Archief - De energiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Muscleduck

Legacy Member
L0k1- zei:
Wat ik niet begrijp, de Groenen wilden de kerncentrales sluiten... als je ziet wat er nu als risico loopt, dan zijn die Groenen toch niet al te snugger....

De groenen zijn gewoon achterlijk. Stel u voor dat de kerncentrales sluiten. Energie wordt super schaars, en wordt 10x duurder. Om nog maar te zwijgen van de ecologische impact. Dat kernenergie de veiligste en properste energiesoort is willen ze natuurlijk niet gehoord hebben. Ipv aan te modderen met niet haalbare groene energie zoals zonnepanelen zouden ze in België beter een gloednieuwe kerncentrale bijbouwen, desnoods in coöperatie met Frankrijk, Duitsland of Nederland.

Deaths per TWh for all energy sources: Rooftop solar power is actually more dangerous than Chernobyl

J3rry

Legacy Member
een hele kerncentrale lamleggen door 1 of 2 valven open te draaien klink mij toch maar heel onwaarschijnlijk

voor wie een beetje documentaires heeft gevolgd van Fukushima en Tsjernobyl en weet hoe een kerncentrale in elkaar zit
technisch en qua veiligheid kan dit bijna niet

zelfs Tsjernobyl was nog veiliger dan Doel, daar is een meltdown veroorzaakt omdat men de ene veiligheid na de andere moest overbruggen en het ene alarm na het andere te horen kreeg
om een experiment uit te voeren dat uiteindelijk fataal werd

Fukushima, elke valve word automatisch aangestuurd door solenoids en handmatig of met batterij van 24 volt
waar sensoren nog altijd aangeven of ze dicht of open staan
die sensoren is niet iets waar je zomaar mee kan knoeien zonder een alarm doen af te gaan

ik kan mij niet voorstellen dat op heel belangerijke stukken gewoon een kraantje staat waar men zomaar eventjes 1000 liter olie van een generator kan laten wegvloeien zonder dat er 1 alarm afgaat en het niemand in de gaten had
tot een punt waar de kernreactor zichzelf in SCRAM mode schakelt

amai maar zelfs op mijn werk aan boord van een schip bestaan er een boel veiligheids maatregelen en sensoren
als er daar iemand een schakelaartje verkeerd zet of valve opent krijgt men op een display een waarschuwing en over heel het schip alarm

maar in Doel kan met doodleuk valven toedraaien of opendraaien zonder 1 kat die er iets van merkt
klink precies een aflevering van de simpsons waar homer op verkeerde knopjes drukt

makila

Legacy Member
Die (zogezegde) sabotage is een drogreden om de prijzen weer wat op te krikken.

Oei! Electriciteit plots 2x zo duur? Ja, dat komt door de sabotage he mannekes, niks aan te doen! Het is dat of geen electriciteit!

De brave burger: Ja inderdaad!

EternalSilence

Legacy Member
makila zei:
Die (zogezegde) sabotage is een drogreden om de prijzen weer wat op te krikken.

Oei! Electriciteit plots 2x zo duur? Ja, dat komt door de sabotage he mannekes, niks aan te doen! Het is dat of geen electriciteit!

De brave burger: Ja inderdaad!

Die gedachte heb ik toch ook al een tijdje.
Vind het nogal frappant, dat je zomaar alleen een belangrijke ruimte kan inlopen. Het hangslot verwijderen en een kraan open draaien. Hoelang duurt het voor 10 000l olie wegvloeit via een simpele kraan? :unsure:
Daar moeten toch al tekenen aan de wand geweest zijn.

Ik had wel iets gelezen dat er een alarmsysteem afging, maar de mensen niet wisten wat er van te maken. Dat ze het alarm niet geloofden en dachten aan een storing in de sensoren.


Trouwens, waarom worden er nog Uranium reactoren gebouwd?
Men kan toch beter Thorium reactoren bouwen. Deze zijn veel 'properder' voor de natuur.

