Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

DogFacedGod zei:

Ja, omdat zwarte families met een serieuze achterstand begonnen zijn door slavernij, kolonisatie waarvoor de gevolgen nu nog altijd aanwezig zijn.

Maar ik zie dat niet opgelost raken door een topdown approach (Er moeten meer zwarte regisseurs zijn, er moeten meer zwarte CEO's zijn,...)

Men moet werken aan de instroom en dat begint al in de lagere school of zelfs bij geboorte (aantal alleenstaande ouders is hoog bij zwarte bevolking in de VS / Kennis van landstalen bij allochtone ouders / opgroeien in concentratiewijken met veel criminaliteit, werkloze ouders hebben,...)

Ik heb teveel het gevoel van BLM en consoorten dat ze veel te laat ingrijpen in het levensverhaal. Men begint aan het eindpunt (quota's, CEO, regisseur) maar men zegt niets over het begin. (opleiding, opvoeding,...). Symptoombestrijding .

Wil je meer zwarte CEO's dan heb je meer zwarte studenten nodig op universiteit, dus moeten ze betere resultaten hebben in het middelbaar onderwijs en lager onderwijs nodig wat sterk beïnvloed wordt door een betere thuissituatie.
We moeten focussen op dat laatste en je zal meer resultaat zien uiteindelijk.

In België door bijvoorbeeld kleuterschool verplicht maken voor kinderen van ouders die niet de landstaal kennen.
In de VS door bijvoorbeeld door het aantal single-parent gezinnen te verminderen bij de zwarte bevolking en incentives te geven om bepaalde slechte wijken te verlaten.

Klik om te vergroten...

Maar ook jij maakt ineens de sprong al naar een oplossing, die je dan ook zelf invult. Gewoon om aan te geven dat ik het ook niet met die oplossing eens ben, hoor. Een top-down approach die dan geforceerd wordt met eventueel minder gekwalificeerde mensen. Integendeel, zelfs. Die symptoombestrijding is absoluut het laatste wat ik zal propageren. Voorlopig gaat het alleen al maar om erkenning van die raciale ongelijkheid, dat al moeilijk ligt. Je eerste zin is precies wat ik bedoel, meer niet.

FlatSix zei:

Gelijkheid voor allen! Méér witte dictators!

Klik om te vergroten...

Binnen een maatschappij van dictators zal men dat wellicht eerder bekijken als minder zwarte.

De dames zijn trouwens ook sterk ondervertegenwoordigd in dit illustere lijstje.

Loser zei:

Misschien zouden ze de nood niet voelen om die poot eronderuit te zagen als ze niet al startten met drie poten.

Klik om te vergroten...

Klinkt bijna als het goedpraten van die dingen 'want er is ook ongelijkheid'. Waarom zou ge de nood voelen om mensen uit uw gemeenschap uit te spuwen omdat ze het goed doen? Het zijn dan dezelfde mensen die klagen dat ze niet dezelfde kansen krijgen als iemand met een blanke huidskleur eh. Vindt ge dat niet verschrikkelijk hypocriet?

FlatSix zei:

Gelijkheid voor allen! Méér witte dictators!

Klik om te vergroten...

Bwah, der zijn der ook al genoeg geweest hoor. Stalin, Lenin, Franco, Mussolini, Hitler, Ceausescu,...

sandervdw zei:

Maar die ongelijkheid zit em nu toevallig net niet in dat lijstje van 10 rijkste mensen. Iedereen heeft evenveel kansen om iets uit te vinden. Dan kan je zeggen dat onderwijs discriminerend is, maar in US is onderwijs vooral inkomensgerelateerd. De meeste mensen in dat lijstje zijn ook hoogbegaafd wat waarschijnlijk een veel grotere impact heeft op hun succes, dus je moet al de statistiek van hoogbegaafdheid per ras gaan analyseren voor je daar iets nuttig over kan zeggen.

Je kan bvb veel beter aankaarten dat in de Fortune 500 er ook maar 4 zwarte CEO's zijn (dus minder dan 1%). Dat is hoogstwaarschijnlijk wel te linken aan discriminerende selectieprocessen.

Klik om te vergroten...

Het gaat Loser niet om directe vormen van discriminatie maar om de ongelijke uitkomsten van een systeem. Zo moeilijk is dat toch niet? Geen idee waarom daar zoveel circeltjes moeten worden rond gedraaid...

"Iedereen heeft evenveel kansen om iets uit te vinden", ja, in de zin dat iedere Belgische eerste klasse voetbalclub ieder jaar formeel gezien weer evenveel kans heeft om kampioen te worden.

Tweak37 zei:

Het gaat Loser niet om directe vormen van discriminatie maar om de ongelijke uitkomsten van een systeem. Zo moeilijk is dat toch niet? Geen idee waarom daar zoveel circeltjes moeten worden rond gedraaid...

"Iedereen heeft evenveel kansen om iets uit te vinden", ja, in de zin dat iedere Belgische eerste klasse voetbalclub ieder jaar formeel gezien weer evenveel kans heeft om kampioen te worden.

Klik om te vergroten...

Ja ok, maar voor hem is die ongelijke uitkomst voor een groot deel het gevolg van discriminatie (of in elk geval een voorbeeld daarvoor). Dat komt gewoon op hetzelfde neer hé. Anders begrijp ik eigenlijk de discussie niet goed.

Het punt is net dat zelfs als er niemand actief racistisch is of moedwillig discrimineert, het systeem en de samenleving op zo'n manier in elkaar zitten dat dat vanzelf gebeurt. Vandaar het woord systemisch.

Tweak37 zei:

Het gaat Loser niet om directe vormen van discriminatie maar om de ongelijke uitkomsten van een systeem. Zo moeilijk is dat toch niet? Geen idee waarom daar zoveel circeltjes moeten worden rond gedraaid...

"Iedereen heeft evenveel kansen om iets uit te vinden", ja, in de zin dat iedere Belgische eerste klasse voetbalclub ieder jaar formeel gezien weer evenveel kans heeft om kampioen te worden.

Klik om te vergroten...

De maatschappij zou vandaag perfect neutraal kunnen zijn qua huiskleur en toch zou het nog tientallen generaties kunnen duren vooraleer de verschillende rassen sociaal economisch op gelijke voet staan. Nu kijken naar de wanverhouding in sociaal-economische status van de verschillende rassen zegt niet rechtstreeks iets over het racisme en de discriminatie die er nu nog is (het kan wel, maar het kan evengoed het gevolg van het verleden zijn).

Tweak37 zei:

Het gaat Loser niet om directe vormen van discriminatie maar om de ongelijke uitkomsten van een systeem. Zo moeilijk is dat toch niet? Geen idee waarom daar zoveel circeltjes moeten worden rond gedraaid...

"Iedereen heeft evenveel kansen om iets uit te vinden", ja, in de zin dat iedere Belgische eerste klasse voetbalclub ieder jaar formeel gezien weer evenveel kans heeft om kampioen te worden.

Klik om te vergroten...

Wat loser zegt komt eerder neer op "elke voetbalclub heeft evenveel kans om kampioen te worden maar het zal wel weer brugge of anderlecht zijn aangezien de scheidsrechter die wel weer gaat voortrekken."

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

utred? zei:

Het punt is net dat zelfs als er niemand actief racistisch is of moedwillig discrimineert, het systeem en de samenleving op zo'n manier in elkaar zitten dat dat vanzelf gebeurt. Vandaar het woord systemisch.

Klik om te vergroten...

Maar wat heeft dat dan met huidskleur te maken? Want daar draait BLM toch om?

Ik heb als simpele jongen uit Vlaanderen denk ik minder kans dan een zwarte in pakweg San Francisco om ooit een managementfunctie te hebben bij pakweg Google. Ben ik dan gediscrimineerd als blanke, of omdat ik een simpele jongen uit een Vlaams dorp ben?

En het antwoord staat gewoon in die links, je spreekt van een maatschappij die niet neutraal is omdat ze opgericht is door en voor blanken en waarin andersgekleurden geen macht kunnen hebben tenzij wij hen die geven. Dan toon je een lijst van 10 rijkste mensen die ook allemaal blank zijn als bewijs dat het systeem oneerlijk is.
Daarmee insinueer je toch dat die rijkdom het gevolg is van hun huidskleur en dat er systemen bestaan die blanken financieel bevoordelen, en dat bijgevolg degene die niet in die top10 staan daar ook mee van profiteren. Of was was juist de bedoeling van die lijst, welk reëel probleem probeer je hiermee aan te tonen?

Klik om te vergroten...

Is dit niet jouw argument dan, het komt letterlijk uit die 2 links die je zelf hebt gepost.

En is het echt een verdraaiing als anderen jouw lijstjes ook op die manier interpreteren of was het gewoon een kutargument dat nergens op sloeg?

nestorius zei:

Wat loser zegt komt eerder neer op "elke voetbalclub heeft evenveel kans om kampioen te worden maar het zal wel weer brugge of anderlecht zijn aangezien de scheidsrechter die wel weer gaat voortrekken."

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Helemaal niet. Tweak en utred? leggen het nochtans wel goed uit.
Wat Loser zegt, is dat de budgetten voor die ploegen verdeeld worden, en dat dat niet stoelt op een gelijkheidsprincipe of iets neutraals, maar op een historisch systeem dat decennia of eeuwen door een bijzonder homogene groep overheerst wordt. En -zoals elk systeem- niet neutraal is. Die homogene groep zal dan vinden dat het ernstig neutraal gebeurd, en de buitenstaanders moeten maar "harder hun best doen, dan komen ze er ook wel". Maar als die buitenstaander aangeeft dat het niet zo neutraal gebeurt, dan mogen we daar ook oren naar hebben.

MikeHunt zei:

Is dit niet jouw argument dan, het komt letterlijk uit die 2 links die je zelf hebt gepost.

En is het echt een verdraaiing als anderen jouw lijstjes ook op die manier interpreteren of was het gewoon een kutargument dat nergens op sloeg?

Klik om te vergroten...

Ik heb ze even voor je opgezocht. Uitspraken die jij me toebedeelt, maar die ik nooit gezegd heb. Stuk voor stuk stropoppen en verdraaiingen, alleen al uit je laatste twee posts naar mij:
- alsof elke CEO alleen maar beslissingen neemt vanuit zijn blank perspectief in een maatschappij opgericht door en voor blanken.
- Dat sport de enige sector zou zijn waarin meritocratie relevant zou zijn is zever
- Dus stop toch met te denken dat alle blanken dan zouden kunnen meeprofiteren van die rijkdom
- hoe kom je er dan bij dat huidskleur de enige factor zou zijn?
- je gelooft nog steeds niet dat er zoiets bestaat als een pc-cultuur die sociale media misbruiken om hun onnozele ideeën op te dringen
- en ben je plots niet meer geïnteresseerd in gelijkheid en als het is om achter de vuilkar te lopen.

Zoals ik dus al zei: De goesting om in te gaan op enige vragen of argumenten van je is me ernstig vergaan. Wat is die discussie op basis van stropoppen ook waard? Dan heb je iets weerlegd wat ik nooit gezegd hebt, en je hebt niet geluisterd naar wat ik echt gezegd heb. Totaal nutteloos.

Loser zei:

Helemaal niet. Tweak en utred? leggen het nochtans wel goed uit.
Wat Loser zegt, is dat de budgetten voor die ploegen verdeeld worden, en dat dat niet stoelt op een gelijkheidsprincipe of iets neutraals, maar op een historisch systeem dat decennia of eeuwen door een bijzonder homogene groep overheerst wordt. En -zoals elk systeem- niet neutraal is. Die homogene groep zal dan vinden dat het ernstig neutraal gebeurd, en de buitenstaanders moeten maar "harder hun best doen, dan komen ze er ook wel". Maar als die buitenstaander aangeeft dat het niet zo neutraal gebeurt, dan mogen we daar ook oren naar hebben.

Klik om te vergroten...

Ja we mogen daar oren naar hebben maar als we ook zien dat die ploeg weigert van te trainen en de beste spelers op het veld te zetten moet je ook inzien dat men ook nooit aan de hogere budgetten zal raken.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Loser zei:

Maar ook jij maakt ineens de sprong al naar een oplossing, die je dan ook zelf invult. Gewoon om aan te geven dat ik het ook niet met die oplossing eens ben, hoor. Een top-down approach die dan geforceerd wordt met eventueel minder gekwalificeerde mensen. Integendeel, zelfs. Die symptoombestrijding is absoluut het laatste wat ik zal propageren. Voorlopig gaat het alleen al maar om erkenning van die raciale ongelijkheid, dat al moeilijk ligt. Je eerste zin is precies wat ik bedoel, meer niet.

Klik om te vergroten...

De erkenning van de raciale ongelijkheid ligt bij velen moeilijk

1) omdat zij uit de boot vallen bij die erkenning.

"White Trash" - Niet voor niks dat je nu arme blanken hebt in de VS die daar in bizarre extreem-rechtse verenigingen zitten.
Of waarom bij sommige arme Vlamingen op het VB stemmen.
Of waarom mensen die toch enigszins succesvol zijn geraakt die uit arme gezinssituaties zijn opgegroeid. "Ik was ook arm opgegroeid maar ik heb wel een succesvolle job. Waarom ik wel en zij niet?"
"Ik ben blank, arme man zonder job dus ik heb gefaald?!"

2) Omdat het bepaalde tradities aanvalt van een generatie die rechtstreeks niks te maken heeft met kolonisatie of slavernij.
"Waarom moeten wij ons aanpassen?"
" ze gebruiken het als excuus!"
"zie al die dictators in Afrika."
"Hoe is dat onze schuld?"
"Waarom moet ik opdraaien voor onze voorvaderen?"

3) Gebrek aan inlevingsvermogen
"Ik kon het dus de rest kan dat ook aan."

stungunner zei:

Maar wat heeft dat dan met huidskleur te maken? Want daar draait BLM toch om?

Ik heb als simpele jongen uit Vlaanderen denk ik minder kans dan een zwarte in pakweg San Francisco om ooit een managementfunctie te hebben bij pakweg Google. Ben ik dan gediscrimineerd als blanke, of omdat ik een simpele jongen uit een Vlaams dorp ben?

Klik om te vergroten...

Ok I'll bite.

Zeker niet als blanke, want blanken hebben excellente kansen om ooit een managementfunctie te hebben bij pakweg Google. Dat wil uiteraard niet zeggen dat iedere willekeurige individuele blanke excellente kansen heeft om ooit een managementfunctie te hebben bij pakweg Google. ;-)

Het "systeem" produceert echter inderdaad ongelijke kansen om ooit een managementfunctie te hebben bij pakweg Google voor mensen die in een ander werelddeel wonen dan Noord-Amerika. Maar dat is geen probleem. Vele ongelijkheden in onze maatschappij zijn perfect wenselijk. Net zoals vele vormen van "discriminatie" perfect wenselijk zijn. Bijvoorbeeld (wat die job betreft) op basis van diploma, ervaring, intelligentie, persoonlijkheid enzovoort.

En als kleine aanvulling op wat Tweak zegt: Het feit dat er white privilege zou zijn (ja, daar is het woord), betekent niet dat elke blanke automatisch alle kansen krijgt, en nooit last heeft van problematische discriminatie.

Tweak37 zei:

Ok I'll bite.

Zeker niet als blanke, want blanken hebben excellente kansen om ooit een managementfunctie te hebben bij pakweg Google. Dat wil uiteraard niet zeggen dat iedere willekeurige individuele blanke excellente kansen heeft om ooit een managementfunctie te hebben bij pakweg Google. ;-)

Het "systeem" produceert echter inderdaad ongelijke kansen om ooit een managementfunctie te hebben bij pakweg Google voor mensen die in een ander werelddeel wonen dan Noord-Amerika. Maar dat is geen probleem. Vele ongelijkheden in onze maatschappij zijn perfect wenselijk. Net zoals vele vormen van "discriminatie" perfect wenselijk zijn. Bijvoorbeeld (wat die job betreft) op basis van diploma, ervaring, intelligentie, persoonlijkheid enzovoort.

Klik om te vergroten...

Maar de correlatie tussen jouw inkomen en rijkdom en dat van je voorouders is heel groot. Da's niet enkel zo bij zwarten. Een onderzoek uit Noord Italië is toonde aan dat het inkomensverschil van families in de 15 de eeuw nog steeds een goede indicator is van hun inkomen van hun nakomelingen. Zou dat een groter probleem zijn als die armere 15de eeuwse mensen een andere huidskleur hadden? Zouden we in die situatie meer moeten doen om ervoor te zorgen dat die anders gekleurde nakomelingen op een gelijk niveau komen dan bij die nakomelingen van even arme personen die die huiskleur niet hebben?

Is het probleem met andere woorden de stroefheid van sociale mobiliteit of is het racisme?

Je kan niet gewoon naar de situatie nu kijken en zeggen dat het automatisch racisme is dat er minder zwarte CEO's zijn. De reden waarom het moeilijk is om op te klimmen is wel degelijk belangrijk.

stungunner zei:

Ja ok, maar voor hem is die ongelijke uitkomst voor een groot deel het gevolg van discriminatie (of in elk geval een voorbeeld daarvoor). Dat komt gewoon op hetzelfde neer hé. Anders begrijp ik eigenlijk de discussie niet goed.

Klik om te vergroten...

Nee, het is maar een deel van het verhaal. Ik denk dat het struikelpunt en onbegrip vooral ligt in de interpretatie van hoe discriminatie speelt. Racistische wetgeving vs systemisch racisme en expliciete vs impliciete bias.

DaFreak zei:

Jij ontkent het bestaan ervan dus misschien beter eerst eens naar jezelf kijken en je eigen ideologische insteek onder de loep nemen? Implicit bias is een welgekend fenomeen. Waarom denk je dat bedrijven speciaal training geven om daar kritischer mee te kunnen omgaan? Probeer ten minste de vele bewijzen ervoor te ontkrachten ipv het zomaar weg te wimpelen.

Klik om te vergroten...

Dat jij implicit bias een 'welgekend fenomeen' met 'vele bewijzen' noemt is exact de bias in deze discussie waar ik over praat. Dit is typische echochamber talk waarin een omstreden sociale identiteitstheorie opeens tot harde waarheid gebombardeerd wordt.

Terwijl, als je een neutrale bron als wikipedia daarover naslaat wordt letterlijk het woord 'pseudoscience' gebruikt. Want tal van studies tonen aan dat implicit bias onbestaand tot verwaarloosbaar klein is en dat niemand begrijpt wordt waarom bedrijven uberhaupt aandacht besteden aan een term die wetenschappelijk gezien wankelt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Implicit_stereotype#Criticism

Measurement of implicit bias has been termed as pseudoscience by some peers.[64]

A non-peer reviewed 2016 meta-analysis performed in collaborations by researchers of American universities concluded that implicit bias tests have weaker predictive power than previously believed; and that implicit bias is statistically no better than testing explicit bias.

Klik om te vergroten...

https://qz.com/1144504/the-world-is-relying-on-a-flawed-psychological-test-to-fight-racism/

Heather Mac Donald, writing in the Wall Street Journal, noted that:

Few academic ideas have been as eagerly absorbed into public discourse lately as “implicit bias.” Embraced by Barack Obama, Hillary Clinton and most of the press, implicit bias has spawned a multimillion-dollar consulting industry, along with a movement to remove the concept of individual agency from the law. Yet its scientific basis is crumbling.

That is while the scientific consensus on implicit bias has weakened, Mac Donald suggests there is still a political and economic drive to use the implicit bias paradigm as a political lever and to profit off entities which want to avoid litigation.[68]

Klik om te vergroten...

Tweak37 zei:

Ok I'll bite.

Zeker niet als blanke, want blanken hebben excellente kansen om ooit een managementfunctie te hebben bij pakweg Google. Dat wil uiteraard niet zeggen dat iedere willekeurige individuele blanke excellente kansen heeft om ooit een managementfunctie te hebben bij pakweg Google. ;-)

Het "systeem" produceert echter inderdaad ongelijke kansen om ooit een managementfunctie te hebben bij pakweg Google voor mensen die in een ander werelddeel wonen dan Noord-Amerika. Maar dat is geen probleem. Vele ongelijkheden in onze maatschappij zijn perfect wenselijk. Net zoals vele vormen van "discriminatie" perfect wenselijk zijn. Bijvoorbeeld (wat die job betreft) op basis van diploma, ervaring, intelligentie, persoonlijkheid enzovoort.

Klik om te vergroten...

Het gaat mij gewoon om het feit dat de discussie niet zo zwart-wit (pun intended) is als velen laten uitschijnen. Want voor velen is de dooddoener "kijk eens hoe weinig zwarte CEO's er zijn" hét bewijs dat er systematisch gediscrimineerd wordt op basis van huidskleur. Maar er komen zoveel meer factoren bij kijken dan dat.

Ik heb als Vlaamse blanke jongen minder kans dan de gemiddelde zwarte jongen uit San Francisco om bij Google te gaan werken. Die gemiddelde zwarte jongen heeft minder kans dan de blanke jongen uit SF van wie de ouders pakweg dokter zijn en dure studies kunnen betalen. Maar die blanke jongen heeft op zijn beurt weer minder kans dan een andere zwarte jongen uit SF van wie de ouders investeringsbankiers zijn, die nauwe banden hebben met Silicon Valley...enz. Dus de discriminatie op basis van afkomst, opvoeding, financiële middelen, opleiding, who know's who,... weegt imo gewoon veel harder door dan puur de huidskleur.