (die enkel tijdens noodsituaties geactiveerd wordt). Het komt immers voor dat bepaalde energieproducenten rendabele centrales sluiten en zelfs afbreken, bijv. om energieprijzen te doen stijgen.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Epyon zei:
Ik probeer het opnieuw uit te leggen. De subsidie is gewoon het totaal gegenereerd / de tijdsfactor. Bij een kerncentrale is dat continue. Dus de subsidie is continue dezelfde. Bij een zonnepaneelsysteem is dit dalend omdat de timing van de creatie hiervan geen zak uitmaakt en je dan ook een dalende trend kunt zien per MW omdat in de zomer er massa's energie wordt geproduceerd terwijl in de winter dit quasi nihil is. Beiden dan ook vergelijken per MW in subsidie is niet correct noch fair daar deze subsidie niet in rekening neemt het feit dat die subdiekost voor die MW NU bruikbaar is voor kernenergie en bij zonnenergie je moet wachten tot in de zomer. Deze houdt enkel rekening met het feit dat die ooit eens geproduceerd is. En ik val in herhaling, dat is een nutteloze vergelijking daar je voor hetzelfde geld indien je het economisch correct wilt vergelijken je in de zomer 3 keer zoveel zou moeten genereren om ervoor te zorgen dat in de winter je kunt putten uit uw opslag. Op dat moment maak je een eerlijke vergelijking daar elke gesubsidieerde MW dan ook effectief een bruikbare MW is. Je weet wat men zegt onder statistici... met cijfers kun je alles bewijzen. En dit is nog maar eens het bewijs.
Ofwel ben ik gewoon te lomp en staar ik mij blind op 1 bepaald punt...
Epyon zei:
Ik weet dat de operationele kosten (alhoewel ik niet 100% zeker ben bij windmolens of off-shore windparken) bij PV lager ligt. Maar wanneer je stelt dat de balans van een netwerk een commercieel probleem is... dan is het juist WEL van belang dat de kostprijs van energieopslag er ingecalculeerd wordt. Dat is juist de volledige problematiek of de hete aardappel die je continue uit de weg gaat. Zonder energieopslag in welke vorm dan ook of overdimensionering van de installatie (hogere installatie en onderhoudskosten) in te calculeren kun je geen eerlijke vergelijking maken in kost. Dat dat moeilijk tot onmogelijk is wil dan ook zeggen dat hernieuwbare energie gewoon geen alternatief is en dat we beter nu geld steken in die nieuwe kerncentrale of dat de hete aardappel binnen 10 jaar ons opnieuw in onze schoot geworpen wordt en het dan echt 5 na 12 is.
Vergeet wel niet dat de prijzen van zonnepanelen gecrashed zijn... als je ziet dat ik momenteel aan een kostprijs van 0.5€ per KWpiek er zelf kan zetten vind ik het ook niet onlogisch dat de subsidiekost om dat rendabel te houden is gezakt.
Epyon zei:
Ik kan mij daar niet over uitspreken om welke reden deze verbetering er is. Ik zie enkel dat we momenteel problemen hebben met onze energievoorziening. Ik zie de energiebedrijven enkel deinvesteren in centrales, omdat ze wegens goedkopere import niet meer rendabel zijn of minder rendabel zijn ongeacht van het feit dat men x tijd geleden er nog y spiksplinternieuw heeft gezet. Ik heb dan mijn twijfels ofdat ik zoiets efficiënt noem. Economisch en kostenbesparend zeker. Efficiënt en vooruitzien alsook een lange termijn strategie voor onafhankelijke productie ? Ik heb mijn twijfels erover. En persoonlijk ben ik bereid om wat meer te betalen indien dat ervoor zorgt dat ik nu, binnen 1 jaar of 10 jaar elektriciteit blijf hebben. De huidige prijs is toch niet houdbaar... de bittere pil van de investeringskost gaat toch ooit komen. Dan kunnen we ze beter nu nemen, ze bij ons zetten en ervoor zorgen dat er terug werkgelegenheid is. Je mag ze voor mijn part in Den Limburg zetten. Ik zal er niet tegen zijn.
Epyon zei:
En wat is de kost om deze centrales eerst en vooral al te laten overkopen door de overheid? Een mooie winst voor de bedrijven. Allez hopla weeral de belastingsbetaler die betaald. Om dan op het moment dat je ze nodig hebt enkel voor deze noodsituatie eventueel een volledige revisie te doen van de installatie want eigenlijk mjah die was 10 jaar geleden misschien wel goed... maar het is nu 10 jaar later... en wegens kostenbesparingen hebben we deze natuurlijk nooit deftig onderhouden en mogen we weer eens als belastingsbetaler gaan betalen om deze te reviseren. Ja zeer goede strategie noem ik dat...
Betalen zullen we in elk scenario doen. Dan betaal ik liever wat meer geld aan de overheid dan dat ik de kas van de zoveelste aandeelhouder of investeerder of... spijs. Bij de overheid weet ik tenminste nog dat ik er uiteindelijk toch voor zal opdraaien en dat het bruikbaar is... wanneer de commercie het doet... is het gedaan wanneer de rentabiliteit stopt. En voor mij is rentabiliteit in de energiesector voor mij van nihil belang. Energie moet er zijn. Hoe, ik betwijfel dat ook maar 1 consument erom geeft. Zolang het er maar is en in de toekomst zal zijn... en liefst zonder afschakelplannen.
Epyon
Legacy Member
Ik denk idd dat je de grafiek verkeerd interpreteert. Ten eerste is de data in jaren uitgedrukt. Je kan dus onmogelijk winter/zomer effecten op die grafiek zien (iedere staaf is één volledig jaar). Ten tweede is de subsidie dalend omdat de (in dit geval Duitse) regering beslist heeft een afbouwend systeem van subsidies in te voeren omdat de kostprijs van hernieuwbare energie jaar na jaar daalt. De dalende trend is dus een arbitraire wetgevende beslissing en heeft niets met energieproductie te maken. De Duitse regering had evengoed kunnen beslissen de subsidie op hetzelfde niveau te houden.Renegadexxripxx zei:
Ik heb ook de indruk dat je MW (geïnstalleerd vermogen) met MWh (energieproductie) verwart. Je redenering klopt nog min of meer als we over MW spreken, maar de grafiek gaat over MWh.
Ik denk dat je een iets te simplistische visie op het energienet hebt. Van een centrale wordt niet verwacht dat ze continu produceert. Gascentrales produceren bijv. ieder uur een andere hoeveelheid energie, en tegenwoordig worden ze vaak per dag meerdere uren stilgelegd. Als alle conventionele centrales continu zouden draaien zou België zelfs met een energie-overschot zitten, want qua productie is er een overdimensionering. En er komen nog centrales bij!
Deze situatie van overgedimensioneerde energieproductie bestaat niet enkel in België, maar in alle landen. Daardoor is er geen energieopslag voor hernieuwbare energie nodig: als er geen hernieuwbare energie is zijn er voldoende andere centrales die bereid zijn energie te leveren. Studies wijzen uit dat er op een net als België tot 20% hernieuwbare energie kan zonder dat er bijkomende maatregelen (extra conventionele centrales, opslag etc.) nodig is. Nu zitten we aan 6% hernieuwbare energie.
Wat we nu tegenkomen is een extraordinaire noodsituatie. Niemand had kunnen voorzien dat er twee kernreactoren scheurtjes zouden vertonen, dat een andere reactor gesaboteerd wordt en dat een importlijn naar Frankrijk ontploft is. Dat kan je helemaal niet aan de vrijgemaakte energiemarkt toerekenen.
De reden waarom men desinvesteert is o.a. omdat er een overschot aan productiecapaciteit is die vooral bestaat uit historische, afgeschreven centrales die zeer goedkope energie maken. Nieuwe centrales bouwen is zeer duur, en de huidige elektriciteitsprijzen zijn niet voldoende om nieuwe centrales rendabel te maken. Daarom dat nieuwe nucleaire centrales ook zoveel subsidies vereisen.
Daarnaast is er ook politiek instabiel klimaat, en willen de politici de energieprijzen niet te sterk doen verhogen. Dat werkt de zin tot investeren niet in de hand.
Het is de strategie die jij een post eerder verkoos: de energiemarkt meer in de handen van de overheid geven ipv aan commerciële bedrijven.. En idd, dan komen de kosten die de energiebedrijven maken weer bij de overheid.
EternalSilence
Legacy Member
Onze straat die afgeschakeld zal worden, indien er een energieschaarste is
Edit: Zijn er eigenlijk andere landen (buiten dan America) die tot deze maatregelen moeten overgaan?
Of is dit vooral de schuld van onze slechte politieke regeringen die geen deftige beslissingen kunnen maken (kerncentrale bijbouwen/zorgen voor genoeg energie).
Edit: Zijn er eigenlijk andere landen (buiten dan America) die tot deze maatregelen moeten overgaan?
Of is dit vooral de schuld van onze slechte politieke regeringen die geen deftige beslissingen kunnen maken (kerncentrale bijbouwen/zorgen voor genoeg energie).
Oij
Legacy Member
EternalSilence zei:
In de korte tijd dat ik in Afrika heb gewoond heb ik dat ook verschillende keren meegemaakt. Ik woonde toen in een klein dorp op een uur rijden van de eerste grote stad, en dat was daar blijkbaar redelijk normaal.
Soms was dat voor een uur, soms voor verschillende uren achter elkaar.
Uiteindelijk was dat ook allemaal zo erg niet, zeker als je optijd verwittigd werd.
De grote steden zullen daar wel weinig tot geen last van gehad hebben vermoed ik. Geen idee hoe het met de algemene energievoorziening van Zuid-Afrika gesteld is.
squalleke123
Legacy Member
Epyon zei:
Is dat niet net het probleem, aangezien we vooral stroom vanuit Frankrijk importeren? Want dan is het of onze schuld niet, aangezien wij wel met een tekort zitten, maar dat standaard oplossen door te importeren, zodat het business as usual is voor ons. Of het probleem is nog groter dan gedacht, waardoor de rolling blackouts niet genoeg zullen zijn
Epyon
Legacy Member
Gent eist herziening afschakelplan voor haven - De Standaard
Ik vreesde al dat de herziening van Fonck de deuren zou openzetten voor andere herzieningen..
Ik vreesde al dat de herziening van Fonck de deuren zou openzetten voor andere herzieningen..
Greenie
Legacy Member
Straat staat er niet tussen
Maar het blijft toch frappant:
Onze tarieven zijn bij de hoogste maar onze productie bij de laagste en dat al geruime tijd.
In het buitenland investering om niet meer te importeren dus zullen wij hun export maar aan woeker prijzen importeren.
Het voelt allemaal een beetje aan zoals onze wegen.
Hoge belastingen, weinig onderhoud.
Veel buitenlands verkeer dus de oplossing is rekeningrijden invoeren voor de eigen bevolking
Je moet toch geen cafe-politieker zijn om daar oplossingen voor te vinden.
Maar het blijft toch frappant:
Onze tarieven zijn bij de hoogste maar onze productie bij de laagste en dat al geruime tijd.
In het buitenland investering om niet meer te importeren dus zullen wij hun export maar aan woeker prijzen importeren.
Het voelt allemaal een beetje aan zoals onze wegen.
Hoge belastingen, weinig onderhoud.
Veel buitenlands verkeer dus de oplossing is rekeningrijden invoeren voor de eigen bevolking
Je moet toch geen cafe-politieker zijn om daar oplossingen voor te vinden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.