Praktisch alle kerncentrales op de wereld zijn gebaseerd op de splijting van uranium (eventueel gemengd met plutonium). Het grootste deel van het onderzoek is en wordt gedaan naar deze centrales. Er is daarom zeer veel geld geïnvesteerd in uraniumcentrales, in tegenstelling tot thoriumcentrales. Dit heeft tot gevolg dat de meeste overheden en bedrijven koudwatervrees hebben voor dit type centrale.[bron?]

Net zoals bij uraniumsplijting komt er bij thoriumsplijting ook radioactief materiaal vrij. Dit is in vergelijking met de klassieke uraniumcentrales qua hoeveelheid echter slechts een fractie, doordat een thoriumcentrale vrijwel al haar splijtbaar materiaal opgebruikt. Terwijl de radioactieve producten bij uraniumsplijting tot 100.000 jaar moeten worden bewaard, is dit bij thoriumcentrales slechts 300 jaar.

Thoriumcentrales maken geen plutonium. Alhoewel dit als een voordeel gezien kan worden, is dit voor landen die nucleaire wapens willen ontwikkelen een nadeel.
Dat plutonium zal misschien wel de grootste redenen zijn :sop:

TYPHOON-online

Legacy Member
Nja sabotage zal wel het geval zijn.
Alleen begrijp ik niet dat er geen sensoren zijn die het oliepeil meten of sensoren die de temperatuur van de lagers meten.

MrKend54l

Legacy Member
J3rry zei:
een hele kerncentrale lamleggen door 1 of 2 valven open te draaien klink mij toch maar heel onwaarschijnlijk

voor wie een beetje documentaires heeft gevolgd van Fukushima en Tsjernobyl en weet hoe een kerncentrale in elkaar zit
technisch en qua veiligheid kan dit bijna niet

zelfs Tsjernobyl was nog veiliger dan Doel, daar is een meltdown veroorzaakt omdat men de ene veiligheid na de andere moest overbruggen en het ene alarm na het andere te horen kreeg
om een experiment uit te voeren dat uiteindelijk fataal werd

Fukushima, elke valve word automatisch aangestuurd door solenoids en handmatig of met batterij van 24 volt
waar sensoren nog altijd aangeven of ze dicht of open staan
die sensoren is niet iets waar je zomaar mee kan knoeien zonder een alarm doen af te gaan

ik kan mij niet voorstellen dat op heel belangerijke stukken gewoon een kraantje staat waar men zomaar eventjes 1000 liter olie van een generator kan laten wegvloeien zonder dat er 1 alarm afgaat en het niemand in de gaten had
tot een punt waar de kernreactor zichzelf in SCRAM mode schakelt

amai maar zelfs op mijn werk aan boord van een schip bestaan er een boel veiligheids maatregelen en sensoren
als er daar iemand een schakelaartje verkeerd zet of valve opent krijgt men op een display een waarschuwing en over heel het schip alarm

maar in Doel kan met doodleuk valven toedraaien of opendraaien zonder 1 kat die er iets van merkt
klink precies een aflevering van de simpsons waar homer op verkeerde knopjes drukt

De afsluiter waar jij over spreekt is de nood evacuatie van turbine olie. Gemaakt om zo snel mogelijk bij brand of ontploffingsgevaar de turbine zonder olie te zetten.
Mensen hebben het verkeerd op want het is geen klein afsluitertje maar een redelijk grote afsluiter.

De secundaire kring is lang niet zo beveiligd als de primaire kring. Omdat deze eigenlijk enkel dient om winst te maken. Maar tijdens vermogenwerking als deze kring wegvalt is het logisch dat de reactor automatisch overgaat naar veilige toestand. Hij kan overigens zijn warmte niet meer kwijt. Dit is een volledige automatische sequentie.

We spreken hier ook niet over een elektrische fout waar men straps moet leggen om bruggen te maken. Nee het gaat puur over een mechanische fout. Loss of smeermiddel, turbine vertraagt onmiddellijk maar de olie is sneller weg dan dat hij vertraagt (een machine met 1hd en 2ld turbine + een brushless alternator leg je niet op 5seconden stil). En dan op circa 500tr komen alle glijlagers droog te staan waardoor de machine vastslaat (er zijn minieme spelling op de lagers dit omdat de machine gekoeld wordt door waterstof). En van dit alles zijn er natuurlijk direct alarmen gekomen op het dcs systeem van de turbine. En natuurlijk worden er temperaturen opgenomen van elk lager. Maar op dat moment was het enige wat nog mogelijk was zo snel mogelijk stil leggen zonder schade aan turbine.

Wat ben je met u alarm als de olie al aan het wegstromen is?

Mensen hebben ook een volledig verkeerd beeld van als er iets gebeurt in een kerncentrale. Niet alles is belangrijk. Laat gerust de machinezaal maar ontploffen dit heeft 0,0 invloed op de reactor. Oké er zal geen productie meer mogelijk zijn, en dit is kut maar de primaire kringen draaien vrolijk door om de kern op lage temperatuur te houden. Gevaar voor de mensheid is 0,0. De centrale is zo ontworpen dat bij breuk van een primaire leiding van de reactor kring de kern nog perfect gekoeld kan worden.

En als je echt wil weten hoeveel veiligheden er op kritische tuigen zitten dan piep je ook wel anders. Kritische tuigen als in tuigen die dienen om de reactor in veilige toestand te houden en te brengen.

Bv202

Legacy Member
Hoe groot zouden de gevolgen zijn als zelfmoordterroristen besluiten met een vliegtuig in een kerncentrale te crashen? Lijkt me wel een gevaarlijk doelwit...

EternalSilence

Legacy Member
Bv202 zei:
Hoe groot zouden de gevolgen zijn als zelfmoordterroristen besluiten met een vliegtuig in een kerncentrale te crashen? Lijkt me wel een gevaarlijk doelwit...

Breng ze aub niet op ideeën.
Maar voor de oudere kerncentrales (DOEL) kan dit volgens mij wel een probleem zijn.
Geen idee hoe sterk de laatste nieuwe kerncentrales zijn. Maar veiligheid staat toch voorop. Ik denk ook dat de nieuwste kerncentrales ook rekening houden met terroisten.

Ziehier de onofficiële kaart voor blackouts
Zuid-West Vlaanderen moet zich precies geen zorgen maken.
LEGENDE zei:
Rood: Ja, mogelijk stroomonderbrekingen
Geel: Gemeente weet niet of stroomonderbrekingen mogelijk zijn
Groen: Nee, geen stroomonderbrekingen mogelijk
(Grijs: geen antwoord)

Ipv jarenlang te discussiëren over 'kernuitstap' hadden ze beter een nieuwe kerncentrale gebouwd. ffs!

TYPHOON-online

Legacy Member
Bv202 zei:
Hoe groot zouden de gevolgen zijn als zelfmoordterroristen besluiten met een vliegtuig in een kerncentrale te crashen? Lijkt me wel een gevaarlijk doelwit...
Daarom dat de kerncentrale er op gebouwd is om een impact van een 747 te weerstaan...

EternalSilence

Legacy Member
Verkeer, internet, aardgas
Niet het minst omdat de resultaten niet echt bemoedigend zijn. Volgens het Planbureau zal niet alleen het licht uitvallen, maar dreigen er ook verkeersproblemen door het uitvallen van treinen, trams, verkeerslichten en wegsignalisatie. Liften en warmtepompen zullen stilvallen en ook het telefoon- en internetverkeer dreigt grondig verstoord te worden. De zendmasten voor mobiele telefoons werken namelijk op stroom, net als de glasvezelkabels en de servers die nodig zijn voor het internet. Zelfs de voorziening van aardgas is alleen mogelijk via elektriciteit, die bijvoorbeeld nodig is voor de compressiestations.

Volgens de berekeningen van het Planbureau zal een volledige black-out in België – tijdens de werkuren en op een gewone winterdag – een totale maatschappelijke en economische schade veroorzaken van ongeveer 120 miljoen euro per uur. Althans, dat is de schatting voor het eerste uur, wanneer het verrassingseffect voor extra hoge kosten zorgt. Met als meest frappante voorbeeld ongelukken door het uitvallen van verkeerslichten in drukke stedelijke gebieden.

Maar de stroomonderbreking mag wel niet te lang duren. Want na om en bij de acht uur zonder stroom neemt de schade weer exponentieel toe. Veel langer kunnen noodgeneratoren en bepaalde industriële processen de stroomuitval niet compenseren en dreigt een ‘ramptoestand’. Zo kan een diepvriesbedrijf de stroom die koelkasten aandrijft, maar voor enkele uren onderbreken, waarschuwt het rapport. Als de panne te lang duurt, lopen de temperaturen op en dreigt het voedsel te bederven. Een langdurige stroompanne kan volgens het rapport ook een ‘rampzalig effect hebben’ op hulpbehoevenden, bijvoorbeeld in rusthuizen, omdat hun veiligheid en dagelijks functioneren sterk afhangen van elektrische apparaten.

'Minder verbruiken' zegt Elia.
Hoeveel elektriciteit gaat naar nutteloze zaken zoals: PC voor thuis gebruik/tv kijken/consoles...
En hoeveel % van de elektriciteit is eigenlijk noodzakelijk voor het land min of meer te besturen: Economie/verkeerslichten/ZH/Rusthuizen/... ?
Ik begin de indruk te krijgen, dat er toch niet >50% van de elektriciteit verbruikt word door de gewone man & z'n huishouden. :unsure:

Ze hebben hier al JAREN over zitten duscusieren. Zelf deze thread/thread van hetzelfde onderwerp circuleren al meer dan 5 jaar op dit forum. Toch is daar nooit iets aan gedaan, in de politiek.
Ja wel de FAIL van de subsidies voor zonnepanelen. Waar ze zo dom waren om particulieren & bedrijven geen aparte subsidies schalen te geven.

Darkseid

Legacy Member
EternalSilence zei:
Breng ze aub niet op ideeën.
Maar voor de oudere kerncentrales (DOEL) kan dit volgens mij wel een probleem zijn.
Geen idee hoe sterk de laatste nieuwe kerncentrales zijn. Maar veiligheid staat toch voorop. Ik denk ook dat de nieuwste kerncentrales ook rekening houden met terroisten.
Doel kan wel degelijk een aanval met een vliegtuig weerstaan. In ieder geval zal het geen fukishima of iets dergelijks geven. Dat het voor problemen kan zorgen in het elektriciteitsnet weet ik niet, dat zou best kunnen. Maar kwa veiligheid is er geen reden om bezorgd te zijn.

Block

Legacy Member
@eternalsilence

Thoriumcentrales bestaan er in de praktijk nog niet. Een klein landje kan nooit die kosten financieren in R&D.

Epyon

Legacy Member
J3rry zei:
zelfs Tsjernobyl was nog veiliger dan Doel, daar is een meltdown veroorzaakt omdat men de ene veiligheid na de andere moest overbruggen en het ene alarm na het andere te horen kreeg
om een experiment uit te voeren dat uiteindelijk fataal werd
Dit is klinkklare onzin waar ik eigenlijk niet veel zin heb om dit te verbeteren, maar kom. De RBMK reactor van Chernobyl was een zeer onveilig type reactor omdat ze positieve feedback had (vanwege het gebruik van koolstof als neutronmoderator). Dit wil zeggen dat een oncontroleerbare kettingreactie zichzelf versterkt tot de reactor barst. Bij een RBMK moet je met andere woorden constant op de rem staan om de reactor niet op hol te laten slaan. Als de veiligheidssystemen falen, zoals bij het Chernobylincident, wordt de kettingreactie oncontroleerbaar.

PWR reactoren zoals in Doel hebben negatieve feedback (vanwege het gebruik van water als neutronmoderator). Dit wil zeggen dat de kettingreactie zichzelf wil uitdoven. Bij zo'n type reactoren moet je met andere woorden continu op de gas staan. Vallen de veiligheidssystemen weg dan valt de reactie stil.

Veel RBMK reactoren zijn vanwege de onveiligheid uit dienst genomen. De laatste gaat in 2025 dicht.

ik kan mij niet voorstellen dat op heel belangerijke stukken gewoon een kraantje staat waar men zomaar eventjes 1000 liter olie van een generator kan laten wegvloeien zonder dat er 1 alarm afgaat en het niemand in de gaten had
tot een punt waar de kernreactor zichzelf in SCRAM mode schakelt

amai maar zelfs op mijn werk aan boord van een schip bestaan er een boel veiligheids maatregelen en sensoren
als er daar iemand een schakelaartje verkeerd zet of valve opent krijgt men op een display een waarschuwing en over heel het schip alarm

maar in Doel kan met doodleuk valven toedraaien of opendraaien zonder 1 kat die er iets van merkt
De afsluitklep die gebruikt werd is een noodklep om bij brand onmiddellijk alle olie te kunnen laten weglopen, anders ontploft de boel. Toen de klep bediend werd is onmiddellijk een alarm afgegaan en is de turbine stilgelegd. Een turbine van 1.800 ton stop je echter niet direct. De klep moet overigens door iedereen bediend kunnen worden in een noodsituatie.

Kortom de veiligheid in Doel is zeer hoog en heeft perfect gewerkt.

Epyon

Legacy Member
EternalSilence zei:
Trouwens, waarom worden er nog Uranium reactoren gebouwd?
Men kan toch beter Thorium reactoren bouwen. Deze zijn veel 'properder' voor de natuur.
Thoriumreactoren zijn nog 'science fiction' omdat ze nooit op grote schaal getest zijn. Ze zijn ook duurder dan uraniumreactoren. Niemand wild veel geld in een experimentele reactor steken die ook nog eens duurdere stroom dan uraniumreactoren produceert.

Bv202 zei:
Hoe groot zouden de gevolgen zijn als zelfmoordterroristen besluiten met een vliegtuig in een kerncentrale te crashen? Lijkt me wel een gevaarlijk doelwit...
Doel is gebouwd om bestand tegen de crash van een F-16 te zijn.

Muscleduck

Legacy Member
Bv202 zei:
Hoe groot zouden de gevolgen zijn als zelfmoordterroristen besluiten met een vliegtuig in een kerncentrale te crashen? Lijkt me wel een gevaarlijk doelwit...

Niet heel groot
https://www.youtube.com/watch?v=4q35xHzjxB0

Epyon: Is Thorium op lange termijn niet goedkoper? Ik kan me totaal geen idee shetsen van alle kosten maar als ik het mij goed herinner veroorzaakt een Thoriumcentrale geen hoogradioactief afval? Als je dan de kost van 40-50 jaar afvalbeheer (en de eeuwen erna in feite ook) dan zou dat in het totaalplaatje toch goedkoper kunnen zijn. Tenzij de centrale echt afschuwelijk veel duurder zou zijn.

Muscleduck

Legacy Member
dragonflo zei:
De topsnelheid van dat vliegtuig ligt wel 4 keer hoger..

Ik wil een terrorist nog wel eens willen zien een vliegtuig aan Mach 3 tegen zo een betonnen ding knallen.

Epyon

Legacy Member
Muscleduck zei:
Epyon: Is Thorium op lange termijn niet goedkoper? Ik kan me totaal geen idee shetsen van alle kosten maar als ik het mij goed herinner veroorzaakt een Thoriumcentrale geen hoogradioactief afval? Als je dan de kost van 40-50 jaar afvalbeheer (en de eeuwen erna in feite ook) dan zou dat in het totaalplaatje toch goedkoper kunnen zijn. Tenzij de centrale echt afschuwelijk veel duurder zou zijn.
Tja, milieu-technisch en economisch is de thoriumcyclus zeer interessant, maar ze is niet nu rendabel omdat niemand de investeringen aandurft in een nieuw reactorontwerp, daar waar de uraniumreactoren betrouwbaar en economisch voorspelbaar zijn.

Het is een beetje als de elektrische wagen. Die is ook goedkoper en milieuvriendelijker dan conventionele wagens, maar zolang niemand investeert in de grootschalige productie en uitbouw van laadinfrastructuur zal het nooit doorbreken.

Oij

Legacy Member
h0pje zei:
Kan je mij uitleggen waar ik naar aan het kijken ben? Ik vind precies geen legende.

Rood: Ja, mogelijk stroomonderbrekingen
Geel: Gemeente weet niet of stroomonderbrekingen mogelijk zijn
Groen: Nee, geen stroomonderbrekingen mogelijk
(Grijs: geen antwoord)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan