Archief - Brexit referendum
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Straddle
Legacy Member
mac-bc zei:Dus een steekproef kan nooit representatief zijn volgens jou? Enkel de totale bevolking ondervragen is relevant?
Jij leeft precies in een ander universum met zelf uitgevonden politieke begrippen, zelf uitgevonden definities, zelf uitgevonden wetenschappen, ... Misschien eens een nieuwe religie proberen oprichten? Tot dat moment stel ik voor dat we de gangbare normen nemen.
Helemaal niet nodig hoor, ik ben perfect tevreden met de huidige gang van zaken. Hopelijk maken in 2017 de volgende landen hun exit al uit het ondemocratische EU systeem. Dan kan haar politieke en economische macht verder afbrokkelen en kunnen we terugkeren naar een degelijk systeem.
Straddle
Legacy Member
DaFreak zei:
In het VK hebben ze de moed nog gehad om even te stoppen met wat ze aan het doen zijn en aan het volk te vragen: is dit nu wat jullie willen? Hier in België (en veel andere EU landen) is dat simpelweg ondenkbaar, zo'n directe vorm van democratie en het volk mee laten beslissen over wat er moet gebeuren. In de EU is dat ondemocratische gehalte nog erger (vandaar dat ook zoveel tegenstanders van de EU en Brexit stemmers dit ondemocratisch gehalte als eerste reden aanhalen om tegen de EU te zijn).
squalleke123
Legacy Member
witten zei:
Dat laatste zou kloppen als ze zich in hun eigen referendum ook zo hadden uitgesproken... Maar toen was het niet kunnen aansluiten bij de EU een belangrijk argument in het remain-kamp. Dus je zou kunnen stellen dat de schotten (toch gemiddeld niet beter opgeleid dan de engelsen) toch pro-EU zijn. Soit, meer Pro-EU dan Pro-independence
squalleke123
Legacy Member
DaFreak zei:
Ik heb hier al op gereageerd naar aanleiding van de artikels van Hendrik Vos. De EU is ondemocratisch omdat men wetten opstelt in de Europese Commissie. Als Burger kan je je niet uitspreken over wie in die commissie zetelt, noch in welke richting we met de EU uit willen. Het europees parlement (wel verkozen) doet eigenlijk niet meer dan wat komma's en punten verschuiven (bij wijze van spreken) en wordt daar veel te dik voor betaald.
Daarnaast is de EU te weinig transparant om het democratisch bestuur uberhaupt mogelijk maken. Veel te veel deals (bvb TTIP) worden via achterkamerpolitiek besproken. Het feit dat men op zo'n manier beslissingen treft die 400 a 500 miljoen mensen hun leven beinvloedt kan er voor mij niet door.
Overigens is een first-past-the-post systeem inderdaad ook ondemocratisch. Maar dit referendum heeft daar geen gebruik van gemaakt. Dat is alleen hun vorm van representatieve democratie.
Sovereign
Legacy Member
squalleke123 zei:
Politiek extremisme is daar ook een marginaal verschijnsel, bij elk bindend onderwerp krijgt de burger ook een goede samenvatting toegestuurd van mogelijke gevolgen en bijgevoegde parlementaire adviezen en daarbij moet je nog een onderscheid maken met zogenaamde plebiscita. Dat model is niet zomaar overal toepasbaar, maar het klopt wel dat het daar goed functioneert.
Plopperdeplop
Legacy Member
squalleke123 zei:
Wat is het verschil met bv. de Belgische of Vlaamse politiek?
Ik kan me ook niet uitspreken over welke West-Vlaming in het parlement en regering gaat zitten en de wetten mee opstelt.
Je wordt in Europa volgens regio en politieke kleur vertegenwoordigd zoals dat in een land gebeurt. Alleen is dat allemaal wat groter en is je gewicht als burger kleiner.
squalleke123
Legacy Member
Plopperdeplop zei:
In de belgische politiek komen wetsvoorstellen wel van verkozen volksvertegenwoordigers. Dat alleen al maakt het democratischer.
Maar je hebt gelijk dat een unitaire kieskring nog democratischer zou zijn. Op Europees niveau lijkt me dat echter niet haalbaar omdat de afstand tussen de politici en de burger (die nu al veel te groot is) dan nog groter wordt. Vandaar dat de EU IMHO zou moeten evolueren naar een systeem waarin de wetsvoorstellen gemaakt worden door het europees parlement zelf, waarna ze goed- of afgekeurd worden per referendum (soit, more or less zoals zwitserland)
mac-bc
Legacy Member
zarathustra zei:
De typische gedachte van de gemiddelde referendum-voorstander: denken dat ze beter geïnformeerd, beter geplaatst zijn dan al de rest om aan politieke besluitvorming te doen. Ze denken zelfs dat ze beter geïnformeerd zijn dan beroepspolitici. Wederom: schattig vind ik dat.
Politiek interesseert de mensen geen hol (meer). Kijk naar de steeds lagere opkomsten bij verkiezingen, kijk naar de nonsens die verspreid wordt via allerlei kanalen, kijk naar de desinformatie onder de bevolking, ... Maar als er dan een populistisch referendum zich voordoet, dan is iedereen plots de expert hoor. Allemaal uit de kant want "het volk" zal het eens beslissen! :ironic:
Nogmaals: het is aannemelijk om te stellen dat de gemiddelde beroepspoliticus méér technische inhoudelijke dossierkennis heeft dan de gemiddelde burger. Hij is er namelijk full-time mee bezig i.p.v. met moeite eens het Journaal te bekijken van 19u. Ook voor elk ander beroep nemen we dit aan overigens.
Als jij dan stellingen poneert die net het tegenovergestelde zeggen van deze logica, dan lijkt het me nogal evident dat jij uw stelling hier komt bewijzen. Maar dat zal je hier niet proberen doen omdat je natuurlijk niet zo dom bent dat je uw eigen bullshit gelooft. Het zou nochtans makkelijk te bewijzen zijn hoor, neem een steekproef waarbij je telkens een random burger confronteert met een random parlementslid. Veel succes!
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:
Zoals gewoonlijk stop met dingen te verzinnen, ik zeg dit nergens.
Ik heb voor de fun daarnet eens 5 random leden van het vlaams parlement aangeklikt. Gekeken welke commissies ze in zetelen en/of wat ze opgeven als hun interesses. Dan zie je dingen als een advocate die zich bezighoudt met ruimtelijke ordening, openbare werken en economie.. ok. een ander iemand met een diploma rechten die zich specialiseert in landbouw.. k
Of deze
Wat?
Er zijn er natuurlijk wel bij wie hun skills passen bij waar ze zich met bezighouden, er is iemand die 20 jaar schooldirecteur was en focust op onderwijs, ok daar kan ik inkomen. ( Al wil dat nog altijd niet zeggen dat iemand die in de jaren 70 schooldirecteur werd ook maar enige kennis van huidige pedagogiek heeft)
Of deze, huisarts en Commissie voor Landbouw, Visserij en Plattelandsbeleid.. eh? Ze zit OOK in de commissie voor welzijn en gezondheidszorg en daar ga ik er vanuit dat die persoon de skills heeft om geïnformeerde beslissingen te nemen. Maar waarom zou een huisarts ook maar iets weten en/of de kennis hebben om rapporten te beoordelen over visserij? Niks dus.
Dus zoals je zelf correct stelt, het zijn ofwel beroepspolitici ofwel mensen met een welbepaalde niche. Die eerste zijn goed in politicus zijn, aka verkozen raken en die tweede zullen goede beslissingen kunnen nemen in hun niche. Maar die moeten nog altijd stemmen over dingen waar ze *niks* vanaf weten.
Plopperdeplop
Legacy Member
squalleke123 zei:
In Europa moeten de voorstellen ook door het parlement gaan anders worden ze niet aangenomen. En daar komen de voorstellen toch ook van verkozen vertegenwoordigers? Marianne Thyssen is dat voor ons en die werd verkozen bij verkiezingen in ons land georganiseerd.
Europese commissie = verzameling ministers
Europese meerderheid = Belgische meerderheid
Europees parlement = Europees parlement
Eerst wordt dat laatste verkozen. Met regionale afgevaardigden. In Europa zal België haar deel hebben. In België heeft pakweg Limburg haar deel.
Dan wordt die meerderheid gevormd. Die beslissen samen om een beleid uit te voeren. Dat is op basis van de stemmen behaald in het parlement en dus een democratisch overwicht.
Die meerderheid duidt dan afgevaardigden uit die het uitvoerende werk doen. Belgische ministers en Europese commissarissen. Bij de ministers probeert men altijd een beetje alle provincies te paaien. In Europa krijgt elk land haar commissaris.
Wetten worden voorbereid naar analogie met het beleid dat de meerderheid afsprak door de commissaris, en nadien altijd in het parlement gestemd en erover gedebatteerd. Als daar geen meerderheid komt gaat het feestje niet door. En dat gebeurt wel eens. Nadien moet er - op Europees niveau - ook nog eens een ratificering komen op lokaal niveau en dat blijkt vaak nog een stok achter de deur. Het gebeurt wel vaker dat een Europese wet nadien vertraagd of zelfs tegengehouden wordt op lokaal niveau. Dus Europa heeft op dat moment nog een extra slotje op de deur. Dat gebeurt in België niet. Stel je voor dat elke wet in het parlement nadien nog per provincie of zelfs gemeente goedgekeurd moet worden voor het kan doorgaan.
Dat laatste maakt Europa logger, maar de macht van de landen zelf nog altijd groter.
Dat ik geen zeggenschap heb in welke Italiaanse of Poolse parlementsleden erin zetelen is waar. Maar een Antwerpenaar heeft ook geen zeggenschap over welke Oost-Vlamingen verkozen raken. Dat is nu eenmaal zo met politiek en regionale kantons.
mac-bc
Legacy Member
zarathustra zei:
Het gaat er niet om wat mensen gestudeerd hebben, het gaat erom waar mensen dagdagelijks mee bezig zijn. Bijvoorbeeld, een ingenieur die 7 dagen in het parlement discussies heeft bijgewoond over een bepaald onderwijs-dossier zal al 10 keer meer inhoudelijke dossierkennis hebben dan de burger die Pedagogie gestudeerd heeft en 40 jaar schooldirecteur is geweest. DAAR zit de meerwaarde van een vertegenwoordigende democratie. En dan praat ik nog niet over de andere 99% Jantjes met de pet die NIETS onderwijs-achtig gestudeerd hebben en die GEEN carrière hebben in het onderwijs. Dan wordt het verschil in dossierkennis wel dramatisch groot.
Het is ronduit lachwekkend wanneer iemand stelt dat de gemiddelde burger een vergelijkbare dossierkennis heeft met de gemiddelde full-time politicus.
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:
Het gaat er niet om wat mensen gestudeerd hebben, het gaat erom waar mensen dagdagelijks mee bezig zijn. Bijvoorbeeld, een ingenieur die 7 dagen in het parlement discussies heeft bijgewoond over een bepaald onderwijs-dossier zal al 10 keer meer inhoudelijke dossierkennis hebben dan de burger die Pedagogie gestudeerd heeft en 40 jaar schooldirecteur is geweest. DAAR zit de meerwaarde van een vertegenwoordigende democratie. En dan praat ik nog niet over de andere 99% Jantjes met de pet die NIETS onderwijs-achtig gestudeerd hebben en die GEEN carrière hebben in het onderwijs. Dan wordt het verschil in dossierkennis wel dramatisch groot.
Zever eh, een advocaat die 7 dagen discussies voort over pakweg energie problematiek of een arts die discussies voert over pakweg Internettechnologie kan daar geen fundamenteel gefundeerde mening over hebben. Je moet de kennis hebben om het probleem te kunnen begrijpen. Het enige dat die mensen kunnen doen is akkoord gaan of niet akkoord gaan met wat hen het meest aannemelijk klinkt. Maar ze hebben geen enkele basis om te weten of wat ze zeggen gebaseerd is op enige realiteit. Ze werken niet met de materie, ze praten er gewoon over. Groot verschil.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.