Archief - Brexit referendum
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Straddle
Legacy Member
Conradus zei:
Ok, ik zal het nog maar eens doen. In het Nederlands, Frans, Duits en Engels:
https://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_deficit_in_the_European_Union
De EU is niet democratisch - Europese verkiezingen 2014
Civitas – EU Facts Leave Argument: The EU is undemocratic
Cookiewall: Cookies op de Volkskrant | de Volkskrant
https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/oct/18/eu-referendum-paul-mason
http://www.huffingtonpost.co.uk/matthew-ellery/eu-referendum_b_9514608.html
http://bnf.libguides.com/debat-union_europeenne_deficit_democratique
http://www.robert-schuman.eu/fr/que...fracture-democratique-dans-l-union-europeenne
http://www.treffpunkteuropa.de/Die-EU-hat-ein-Demokratiedefizit
Conradus
Legacy Member
Straddle zei:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Koningskwestie
Ook wel het referendum dat quasi tot burgeroorlog leidde genoemd.
zarathustra
Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Dat is niet noodzakelijk tegenstrijdig, de politicus heeft enkel een incentive om te doen/zeggen wat zijn achterban wil zien/horen maar niet noodzakelijk wat goed is voor die achterban. Het hoeft niet onverzoenbaar te zijn, dat is waar. Er is enkel geen enkele motivatie om effectief het juiste te doen als dat minder goed of sexy klinkt dan iets anders.
mac-bc
Legacy Member
bassie82 zei:
Ja, ik heb er waarschijnlijk meer gezien dan jij zo te horen.
De hoeveelheid onwaarheden die daar worden verteld zijn immens klein. Vaak wordt een andere insteek gegeven, worden zaken anders geïnterpreteerd, een omgekeerde oorzaak-gevolg relatie gelegd, ... die heel vaak samenhangen met de verschillende ideologieën. Pertinente onwaarheden zie je daar niet zo vaak. Logisch, anders ga je gewoon keihard op uw bek als politicus.
Als je echt eens pertinente onwaarheden wil horen nodig ik jou uit in een willekeurige kroeg op vrijdagavond. Ga maar eens tussen "het volk" zitten. Als je eens wil horen hoe weinig het volk van politiek kent, hoe ze bewust of onbewust ze pertinent verkeerde cijfers gebruiken, ... Je gelooft uw eigen oren soms niet.
Maar kijk, laat ons er niet teveel woorden aan vuil maken. Neem een random burger, neem een random parlementslid en check eens de dossierkennis. Doe maar een steekproef en kom nog eens terug als je de resultaten hebt.
mac-bc
Legacy Member
squalleke123 zei:
Maar stop nu toch eens met ideologie te verwarren met een soort religie waarbij je niet meer kritisch zou kunnen nadenken. Wie heeft jullie dat wijsgemaakt?
Dat je niet weet wat ideologie is, dat het je niet interesseert, dat je denkt dat het niet belangrijk is, ... is op zich al erg genoeg. Maar vertel er dan ook geen onwaarheden over, dat is een brug te ver.
squalleke123 zei:
Heb ik dat nu goed gelezen? Verantwoording afleggen... bij zichzelf?
Als dat al geen zware contradictio in terminis is (dat is eerder een psychologische discussie), dan zal het vooral goed werken(!). :ironic:
Pas op hoor squalleke, 2 keer nadenken voor je stemt want straks moet je verantwoording afleggen aan uzelf! The horror! Ik weet niet hoeveel stemmetjes jij telt in uw hoofd maar ik tel er maar eentje, wie moet dan precies verantwoording afleggen aan wie? En wat is dan de innerlijke sanctie tegenover het stoute stemmetje die zich verkeerd geïnformeerd heeft? Of hoe zie jij dat?
En dan ben ik naïef omdat ik denk dat een representatieve democratie de beste is? Juist ja.
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:
Dat zijn gewoon fancy woorden voor fout zijn, liegen en niet weten waar je over bezig bent. Allez komaan eh, 'het is geen onwaarheid, hij legt gewoon een omgekeerde oorzaak-gevolg'. Dat is gewoon fout, misschien zeggen ze het opzettelijk fout omdat dat beter in verhaal/ideologie past maar dat is gewoon het verschil tussen liegen en dom.
Ik herinner me niet zo lang geleden waar men die test gedaan heeft bij europarlementsleden. Ook huilen met de pet op.
Oh en je mag gerust uw dwepen met ideologie beter vinden dan dwepen met religie, maar het is en blijft beide gebaseerd op verzinsels. Ik heb zou liever zien dat mensen die onze levens sturen zich op feiten baseren.
mac-bc
Legacy Member
zarathustra zei:
Maar what the fuck eigenlijk. Alsof alles zwart/wit is. Hoe simplistisch kun je eigenlijk redeneren? Als alles zo simpel zou zijn en er op elke vraag slechts 1 juiste oplossing zou zijn, laat ons dan geregeerd worden door computers ofzo. Er zijn ontelbare zaken waar verschillende ideologieën een andere oorzaak-gevolgrelatie leggen. En guess what, er is niemand die kan zeggen wie het nu juist heeft. Onze maatschappij is wel net ietsje complexer dan dat.
Het wordt wel stilaan duidelijk waarom mensen als jij denken dat er geen ideologie nodig is als je in zulke simplismen redeneert. Want toegegeven, mocht het allemaal zo simpel zijn dan heb je volledig gelijk dat er geen ideologieën wenselijk zijn. Alleen jammer dat het niet zo is natuurlijk.
Je ziet ook hier weer hoe weinig mensen van politiek kennen. En jullie zijn zelfs merendeels hoogopgeleid. Misschien toch eens wat meer naar villa politica kijken of toch minstens af en toe eens een debatje meepikken. Of sluit u aan bij een politieke beweging. Doe iets aan uw onwetendheid wat politiek betreft.
zarathustra zei:
Uhu. En kwamen ze er slechter vanaf dan de gemiddelde burger? Want dat is wat hier beweerd wordt. Je moet de discussie niet proberen afleiden, blijf op de kern van de zaak.
Edit: En op uw laatste zinnetje; Wat jij (nog altijd) niet beseft is dat ideologie begint, daar waar de cijfertjes stoppen.
Straddle
Legacy Member
Conradus zei:
Onzin! Zwitserland is net één van de meeste democratische landen ter wereld, waar ze het volk systematisch laten meebeslissen met de besluitvorming. Vandaar dat ze ook zo welvarend zijn en dat er zoveel mensen naartoe willen migreren. Het Zwitserse beleid is haast een antoniem voor het ondemocratische EU beleid.
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:
Oh maar hier ben je dus volledig fout. Ik weet best wel dat het niet zo simpel is en ik aanvaard dat ook. Dit in tegenstelling tot al die mensen die hun kader, verhaal, ideologie, geloof nodig hebben om de dingen proberen te verklaren. Men kan niet aanvaarden dat soms vrijheid goed of slecht is, soms overheid goed of slecht is, soms industrie goed of slecht is, etc etc Nee er moet een verhaal zijn, bazen zijn slecht en de werknemer is goed! Auto's zijn slecht. Vrije markt lost alles op. Vrije markt is den duivel, etc. Allemaal ideologie en ik begrijp dat bepaalde mensen krampachtig in zoiets willen/moeten geloven omdat anders de complexiteit van de wereld hen overwelmt.
Ik kijk en lees genoeg politieke verslaggeving, dank u. Ik zou me nooit bij een politieke beweging kunnen aansluiten want ze zeggen allemaal domme en slimme dingen, ik wil me achter geen enkele hun domme dingen scharen.
Kijk eh politiek draait maar om 1 ding: een hoop mensen die zoveel mogelijk macht willen.
Aangezien ik me er eentje herinner die zelf niet wist waar hij net op gestemd had.. ongeveer hetzelfde zeker?
squalleke123
Legacy Member
mac-bc zei:Maar stop nu toch eens met ideologie te verwarren met een soort religie waarbij je niet meer kritisch zou kunnen nadenken. Wie heeft jullie dat wijsgemaakt?
Dat je niet weet wat ideologie is, dat het je niet interesseert, dat je denkt dat het niet belangrijk is, ... is op zich al erg genoeg. Maar vertel er dan ook geen onwaarheden over, dat is een brug te ver.
Heb ik dat nu goed gelezen? Verantwoording afleggen... bij zichzelf?
Als dat al geen zware contradictio in terminis is (dat is eerder een psychologische discussie), dan zal het vooral goed werken(!). :ironic:
Pas op hoor squalleke, 2 keer nadenken voor je stemt want straks moet je verantwoording afleggen aan uzelf! The horror! Ik weet niet hoeveel stemmetjes jij telt in uw hoofd maar ik tel er maar eentje, wie moet dan precies verantwoording afleggen aan wie? En wat is dan de innerlijke sanctie tegenover het stoute stemmetje die zich verkeerd geïnformeerd heeft? Of hoe zie jij dat?
En dan ben ik naïef omdat ik denk dat een representatieve democratie de beste is? Juist ja.
PS is ideologisch blind gebleven voor de problemen in molenbeek. Men heeft lang de signalen genegeerd omdat de boodschappers tot de verkeerde ideologie behoorden. Hoewel het dus inderdaad niet zo erg is als een religie (kijk ik ga akkoord met je) is toch ondertussen duidelijk gebleken dat sommige partijen zo blind zijn voor de fouten in hun ideologie dat het schadelijk wordt...
Verantwoording afleggen aan zichzelf als in leven met de gevolgen.. Jij maakt daar alweer een schizofrene gedachte van terwijl dat helemaal niet hoeft... Politici nemen vaak beslissingen waarvan ze zelf de gevolgen niet voelen. Hoe kunnen ze dan in staat zijn om die juist in te schatten? Een burger die een stem uitbrengt over een wetsvoorstel kan dat in eer en geweten voor zichzelf uitmaken. Het eindresultaat is dan niet relevant. Nu heb je een systeem waarin je, eens je voor iemand gestemd hebt, zijn beslissingen niet meer kunt beinvloeden. Je kan hoogstens 4 (of 5) jaar later op iemand anders stemmen. Maar 5 jaar waarin je, als individuele burger, niet vertegenwoordigd wordt is lang.
Jij gaat ervan uit dat politici ten eerste de gevolgen van hun beslissingen kunnen inschatten en ten tweede de beste keuze maken vanuit de bevolking, al naargelang hun ideologie. Ik stel dat we eerder consequent het tegendeel zien: Politici kunnen de gevolgen van hun beslissingen NIET inschatten en nemen consequent beslissingen in hun eigen voordeel. Als belangrijkste voorbeeld van het eerste kan ik hier perfect de speculatietaks aanhalen: Een ideologisch ingegeven gedrocht waarvan de politici duidelijk de impact niet kenden.
Als belangrijkste voorbeeld van het tweede kan ik het station van Bergen aanhalen. Dat helpt met herverkiezen van de PS in Henegouwen, maar daar blijft het voor de rest bij. Die beslissing is absoluut niet in het voordeel van de burgers die de PS vertegenwoordigt
Straddle
Legacy Member
mac-bc zei:
Dat doe ik net. Hij beweert dat ik Zwitserland ondemocratisch vind, omdat niet alles er 100% door het parlement bepaald wordt. Ik zeg dat dat niet klopt, vergeleken met andere Europese landen is Zwitserland net een baken van democratie (zeker in vergelijking met het enorme ondemocratische gehalte van de EU). Landen zoals België zouden er een heel stuk op vooruit kunnen gaan als ze gewoon de Zwitsers hun voorbeeld van volksraadpleging zouden volgen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.