Archief - Brexit referendum

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moet Belgie de EU verlaten?


  • Totaal aantal stemmers
    175
  • Opiniepeiling gesloten.

squalleke123

Legacy Member
Jappe1 zei:
Definieer 'juiste keuze'. Is het niet normaal dat als het doek der leugens eindelijk valt, de meest rationele optie het dan toch uiteindelijk haalt? Het is ook niet meer dan redelijk om een bedenkingsperiode in te bouwen in zo'n beslissing. Bij een echtscheiding is dit eveneens zo, waarom dan niet in dit geval?

Vragen naar wat die juiste keuze is is heel relevant. Het was duidelijk dat de EU zoals ze nu is op zijn minst een grote hervorming nodig heeft. Zonder die hervormingen zou een brexit, een frexit, een nexit etc.... na verloop van tijd gewoon geeist worden door de bevolking die er de lasten van moet dragen zonder er de lusten van te zien.

DAT is de essentie van het brexit-verhaal, niet wat onze media ervan aan het maken zijn

dee

Legacy Member
Jappe1 zei:
Definieer 'juiste keuze'. Is het niet normaal dat als het doek der leugens eindelijk valt, de meest rationele optie het dan toch uiteindelijk haalt? Het is ook niet meer dan redelijk om een bedenkingsperiode in te bouwen in zo'n beslissing. Bij een echtscheiding is dit eveneens zo, waarom dan niet in dit geval?

"Juiste" keuze betekent dat er geen definitie is.
Daarom de ironische dubbele aanhalingstekens.

Sovereign

Legacy Member
dee zei:
"Juiste" keuze betekent dat er geen definitie is.
Daarom de ironische dubbele aanhalingstekens.

Dit is geen keuze tussen 2 kleuren van een trui, dit heeft weldegelijk een verschillende impact voor de inwoners van de betrokken landen. Uiteraard is er een 'juiste keuze' in dit verhaal, al zeker als niet iedereen goed wist waarover het juist ging.

squalleke123

Legacy Member
Jappe1 zei:
Dit is geen keuze tussen 2 kleuren van een trui, dit heeft weldegelijk een verschillende impact voor de inwoners van de betrokken landen. Uiteraard is er een 'juiste keuze' in dit verhaal, al zeker als niet iedereen goed wist waarover het juist ging.

Ik betwijfel dat. Zelfs met de voorkeursbehandeling die de UK kreeg (waarom zouden ze die ook alweer hebben kunnen opeisen?) is er nog steeds een stuk macht die het land afgeeft aan de EU. De discussie gaat er dus eigenlijk over of de UK een stuk (onbekende grootte) van zijn economie wil opgeven om die macht terug zelf in handen te krijgen. En dat is een keuze waarbij beide opties valide kunnen zijn omdat het een afweging is van voor- en nadelen bij beide opties

bassie82

Legacy Member
Jappe1 zei:
Dit is geen keuze tussen 2 kleuren van een trui, dit heeft weldegelijk een verschillende impact voor de inwoners van de betrokken landen. Uiteraard is er een 'juiste keuze' in dit verhaal, al zeker als niet iedereen goed wist waarover het juist ging.

Er is geen 'juiste' keuze in deze referendum.
Alle pro-argumenten zijn economische redenenen en voorspellingen.
Alle contra waren meer gevoelsmatig en historische zijnde onafhankelijkheid.

Voorspellingen zijn nooit juist. Geen idee welke deal ze gaan sluiten met de EU, zwakkere pond kan economie boost geven door de goedkopere export.

Bekijk trouwens eens de FTSE 100.

Sovereign

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik betwijfel dat. Zelfs met de voorkeursbehandeling die de UK kreeg (waarom zouden ze die ook alweer hebben kunnen opeisen?) is er nog steeds een stuk macht die het land afgeeft aan de EU. De discussie gaat er dus eigenlijk over of de UK een stuk (onbekende grootte) van zijn economie wil opgeven om die macht terug zelf in handen te krijgen. En dat is een keuze waarbij beide opties valide kunnen zijn omdat het een afweging is van voor- en nadelen bij beide opties

Ook niet helemaal correct, de EU is nooit een land geweest. Iedereen weet ook dat men zich aan EU-regulering zal moeten blijven houden om te kunnen blijven handelen, dat argument gaat al heel lang niet meer op. Er is wel degelijk een optie die slechter is voor iedereen.

bassie82 zei:
Er is geen 'juiste' keuze in deze referendum.
Alle pro-argumenten zijn economische redenenen en voorspellingen.
Alle contra waren meer gevoelsmatig en historische zijnde onafhankelijkheid.

