Archief - Brexit referendum

mac-bc · 7 jul 2016

zarathustra zei:
Zever eh, een advocaat die 7 dagen discussies voort over pakweg energie problematiek of een arts die discussies voert over pakweg Internettechnologie kan daar geen fundamenteel gefundeerde mening over hebben. Je moet de kennis hebben om het probleem te kunnen begrijpen. Het enige dat die mensen kunnen doen is akkoord gaan of niet akkoord gaan met wat hen het meest aannemelijk klinkt. Maar ze hebben geen enkele basis om te weten of wat ze zeggen gebaseerd is op enige realiteit. Ze werken niet met de materie, ze praten er gewoon over. Groot verschil.

Ik denk dat je politieke besluitvorming verwart met een soort vakkennis.

Om jouw voorbeeld te nemen; als je praat over internettechnologie in het parlement dan zullen daar bijvoorbeeld geen bandbreedtes berekend worden. Dan zou je daar inderdaad enkel met ingenieurs mogen zitten en zou je gelijk hebben.
Neen, in het parlement gaat het dan bijvoorbeeld over privacy en luister je aandachtig naar de pro's en contra's van iedereen, dan hoor je experts en op basis daarmee vorm je dan, in lijn met uw ideologie/achterban/..., een mening. Als je geen afgang wil maken in het parlement zorg je er dus maar beter voor dat je uw standpunt zo goed mogelijk kan verdedigen. Je hebt er dus alle belang bij om zoveel mogelijk dossierkennis te verzamelen (in tegenstelling tot de burger bij een referendum). Daarvoor hoef je absoluut geen ingenieur te zijn.

zarathustra · 7 jul 2016

mac-bc zei:
Ik denk dat je politieke besluitvorming verwart met een soort vakkennis.

Om jouw voorbeeld te nemen; als je praat over internettechnologie in het parlement dan zullen daar bijvoorbeeld geen bandbreedtes berekend worden. Dan zou je daar inderdaad enkel met ingenieurs mogen zitten en zou je gelijk hebben.
Neen, in het parlement gaat het dan bijvoorbeeld over privacy en luister je aandachtig naar de pro's en contra's van iedereen, dan hoor je experts en op basis daarmee vorm je dan, in lijn met uw ideologie/achterban/..., een mening. Als je geen afgang wil maken in het parlement zorg je er dus maar beter voor dat je uw standpunt zo goed mogelijk kan verdedigen. Je hebt er dus alle belang bij om zoveel mogelijk dossierkennis te verzamelen (in tegenstelling tot de burger bij een referendum). Daarvoor hoef je absoluut geen ingenieur te zijn.

Nee uiteraard berekent men daar geen bandbreedtes waar haal je dat nu weer. Men zou wel mogen verwachten dat iemand die over iets dat relevant is voor het internet beslist op zijn minst weet wat bijv IPv6, bandbreedte, etc zijn Of die weten wat encryption of bijv. een vpn is. En niet de definitie van wikipedia maar ook weet wat het echt is en waarom men het gebruikt, etc Kijk naar die discussie over ad blockers in de de VS. Politici stellen daar dat men misschien ad blockers wel moet verbieden want die snijden in de manier waarop men zaken doet ( ads dus), die zijn totaal in het ongewisse over het feit dat ad blockers bijvoorbeeld vaak zeer nuttig zijn voor het weg houden van malware. Als ze al weten wat dat is. Dus waarom zeggen die zo een dingen? Omdat ze geen idee hebben waarover ze bezig zijn en iemand binnen hun entourage pro business is, of zij zijn het.

En als je dus mensen hebt die niks afweten van waar het over gaat dan helpt het niet dat je luistert naar experten. Je hebt geen enkele basis om wat die zeggen op af te toetsen.

Ik vermoed dat er gelijkaardige dingen zijn voor visserij, energie, bosbouw, .. bijvoorbeeld. Maar wat krijg je dan als je mensen zonder vakkennis en enkel op basis van hun geloof/ideologie laat beslissen? Onzin. Dat hele sluiten van de kerncentrales was ook zo een mooi voorbeeld.

squalleke123 · 7 jul 2016

Plopperdeplop zei:
Europese commissie = verzameling ministers
Europese meerderheid = Belgische meerderheid
Europees parlement = Europees parlement

Wrong. Europese commissieleden worden voorgedragen en hoeven helemaal geen minister te zijn. Ze vullen wel min of meer dezelfde functie in (zie hieronder). Ik ga niet argumenteren dat de vorming van het europees parlement niet democratisch is (want dat is het wel), wel dat de manier waarop de europese organen hun werk doen ondemocratisch is.

De Europese Commissie is het uitvoerende orgaan van de Europese Unie. Ze is verantwoordelijk voor het indienen van wetsvoorstellen, het beheren van de EU-begroting, het handhaven van het EU-recht (in samenwerking met het Hof van Justitie), en het vertegenwoordigen van de EU op internationaal niveau

Ben ik dan de enige die er een probleem in ziet mbt de scheiding der machten? In essentie is in de EU de uitvoerende macht dus ook de wetgevende EN de rechterlijke...

squalleke123 · 7 jul 2016

mac-bc zei:
Neen, in het parlement gaat het dan bijvoorbeeld over privacy en luister je aandachtig naar de pro's en contra's van iedereen, dan hoor je experts en op basis daarmee vorm je dan, in lijn met uw ideologie/achterban/..., een mening. Als je geen afgang wil maken in het parlement zorg je er dus maar beter voor dat je uw standpunt zo goed mogelijk kan verdedigen. Je hebt er dus alle belang bij om zoveel mogelijk dossierkennis te verzamelen (in tegenstelling tot de burger bij een referendum). Daarvoor hoef je absoluut geen ingenieur te zijn.

Vooropgesteld natuurlijk dat er 1 iemand in dat parlement zit met wel kennis ter zake. Als je naar de debatten over de energievoorziening in belgie kijkt bijvoorbeeld dan hoor ik daar toch weinig echte vakkennis tentoongespreid worden.

mac-bc · 7 jul 2016

zarathustra zei:
Nee uiteraard berekent men daar geen bandbreedtes waar haal je dat nu weer.

Ik zeg toch nergens dat jij dat zegt? Je hoeft niet zo snel op uw paard te zitten. Ik wou even het verschil duiden tussen de rol van een politicus over een bepaald onderwerp en de rol van pakweg een project-ingenieur over datzelfde onderwerp. Want het lijkt er op dat jij daar amper verschil in ziet.

zarathustra zei:
Men zou wel mogen verwachten dat iemand die over iets dat relevant is voor het internet beslist op zijn minst weet wat bijv IPv6, bandbreedte, etc zijn Of die weten wat encryption of bijv. een vpn is. En niet de definitie van wikipedia maar ook weet wat het echt is en waarom men het gebruikt, etc Kijk naar die discussie over ad blockers in de de VS. Politici stellen daar dat men misschien ad blockers wel moet verbieden want die snijden in de manier waarop men zaken doet ( ads dus), die zijn totaal in het ongewisse over het feit dat ad blockers bijvoorbeeld vaak zeer nuttig zijn voor het weg houden van malware. Als ze al weten wat dat is. Dus waarom zeggen die zo een dingen? Omdat ze geen idee hebben waarover ze bezig zijn en iemand binnen hun entourage pro business is, of zij zijn het.

En als je dus mensen hebt die niks afweten van waar het over gaat dan helpt het niet dat je luistert naar experten. Je hebt geen enkele basis om wat die zeggen op af te toetsen.

Ik vermoed dat er gelijkaardige dingen zijn voor visserij, energie, bosbouw, .. bijvoorbeeld. Maar wat krijg je dan als je mensen zonder vakkennis en enkel op basis van hun geloof/ideologie laat beslissen? Onzin. Dat hele sluiten van de kerncentrales was ook zo een mooi voorbeeld.

Politici moeten zich laten informeren door experts, deze kennis toetsen aan hun ideologie/achterban en van daaruit hun mening of beslissing vormen.

Burgers hebben geen enkele incentive om zich degelijk te informeren buiten eigenbelang. En dat is onder andere de reden waarom een burger minder competent is dan een beroepspoliticus om beslissingen te nemen.

mac-bc · 7 jul 2016

squalleke123 zei:
Vooropgesteld natuurlijk dat er 1 iemand in dat parlement zit met wel kennis ter zake. Als je naar de debatten over de energievoorziening in belgie kijkt bijvoorbeeld dan hoor ik daar toch weinig echte vakkennis tentoongespreid worden.

De experts hoeven geen politici te zijn, en hoeven evenmin in het parlement te zitten.

zarathustra · 7 jul 2016

mac-bc zei:
Politici moeten zich laten informeren door experts, deze kennis toetsen aan hun ideologie/achterban en van daaruit hun mening of beslissing vormen.

Burgers hebben geen enkele incentive om zich degelijk te informeren buiten eigenbelang. En dat is onder andere de reden waarom een burger minder competent is dan een beroepspoliticus om beslissingen te nemen.

Maar de kern van het punt is dat informatie van experts irrelevant is als je die niet kritisch kan bekijken. Om een 'gewone mensen' analogie te gebruiken: als de 3 dokters jou een hele uitleg doen en 2 zeggen hetzelfde verkeerde. Als je zelf geen medische kennis hebt hoe kan je dat dan weten? Waarschijnlijk zal je ofwel degene geloven die met de meeste zijn ofwel degene geloven die zegt wat je wil horen. Zelfde met politici als daar experten komen die al dan niet opzettelijk verkeerd zijn.. hoe kan je dat beoordelen zonder vakkennis?

Ohja politici toetsen inderdaad aan hun achterban en daar zit HUN eigenbelang, ze hebben enkel incentive om beslissingen te nemen die hen herverkozen doen geraken. Er is geen enkel incentive om maatregelen te nemen die goed zijn voor de maatschappij. Daarom dat ik nergens zeg dat burgers beter zijn dan politici, enkel dat ze even slecht zijn.

Plopperdeplop · 7 jul 2016

squalleke123 zei:
Wrong. Europese commissieleden worden voorgedragen en hoeven helemaal geen minister te zijn. Ze vullen wel min of meer dezelfde functie in (zie hieronder). Ik ga niet argumenteren dat de vorming van het europees parlement niet democratisch is (want dat is het wel), wel dat de manier waarop de europese organen hun werk doen ondemocratisch is.

Ben ik dan de enige die er een probleem in ziet mbt de scheiding der machten? In essentie is in de EU de uitvoerende macht dus ook de wetgevende EN de rechterlijke...

Ik bedoelde niet letterlijk dat het ministers waren. Mijn vergelijking was: Commissarissen in Europa is zoals Ministers in België (zoals je in de tweede zin schrijft, zo bedoelde ik het). Beiden gewoon verkozen parlementsleden van de meerderheid die voorgedragen wordt door de coalitie die gaat regeren.

Wat die laatste opmerking betreft: Hoe werkt de Europese Unie - LeerWiki.nl - Schat aan informatie

Plopperdeplop · 7 jul 2016

zarathustra zei:
Maar de kern van het punt is dat informatie van experts irrelevant is als je die niet kritisch kan bekijken. Om een 'gewone mensen' analogie te gebruiken: als de 3 dokters jou een hele uitleg doen en 2 zeggen hetzelfde verkeerde. Als je zelf geen medische kennis hebt hoe kan je dat dan weten? Waarschijnlijk zal je ofwel degene geloven die met de meeste zijn ofwel degene geloven die zegt wat je wil horen. Zelfde met politici als daar experten komen die al dan niet opzettelijk verkeerd zijn.. hoe kan je dat beoordelen zonder vakkennis?

Ohja politici toetsen inderdaad aan hun achterban en daar zit HUN eigenbelang, ze hebben enkel incentive om beslissingen te nemen die hen herverkozen doen geraken. Er is geen enkel incentive om maatregelen te nemen die goed zijn voor de maatschappij. Daarom dat ik nergens zeg dat burgers beter zijn dan politici, enkel dat ze even slecht zijn.

Ik vind dat je serieus aan 't uitwijden bent.

Het hele punt was of een burger in een referendum goed kon kiezen. Je voorbeeld met die dokter toont aan dat een burger beïnvloed door een paar losse slogans bij zo'n referendum vlot verkeerd kan kiezen. Zijn politici alwetend? Nee. Maar m.i. is het een extra buffer tegen stomme beslissingen. Omdat er de tijd is om zich door experten te laten informeren (los van of dat dan dé waarheid zal zijn) en omdat er tijd genomen wordt om er in het parlement uitvoerig over te discussiëren. Bij referenda is het zoals bij verkiezingen: wie het hardst de leukste dingen roept wint. Politici zijn inderdaad nooit perfect op de hoogte. Maar burgers nog minder. In een ideaal geval is elke politicus ook specialist in zijn vakgebied maar de burger beloont dat soort mensen maar zelden. Dus ja, fout van de democratie he.

En dat laatste zinnetje vind ik helemaal tegenstrijdig. Als een politicus een achterban vertegenwoordigt is het niet zijn eigenbelang maar het belang van die achterban. Elke politicus leeft verder bij gratie van een zo groot mogelijke achterban, ergo, "de maatschappij" (of wat hij een belangrijke groep daarin vindt). Dat zijn geen onverzoenbare belangen.

mac-bc · 7 jul 2016

zarathustra zei:
Maar de kern van het punt is dat informatie van experts irrelevant is als je die niet kritisch kan bekijken. Om een 'gewone mensen' analogie te gebruiken: als de 3 dokters jou een hele uitleg doen en 2 zeggen hetzelfde verkeerde. Als je zelf geen medische kennis hebt hoe kan je dat dan weten? Waarschijnlijk zal je ofwel degene geloven die met de meeste zijn ofwel degene geloven die zegt wat je wil horen. Zelfde met politici als daar experten komen die al dan niet opzettelijk verkeerd zijn.. hoe kan je dat beoordelen zonder vakkennis?

Ohja politici toetsen inderdaad aan hun achterban en daar zit HUN eigenbelang, ze hebben enkel incentive om beslissingen te nemen die hen herverkozen doen geraken. Er is geen enkel incentive om maatregelen te nemen die goed zijn voor de maatschappij. Daarom dat ik nergens zeg dat burgers beter zijn dan politici, enkel dat ze even slecht zijn.

Als politicus zul je die wel moeten kritisch bekijken, als je niet door de mand wil vallen bij het eerste het beste debat in het parlement of in de tv-studio. Je hebt er dus alle belang bij om uw experts neutraal te kiezen en niet klakkeloos iets over te nemen "wat je wil horen".

De gewone burger daarentegen wordt nooit geconfronteerd met zijn (vaak ongefundeerde) mening, en moet er alleszins nooit verantwoording voor afleggen. En dat is waarom een representatieve democratie beter werkt dan een allegaartje van referenda.

bassie82 · 7 jul 2016

mac-bc zei:
Als politicus zul je die wel moeten kritisch bekijken, als je niet door de mand wil vallen bij het eerste het beste debat in het parlement of in de tv-studio. Je hebt er dus alle belang bij om uw experts neutraal te kiezen en niet klakkeloos iets over te nemen "wat je wil horen".

Heb jij al debatten gezien in de kamer of in commissies??????
De hoeveelheid onwaarheden die worden verteld daar is immens.
In België zijn er maar heel heel weinig politiekers die goede dossierkennis hebben (bv Deblock).

squalleke123 · 7 jul 2016

Plopperdeplop zei:
Ik bedoelde niet letterlijk dat het ministers waren. Mijn vergelijking was: Commissarissen in Europa is zoals Ministers in België (zoals je in de tweede zin schrijft, zo bedoelde ik het). Beiden gewoon verkozen parlementsleden van de meerderheid die voorgedragen wordt door de coalitie die gaat regeren.

Wat die laatste opmerking betreft: Hoe werkt de Europese Unie - LeerWiki.nl - Schat aan informatie

Letterlijk uit jouw bron (en confer met wikipedia):

Wetsvoorstellen indienen
Het EU-beleid en de EU-begroting ten uitvoer brengen
Controleren of het beleid en de wetgeving in elk land wordt nageleefd

Dus de Europese commissie heeft het grootste deel van de wetgevend macht, alle uitvoerende macht en een deel van de rechterlijke macht. Ik zie daar een probleem in, namelijk dat dit niet strookt met essentiele vereisten voor een democratie. Want eens de europese commissie verkozen is (door de verkozenen in het europees parlement, dus indirecte indirecte democratie) is alle democratische controle erop weg, en hebben ze een veel te groot deel van de europese macht in handen.

squalleke123 · 7 jul 2016

mac-bc zei:
Als politicus zul je die wel moeten kritisch bekijken, als je niet door de mand wil vallen bij het eerste het beste debat in het parlement of in de tv-studio. Je hebt er dus alle belang bij om uw experts neutraal te kiezen en niet klakkeloos iets over te nemen "wat je wil horen".

Dit is toch volledig in strijd met je eerdere pleidooi voor ideologie? Ideologie maakt immers dat je met blinde vlekken komt te zitten en niet volledig neutraal kritisch kan nadenken over een probleem.

Daarnaast zie ik weinig politici echt kritisch nadenken over bijvoorbeeld ons energie-beleid.

mac-bc zei:
De gewone burger daarentegen wordt nooit geconfronteerd met zijn (vaak ongefundeerde) mening, en moet er alleszins nooit verantwoording voor afleggen. En dat is waarom een representatieve democratie beter werkt dan een allegaartje van referenda.

Neen, de gewone burger op dit moment niet. Vandaar dat we net meer referenda moeten krijgen, zodat die ongefundeerde mening gevolgen heeft voor die burger en hij dus verantwoording moet afleggen bij zichzelf.

Plopperdeplop · 7 jul 2016

squalleke123 zei:
Letterlijk uit jouw bron (en confer met wikipedia):

Dus de Europese commissie heeft het grootste deel van de wetgevend macht, alle uitvoerende macht en een deel van de rechterlijke macht. Ik zie daar een probleem in, namelijk dat dit niet strookt met essentiele vereisten voor een democratie. Want eens de europese commissie verkozen is (door de verkozenen in het europees parlement, dus indirecte indirecte democratie) is alle democratische controle erop weg, en hebben ze een veel te groot deel van de europese macht in handen.

Maar dat is dus niet waar, dat alle democratische controle weg is. Het parlement moet daarna instemmen en de landen zelf kunnen ook nog dwarsliggen. Het hof van justitie staat ook los daarvan op vlak van pure rechtspraak. Die controles zijn er dus wel, wat niet wegneemt dat ze een grote rol hebben idd.

Conradus · 7 jul 2016

squalleke123 zei:
Ben ik dan de enige die er een probleem in ziet mbt de scheiding der machten? In essentie is in de EU de uitvoerende macht dus ook de wetgevende EN de rechterlijke...

To be fair, die omschrijving van de Europese Commissie kan je op elke regering in een democratie toepassen.

Een regering heeft ook altijd het recht om wetsontwerpen te maken (merendeel van onze wetten komt daarvan).
Het is ook altijd de regering/uitvoerende macht die toeziet op de handhaving van het recht, d.w.z. de uitvoering van de vonnissen en arresten van de rechterlijke macht. De rechterlijke macht kan die niet zelf uitvoeren.
En de regering doet natuurlijk ook altijd begrotings en vertegenwoordigingswerk.

Straddle · 7 jul 2016

Jappe1 zei:
Je blijft diezelfde denkfout maken dat directe democratie een soort van heilig toverwoord is, terwijl je elke kritiek afdoet als ondemocratisch. Het is hier ook ooit toegepast, zonder veel succes.

Bron?

Straddle · 7 jul 2016

Conradus zei:
Kan je nu ook op de vraag antwoorden?

Dat is hier nu toch al tientallen keren aangehaald waarom de EU fundamenteel een ondemocratische instelling is? Ik kan dat toch niet blijven uitleggen?

Conradus · 7 jul 2016

Straddle zei:
Bron?

Koningskwestie

Conradus · 7 jul 2016

Straddle zei:
Dat is hier nu toch al tientallen keren aangehaald waarom de EU fundamenteel een ondemocratische instelling is? Ik kan dat toch niet blijven uitleggen?

Verwijs me dan gewoon naar één van die tientallen posts aub. Fundamenteel ondemocratisch is zo'n straffe stelling, dat het bewijs ervan toch niet zo moeilijk kan zijn?

Straddle · 7 jul 2016

mac-bc zei:
Politici moeten zich laten informeren door experts, deze kennis toetsen aan hun ideologie/achterban en van daaruit hun mening of beslissing vormen.

Burgers hebben geen enkele incentive om zich degelijk te informeren buiten eigenbelang. En dat is onder andere de reden waarom een burger minder competent is dan een beroepspoliticus om beslissingen te nemen.

Uw naïviteit rond de kennis van politici en uw vertrouwen erin is werkelijk aandoenlijk. Ik moet toegeven, ik had niet verwacht hier nog iemand tegen te komen met zo'n blind vertrouwen in de politici. Ik dacht dat dat iets uit het verleden was in de tijd toen meneer pastoor nog wist wat het beste was voor de mensen.

Archief - Brexit referendum

Moet Belgie de EU verlaten?

Ja

Enkel indien het VK de EU verlaat.

Neen, maar er moet onderhandeld worden over de positie van Belgie in de EU.

Neen.

mac-bc

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Straddle

Legacy Member