Voorspellingen zijn nooit juist. Geen idee welke deal ze gaan sluiten met de EU, zwakkere pond kan economie boost geven door de goedkopere export.

Bekijk trouwens eens de FTSE 100.

Goedkopere export moet uiteraard ook ergens naartoe kunnen, en opnieuw gaat dit niet zonder u aan de regels van de EU te houden :) Voorspellingen zijn niet altijd juist, maar het is niet juist om te zeggen dat ze nooit kloppen. In de andere moeilijkere landen van de EU stelt men stilaan ook de perceptie bij: EU membership support surges in Denmark after Brexit vote | Europe | News | The Independent

bassie82

Legacy Member
Er is al meer dan 2000 jaar handel tussen de Britse eilanden en vasteland.
Denk je echt dat het plots volledig gaat ophouden.

Trouwens tot de effectieve uittreding en bijgevolg nieuwe handelsakkoorden blijven de huidige geldig.
Het VK is trouwens de 5de grootste importeur ter wereld. EU heeft hen ook broodnodig om hun goederen te kunnen verkopen.

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Brexiter = laag opgeleid is evemin correct...

Gemiddeld gezien klopt dit wél. Dat is aangetoond.

Dus tenzij jij over 60 miljoen individuele gevallen wil praten (veel succes daarmee) mag deze stelling gerust aangenomen worden. In tegenstelling tot de leugenachtige nonsens die telkens verspreid wordt door het Brexit-kamp.

mac-bc

Legacy Member
Straddle zei:
Dat moet jij net zeggen, sinds de uitslag van het referendum bekend is kom je hier de ganse tijd af 'haha, de Britten gaan ten onder gaan', 'ze hadden die lomperiken nooit beslissingsmacht mogen geven via een referendum' of 'de Brexit stommers zijn laaggeschoold en dom'. De ene verzuurde, foutieve (en vooral anti-democratische) reactie na de andere.

:wtf: Ga je nu opnieuw zitten liegen? Jij weet echt van geen ophouden. Ik heb nergens gezegd dat de Britten ten onder gaan. Ik heb nergens lomperikken gebruikt. Van waar haal je dat?

En de gemiddelde Brexit'er is nu eenmaal laaggeschoold, sorry om de waarheid te vertellen. De gemiddelde Brexit'er is ook ongeïnformeerd, sorry om de waarheid te vertellen. Op basis daarvan zeg ik ook dat referenda niet werken voor zulke technische, inhoudelijke dossiers. Dat jij de inhoud en definitie van "democratie" niet kent en bovendien weigert op te zoeken is niet mijn schuld. Ik heb het u uitgelegd, en 5 pagina's verder kraam je weer dezelfde bullshit uit.

Bovendien waren mijn laatste reeks reacties gebaseerd op nieuwe feiten: na het opstappen van Boris Johnson, nu ook het opstappen van Farage. Ik voeg dus nieuwe elementen toe aan de discussie. Dit in schril contrast met uw kinderachtig, afgezaagd gezeik om gewoon nogmaals uw overwinning uit te schreeuwen in mijn gezicht van het ondertussen 2.5 weken oude referendum zonder iets nieuws bij te dragen, met als enige reden om mij wat te provoceren. Grow up.

Straddle

Legacy Member
mac-bc zei:
Gemiddeld gezien klopt dit wél. Dat is aangetoond.

Nope, dat is niet aangetoond. Daarvoor zou je al alle Brexit stemmers hun achtergrond moeten gaan vergelijken met die van de Bremain stemmers en dat is nooit gebeurd.

Dus tenzij jij over 60 miljoen individuele gevallen wil praten (veel succes daarmee) mag deze stelling gerust aangenomen worden.

Neen mac-bc, zo werkt het niet. Als jij hier een dubieuze stelling komt poneren ("Brexit stemmers zijn dom") dan ligt de bewijslast bij jou. Vooraleer je die bewijslast hier kan neerleggen beschouwen we het maar als één van je zoveelste verzinsels.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
:wtf: Ga je nu opnieuw zitten liegen? Jij weet echt van geen ophouden. Ik heb nergens gezegd dat de Britten ten onder gaan. Ik heb nergens lomperikken gebruikt. Van waar haal je dat?

En de gemiddelde Brexit'er is nu eenmaal laaggeschoold, sorry om de waarheid te vertellen. De gemiddelde Brexit'er is ook ongeïnformeerd, sorry om de waarheid te vertellen. Op basis daarvan zeg ik ook dat referenda niet werken voor zulke technische, inhoudelijke dossiers. Dat jij de inhoud en definitie van "democratie" niet kent en bovendien weigert op te zoeken is niet mijn schuld. Ik heb het u uitgelegd, en 5 pagina's verder kraam je weer dezelfde bullshit uit.

Bovendien waren mijn laatste reeks reacties gebaseerd op nieuwe feiten: na het opstappen van Boris Johnson, nu ook het opstappen van Farage. Ik voeg dus nieuwe elementen toe aan de discussie. Dit in schril contrast met uw kinderachtig, afgezaagd gezeik om gewoon nogmaals uw overwinning uit te schreeuwen in mijn gezicht van het ondertussen 2.5 weken oude referendum zonder iets nieuws bij te dragen, met als enige reden om mij wat te provoceren. Grow up.

Het blijft leuk dat je hetzelfde argument blijft gebruiken. Het heeft niet geholpen om instituten als het cijnskiesrecht te behouden en het zal op termijn niet helpen om de directe democratie tegen te houden. Mensen als jij ten spijt is de historische trend naar meer burgerparticipatie in het bestuur niet om te keren IMHO.

Straddle

Legacy Member
mac-bc zei:
En de gemiddelde Brexit'er is nu eenmaal laaggeschoold, sorry om de waarheid te vertellen. De gemiddelde Brexit'er is ook ongeïnformeerd, sorry om de waarheid te vertellen. Op basis daarvan zeg ik ook dat referenda niet werken voor zulke technische, inhoudelijke dossiers. Dat jij de inhoud en definitie van "democratie" niet kent en bovendien weigert op te zoeken is niet mijn schuld. Ik heb het u uitgelegd, en 5 pagina's verder kraam je weer dezelfde bullshit uit.

Je hebt vooral je afkeer en gebrek aan kennis van een democratisch systeem laten blijken.Uw geblaat dat de gewone burger te dom zou zijn en niet genoeg technische kennis zou hebben om deel te kunnen nemen aan het beslissingsproces is gewoon jouw (kortzichtige, ongefundeerde) mening over waarom we best democratie kunnen beperken tot een minimum en alles overlaten aan een handvol politici. Dat is in de verste verte geen objectieve reden waarom democratie of referenda vewerpelijk zouden zijn.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
:wtf: Ga je nu opnieuw zitten liegen? Jij weet echt van geen ophouden. Ik heb nergens gezegd dat de Britten ten onder gaan. Ik heb nergens lomperikken gebruikt. Van waar haal je dat?

En de gemiddelde Brexit'er is nu eenmaal laaggeschoold, sorry om de waarheid te vertellen. De gemiddelde Brexit'er is ook ongeïnformeerd, sorry om de waarheid te vertellen. Op basis daarvan zeg ik ook dat referenda niet werken voor zulke technische, inhoudelijke dossiers. Dat jij de inhoud en definitie van "democratie" niet kent en bovendien weigert op te zoeken is niet mijn schuld. Ik heb het u uitgelegd, en 5 pagina's verder kraam je weer dezelfde bullshit uit.

Bovendien waren mijn laatste reeks reacties gebaseerd op nieuwe feiten: na het opstappen van Boris Johnson, nu ook het opstappen van Farage. Ik voeg dus nieuwe elementen toe aan de discussie. Dit in schril contrast met uw kinderachtig, afgezaagd gezeik om gewoon nogmaals uw overwinning uit te schreeuwen in mijn gezicht van het ondertussen 2.5 weken oude referendum zonder iets nieuws bij te dragen, met als enige reden om mij wat te provoceren. Grow up.

Waar jij IMHO in de fout gaat is bij de veronderstelling dat ze Brexit stemmen omdat ze laag opgeleid en dus ongeinformeerd zijn.

Waar je aan voorbij gaat is dat de EU-burgers die voor lagere lonen willen/kunnen werken vooral de jobs invullen die anders door deze lager opgeleide britten worden ingevuld. Het zijn net zij die het minst van de voordelen van de EU gaan zien. Het is bijgevolg de fout van de britse politici van het bremain-kamp dat ze te weinig van de voordelen hebben kunnen doorsluizen naar die (grote) groep lager opgeleiden.

Overigens ook bij hoger opgeleiden stemt nog steeds een dikke 30% pro brexit. Dat lijkt me vrij veel voor een keuze die 'de verkeerde' is... Zou het kunnen dat ook sommige hoger opgeleiden de voordelen van meer protectionisme op hun persoonlijke situatie zien?

Straddle

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het blijft leuk dat je hetzelfde argument blijft gebruiken. Het heeft niet geholpen om instituten als het cijnskiesrecht te behouden en het zal op termijn niet helpen om de directe democratie tegen te houden. Mensen als jij ten spijt is de historische trend naar meer burgerparticipatie in het bestuur niet om te keren IMHO.

Hij wilt het probleem ook niet onder ogen zien. De mensen willen meer democratie en de EU en de eurofielen willen minder democratie. Zolang dat de EU haar houding hier niet gaat bijstellen gaat ze enkel de stap naar een Nexit of een Huxit versnellen. En dan ga je mac-bc weer even grote ogen zien opentrekken in deze thread en roepen dat de exit-stemmers allemaal laag-opgeleide idioten zijn die er niets van snappen. Mij niet gelaten :p

mac-bc

Legacy Member
Straddle zei:
Nope, dat is niet aangetoond. Daarvoor zou je al alle Brexit stemmers hun achtergrond moeten gaan vergelijken met die van de Bremain stemmers en dat is nooit gebeurd.

Neen mac-bc, zo werkt het niet. Als jij hier een dubieuze stelling komt poneren ("Brexit stemmers zijn dom") dan ligt de bewijslast bij jou. Vooraleer je die bewijslast hier kan neerleggen beschouwen we het maar als één van je zoveelste verzinsels.

Dus een steekproef kan nooit representatief zijn volgens jou? Enkel de totale bevolking ondervragen is relevant? :rofl:

Jij leeft precies in een ander universum met zelf uitgevonden politieke begrippen, zelf uitgevonden definities, zelf uitgevonden wetenschappen, ... Misschien eens een nieuwe religie proberen oprichten? Tot dat moment stel ik voor dat we de gangbare normen nemen.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus een steekproef kan nooit representatief zijn volgens jou? Enkel de totale bevolking ondervragen is relevant? :rofl:

Jij leeft precies in een ander universum met zelf uitgevonden politieke begrippen, zelf uitgevonden definities, zelf uitgevonden wetenschappen, ... Misschien eens een nieuwe religie proberen oprichten? Tot dat moment stel ik voor dat we de gangbare normen nemen.

Wat doe je met de 30% van de hoogopgeleiden die Brexit stemmen? Of de (bijna) 100% laagopgeleiden in schotland die Bremain stemden?
Het opleidingsniveau staat volledig los van de mogelijkheid om te stemmen in het eigen voordeel...

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het blijft leuk dat je hetzelfde argument blijft gebruiken. Het heeft niet geholpen om instituten als het cijnskiesrecht te behouden en het zal op termijn niet helpen om de directe democratie tegen te houden. Mensen als jij ten spijt is de historische trend naar meer burgerparticipatie in het bestuur niet om te keren IMHO.

Als het al een trend zou zijn, is het daarom niet het meest wenselijke. Die trend gaat vroeg of laat keihard op zijn bek gaan, namelijk op het moment dat we beseffen dat random keuzes van ongeïnformeerde mensen inferieur zijn aan inhoudelijke, gefundeerde keuzes van mensen met expertise op hun vakgebied die democratisch verkozen worden.

Burgerparticipatie... Laat me niet lachen. Overal waar kiesrecht is i.p.v. kiesplicht zie je een steeds minder grote opkomst. Politiek interesseert hen enkel wanneer ze er persoonlijke belangen bij hebben. Maatschappelijke visies interesseert de mensen steeds minder. Zie hoe het belang van ideologie hier genegeerd wordt, in de vuilnisbak gegooid wordt, ... en tegelijkertijd het populisme (o.a. referenda) en eigenbelang aanzien wordt als "politiek bedrijven". Diegenen die er het minst van kennen op kop natuurlijk. :lol:

Maar ik begrijp de kortzichtige reflex en aantrekkingskracht van het woordje "burgerparticipatie" hoor: de kleine man die het eens zal zeggen, de kleine garnaal die het opneemt tegen het establishment, het David tegen Goliath-gevoel, ... het is een verhaal die altijd tot de verbeelding zal spreken. Schattig.

Sovereign

Legacy Member
Straddle zei:
Nope, dat is niet aangetoond. Daarvoor zou je al alle Brexit stemmers hun achtergrond moeten gaan vergelijken met die van de Bremain stemmers en dat is nooit gebeurd.

Maar enfin, dat is we aangetoond via een methode waar ze een gemiddeld beeld schetste van de leave en relain stemmer per leeftijdsgroep.

mac-bc

Legacy Member
Straddle zei:
Je hebt vooral je afkeer en gebrek aan kennis van een democratisch systeem laten blijken.Uw geblaat dat de gewone burger te dom zou zijn en niet genoeg technische kennis zou hebben om deel te kunnen nemen aan het beslissingsproces is gewoon jouw (kortzichtige, ongefundeerde) mening over waarom we best democratie kunnen beperken tot een minimum en alles overlaten aan een handvol politici. Dat is in de verste verte geen objectieve reden waarom democratie of referenda vewerpelijk zouden zijn.

Ik moet de eerste nog tegenkomen die mijn bronnen over de desinformatie bij de Britten omtrent de EU weerlegt. En we zijn al een dikke 80 pagina's ver. Tja.

Maar ik heb begrepen dat jij die desinformatie an sich eigenlijk niet zo erg vindt, zolang het volk maar kan beslissen. Want "dat is pas échte democratie", niet?

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Als het al een trend zou zijn, is het daarom niet het meest wenselijke. Die trend gaat vroeg of laat keihard op zijn bek gaan, namelijk op het moment dat we beseffen dat random keuzes van ongeïnformeerde mensen inferieur zijn aan inhoudelijke, gefundeerde keuzes van mensen met expertise op hun vakgebied die democratisch verkozen worden.

Burgerparticipatie... Laat me niet lachen. Overal waar kiesrecht is i.p.v. kiesplicht zie je een steeds minder grote opkomst. Politiek interesseert hen enkel wanneer ze er persoonlijke belangen bij hebben. Maatschappelijke visies interesseert de mensen steeds minder. Zie hoe het belang van ideologie hier genegeerd wordt, in de vuilnisbak gegooid wordt, ... en tegelijkertijd het populisme (o.a. referenda) en eigenbelang aanzien wordt als "politiek bedrijven". Diegenen die er het minst van kennen op kop natuurlijk. :lol:

Maar ik begrijp de kortzichtige reflex en aantrekkingskracht van het woordje "burgerparticipatie" hoor: de kleine man die het eens zal zeggen, de kleine garnaal die het opneemt tegen het establishment, het David tegen Goliath-gevoel, ... het is een verhaal die altijd tot de verbeelding zal spreken. Schattig.

Tiens, 76% opkomst in het brexit-referendum ten opzichte van rond de 60 bij normale verkiezingen. Tenzij ik niet meer kan rekenen is dat meer. Ik snap ook echt niet dat je dit aanhaalt als argument, want we zien dat mensen, nu duidelijk werd dat ze wel zouden gehoord worden, wel terug meer gaan stemmen. De bevolking kan er ook niet aan doen dat de politieke klasse vooral zichzelf bedient, en bij hen dus weinig enthousiasme losweekt. Soit, je kent mijn visie over ideologie en vooral dan over de blinde hoeken die op die manier ontstaan.

Over je laatste twee regels heb ik de volgende opmerking:
Wat is je argument om niet onmiddellijk voor een dictatuur te gaan. Die burgerinspraak zal in jouw voorbeeld toch maar aanleiding geven tot verwatering van het zuivere 'goede' beleid?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan