Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

Tonerider zei:

Er is niemand die zegt dat Joden zich maar over de holocaust moeten zetten. Ze moeten niet steeds in de slachtofferrol kruipen, maar dat betekent niet dat de Holocaust gewoon maar een gebeurtenis in de geschiedenis voor hen moet worden (en dat zou voor niemand van onze generaties ooit zo mogen zijn). En het betekent nog minder dat ze het ok moeten vinden als er in Antwerpen ineens een standbeeld van Hitler geplaatst zou worden.

Klik om te vergroten...

Je kan Leopold 2 en Hitler dan ook niet vergelijken.

De motivatie waarop bepaalde daden gepleegd zijn wijken al immens af van elkaar.

Laat ons beginnen met de reden waarom er Leopold 2 standbeelden bestaan. Simpelweg omdat hij de tweede koning was van België, een heel grote impact heeft gehad op hoe België geëvolueerd is naar waar we nu staan en daarbij nog eens de langst zetelende koning was.

Vooral dat tweede, België gebracht naar de rijke en welvarende land dat we nu zijn. Dat is toch niet onbelangrijk.

De kolonisatie van Congo is gewoon iets wat in die tijdsgeest normaal was. Koloniseren was gewoon doodnormaal. De inwoners van toenmalig Congo hadden niks buiten grondstoffen, en ze werden tevens bedreigd door slavenhandelaren. Niet te vergeten dat Leopold ook de inwoners van Congo heeft beschermd tegen slavenhandel uit Arabische landen. De koloniale troepen die hij opgezet had waren wereldbekend en op het afrikaans continent gevreesd en zeer succesvol. Daarbij is er ook veel discussie of bepaalde wreedheden wel effectief met toestemming van Leopold 2 hebben plaatsgevonden. Niet te vergeten dat Leopold 2 ook tegen de doodstraf was.

Het was gewoon een totaal andere tijdsgeest. En Congo was ook maar een stuk van wat Leopold 2 deed en gedaan heeft. Hij is gewoon inherent onderdeel van onze geschiedenis en onze weelde.

MrKend54l zei:

Je kan Leopold 2 en Hitler dan ook niet vergelijken.

De motivatie waarop bepaalde daden gepleegd zijn wijken al immens af van elkaar.

Laat ons beginnen met de reden waarom er Leopold 2 standbeelden bestaan. Simpelweg omdat hij de tweede koning was van België, een heel grote impact heeft gehad op hoe België geëvolueerd is naar waar we nu staan en daarbij nog eens de langst zetelende koning was.

Vooral dat tweede, België gebracht naar de rijke en welvarende land dat we nu zijn. Dat is toch niet onbelangrijk.

De kolonisatie van Congo is gewoon iets wat in die tijdsgeest normaal was. Koloniseren was gewoon doodnormaal. De inwoners van toenmalig Congo hadden niks buiten grondstoffen, en ze werden tevens bedreigd door slavenhandelaren. Niet te vergeten dat Leopold ook de inwoners van Congo heeft beschermd tegen slavenhandel uit Arabische landen. De koloniale troepen die hij opgezet had waren wereldbekend en op het afrikaans continent gevreesd en zeer succesvol. Daarbij is er ook veel discussie of bepaalde wreedheden wel effectief met toestemming van Leopold 2 hebben plaatsgevonden. Niet te vergeten dat Leopold 2 ook tegen de doodstraf was.

Het was gewoon een totaal andere tijdsgeest. En Congo was ook maar een stuk van wat Leopold 2 deed en gedaan heeft. Hij is gewoon inherent onderdeel van onze geschiedenis en onze weelde.

Klik om te vergroten...

De reden waarom het beeld er staat is omdat er altijd beelden gezet werden van koningen, daarvoor heeft ie helemaal niet speciaals moeten doen. Congo was zijn persoonlijke bezit, hij was een soort van dictator die de westerse wereld toen al niet meer kende. Heel dat land werd gerund door hem en miljoenen Afrikanen zijn gestorven door zijn beleid, of ie dan rechtstreeks de opdracht gegeven heeft doet er weinig toe denk ik. Het is inderdaad ook geen Hitler in de zin van dat het uitroeien van de bevolking een doel was, het was gewoon winstbejag koste wat het kost. Hij heeft zelfs wat zaken goed gedaan op dat vlak, hij heeft bijvoorbeeld redelijk wat geïnvesteerd in wetenschappelijk onderzoek naar tropische ziekten waar heel wat Congolezen aan stierven (waar het instituut voor tropische geneeskunde nu nog een uitloper van is) en het opstarten van onderwijs voor Congolezen.

Het is al een paar keer gezegd maar Leopold 2 was niet de typische kolonisator van zijn tijd. Zijn bestuur was destijds een internationaal schandaal en de Belgische staat heeft daardoor de kolonie moeten overnemen.

MrKend54l zei:

Je kan Leopold 2 en Hitler dan ook niet vergelijken.

De motivatie waarop bepaalde daden gepleegd zijn wijken al immens af van elkaar.

Laat ons beginnen met de reden waarom er Leopold 2 standbeelden bestaan. Simpelweg omdat hij de tweede koning was van België, een heel grote impact heeft gehad op hoe België geëvolueerd is naar waar we nu staan en daarbij nog eens de langst zetelende koning was.

Vooral dat tweede, België gebracht naar de rijke en welvarende land dat we nu zijn. Dat is toch niet onbelangrijk.

De kolonisatie van Congo is gewoon iets wat in die tijdsgeest normaal was. Koloniseren was gewoon doodnormaal. De inwoners van toenmalig Congo hadden niks buiten grondstoffen, en ze werden tevens bedreigd door slavenhandelaren. Niet te vergeten dat Leopold ook de inwoners van Congo heeft beschermd tegen slavenhandel uit Arabische landen. De koloniale troepen die hij opgezet had waren wereldbekend en op het afrikaans continent gevreesd en zeer succesvol. Daarbij is er ook veel discussie of bepaalde wreedheden wel effectief met toestemming van Leopold 2 hebben plaatsgevonden. Niet te vergeten dat Leopold 2 ook tegen de doodstraf was.

Het was gewoon een totaal andere tijdsgeest. En Congo was ook maar een stuk van wat Leopold 2 deed en gedaan heeft. Hij is gewoon inherent onderdeel van onze geschiedenis en onze weelde.

Klik om te vergroten...

Dus omdat hij welvaart gebracht heeft, moeten we het maar OK vinden?
In die tijd was het mss meer "normaal", zo was kinderarbeid...

De mensen hadden niets voor hij aankwam, en als hij weg was hadden ze nog een hand minder.

Hij heeft ons mss wel aard bezorgd waar we vandaag nog de vrucht van plukken.

Welvaard verworven op de kap van een ander, het enige wat we ze vragen is een beetje begrip door die standbeelden weg te nemen, maar zelfs da kunnen we niet opbrengen?

beryl zei:

De reden waarom het beeld er staat is omdat er altijd beelden gezet werden van koningen, daarvoor heeft ie helemaal niet speciaals moeten doen. Congo was zijn persoonlijke bezit, hij was een soort van dictator die de westerse wereld toen al niet meer kende. Heel dat land werd gerund door hem en miljoenen Afrikanen zijn gestorven door zijn beleid, of ie dan rechtstreeks de opdracht gegeven heeft doet er weinig toe denk ik. Het is inderdaad ook geen Hitler in de zin van dat het uitroeien van de bevolking een doel was, het was gewoon winstbejag koste wat het kost.

Klik om te vergroten...

Een soort van dictator die de westerse wereld niet meer kende? Dat meen je toch niet serieus hoop ik?
Je kan niet goedpraten wat er in Congo gebeurt is. Maar in die tijdgeest lag dat allemaal toch wel anders.

Suphafly zei:

Welvaard verworven op de kap van een ander, het enige wat we ze vragen is een beetje begrip door die standbeelden weg te nemen, maar zelfs da kunnen we niet opbrengen?

Klik om te vergroten...

Zo werkt het al sinds het ontstaan van de mens ja. Vandaag is het veel humaner, maar nog altijd wel op de kap van een ander ja.

Begrip is er zeker. Niemand keurt het goed, maar je moet dit ook volledig kaderen. Net zoals de reden dat die standbeelden daar staan. Dat is niet voor de gebeurtenissen in Congo, allesbehalve.

Klopt, de westerse wereld heeft dat soort dictator nog wel gekend onder de naam Hitler. Andere dictators die dat caliber doden achter hun naam hebben zijn er daarentegen niet.

MrKend54l zei:

Een soort van dictator die de westerse wereld niet meer kende? Dat meen je toch niet serieus hoop ik?

Je kan niet goedpraten wat er in Congo gebeurt is. Maar in die tijdgeest lag dat allemaal toch wel anders.

Klik om te vergroten...

In die tijdsgeest kwam er al heel wat kritiek op hoor, je kan je alleen afvragen of dat allemaal oprecht was of er ook geopolitieke motieven meespeelden, maar het feit blijft wel dat er kritiek op kwam. Je bent een paar punten aan het herhalen die in deze thread al behandeld/ontkracht werden.

MrKend54l zei:

Een soort van dictator die de westerse wereld niet meer kende? Dat meen je toch niet serieus hoop ik?

Je kan niet goedpraten wat er in Congo gebeurt is. Maar in die tijdgeest lag dat allemaal toch wel anders.

Klik om te vergroten...

Noem eens een anders Westere leider uit die zo'n absolute macht over zijn grondgebied, iemand die dat grondgebied werkelijk nog zijn persoonlijke eigendom kon noemen? het eind van de 19 de eeuw waren al lang de middeleeuwen niet meer.

Sylverscythe zei:

In die tijdsgeest kwam er al heel wat kritiek op hoor, je kan je alleen afvragen of dat allemaal oprecht was of er ook geopolitieke motieven meespeelden, maar het feit blijft wel dat er kritiek op kwam. Je bent een paar punten aan het herhalen die in deze thread al behandeld/ontkracht werden.

Klik om te vergroten...

Dit.
En zelfs dan nog. Het is niet omdat iets in die tijdsgeest past dat het daarom vandaag nog een standbeeld verdient hé.

Five-seveN zei:

Klopt, de westerse wereld heeft dat soort dictator nog wel gekend onder de naam Hitler. Andere dictators die dat caliber doden achter hun naam hebben zijn er daarentegen niet.

Klik om te vergroten...

En de man genaamd stalin?
Of Milošević? Hoe zit het met Franco?

Daarbij kan je bij Leopold niet spreken van een dictatuur omdat het over soevereiniteit van een vrijstaat gaat.

kay-gell zei:

Dit.
En zelfs dan nog. Het is niet omdat iets in die tijdsgeest past dat het daarom vandaag nog een standbeeld verdient hé.

Klik om te vergroten...

Niemand maakt nu nog een standbeeld van Leopold 2 eh. Die dateren allemaal uit zien jaren 1800 begin 1900. Dus uw opmerking is niet valide.

Los van de Leopold III discussie, moeten we wel oppassen dat we niet te vlug overgaan tot het verwijderen van beelden, censureren van meningen of het verbieden van boeken omdat sommigen zich beledigd voelen.
Dat is een straat zonder einde waar we dan in terecht komen, waarbij enkel de vrijheid van meningsuiting beknot wordt.

MrKend54l zei:

En de man genaamd stalin?
Of Milošević? Hoe zit het met Franco?

Daarbij kan je bij Leopold niet spreken van een dictatuur omdat het over soevereiniteit van een vrijstaat gaat.

Klik om te vergroten...

Waarom zou je daarom niet van een dictator kunnen spreken?

Straddle zei:

Los van de Leopold III discussie, moeten we wel oppassen dat we niet te vlug overgaan tot het verwijderen van beelden, censureren van meningen of het verbieden van boeken omdat sommigen zich beledigd voelen.
Dat is een straat zonder einde waar we dan in terecht komen, waarbij enkel de vrijheid van meningsuiting beknot wordt.

Klik om te vergroten...

Daar hebde een punt, maar ik denk ni da we 2 massa moordenaars in de koninklijke familie hebben

MrKend54l zei:

Niemand maakt nu nog een standbeeld van Leopold 2 eh. Die dateren allemaal uit zien jaren 1800 begin 1900. Dus uw opmerking is niet valide.

Klik om te vergroten...

Daarom denk ik dat het ook beter in een museum thuis hoort, niet in de openbare ruimte, aangezien het daar - volgens mij, en toch zeker door mij - als "eerbetoon" wordt gezien. Iets dat in het geval van LII totaal ongepast is. Het had er al lang niet meer mogen staan.
Zoals hier eerder al aangehaald is: als het een Dutroux of een Hitler was geweest, was het al lang weg gehaald, maar Afrika is ver-van-ons-bed, zeker?


Edit: da's blijkbaar bijna letterlijk Tonerider zijn punt. Ik had maar wat meer moeten lezen eerst.

Straddle zei:

Los van de Leopold III discussie, moeten we wel oppassen dat we niet te vlug overgaan tot het verwijderen van beelden, censureren van meningen of het verbieden van boeken omdat sommigen zich beledigd voelen.
Dat is een straat zonder einde waar we dan in terecht komen, waarbij enkel de vrijheid van meningsuiting beknot wordt.

Klik om te vergroten...

Welke & wiens meningsuiting wordt hier precies beknot?


Sent from my iPhone using Tapatalk

Misschien moeten we de 7e maand van het jaar ook maar eens van naam gaan veranderen, Julius Caesar heeft immers duizenden van onze voorouders vermoord...

Wreedheden gepleegd door wereldleiders zijn geen uitzondering in de geschiedenis maar eerder een regelmaat in de geschiedenis, als we werkelijk elke erfenis van die wereldleiders moeten gaan uitwissen gaan we véél werk hebben. Zielig...

De voornaamste reden waarom de wreedheden van Congolese koningen of stamleiders voor de tijd van de kolonisatie niet gekend zijn, is omdat men voor de kolonisatie van Congo het schrift niet eens ontwikkeld had. Dat rechtvaardigt voor de duidelijkheid de wandaden die gebeurd zijn niet, maar de geschiedenis is er nu éénmaal één van wreedheden, en is er één geschreven door de winnaars van oorlogen.

Nu ik ben niet in het bijzonder gehecht aan de standbeelden van Leopold II, maar ik voel er ook weinig voor om al te snel toe te geven aan brandstichters - dergelijk vandalisme moet zwaar bestraft worden - en weners - geef ze nu gelijk, en ze vinden weer iets anders om over te klagen -, die standbeelden van Leopold II staan daar al meer dan honderd jaar, en staan daar omdat Leopold II nu éénmaal onze koning was, niet per se omdat hij Congo heeft gekolonialiseerd.
Waar trek je trouwens de grens? Volgens sommigen zouden we elk Europees standbeeld uit de 18e en 19e vervolgens moeten gaan slopen, bijvoorbeeld Nelson's column op Trafalgar's square: https://www.theguardian.com/comment...statues-nelsons-column-should-be-next-slavery, ...

De vergelijking met de V.S. en oorlogsmonumenten van de Confederacy gaat niet op, want dat zijn vaak stanbeelden die daar zijn gezet ten tijde van de Jim Crowe wetten, en zijn niet geen erfenis uit de tijd vlak na de burgeroorlog. Ik zou me ook vragen stellen mochten wé vandaag nog standbeelden van Leopold II gaan bijbouwen, maar die wat er al een goede honderd jaar staan? Neen, die zou ik dus inderdaad niet gaan slopen en ook niet toestaan dat die straffeloos beschadigd worden.

beton zei:

Daarom denk ik dat het ook beter in een museum thuis hoort, niet in de openbare ruimte, aangezien het daar - volgens mij, en toch zeker door mij - als "eerbetoon" wordt gezien. Iets dat in het geval van LII totaal ongepast is. Het had er al lang niet meer mogen staan.
Zoals hier eerder al aangehaald is: als het een Dutroux of een Hitler was geweest, was het al lang weg gehaald, maar Afrika is ver-van-ons-bed, zeker?


Edit: da's blijkbaar bijna letterlijk Tonerider zijn punt. Ik had maar wat meer moeten lezen eerst.

Klik om te vergroten...

Maar de vergelijking met Hitler, laat staan Dutroux is totaal van de pot gerukt. Zeker die laatste, hoe kom je er zelfs bij?

Het standbeeld in Oostende heeft trouwens al duiding gekregen. Daarbij zijn er effectief wandaden gepleegd, maar zoals ik eerder zei heeft hij het land ook geholpen om te evolueren. Kijk maar naar het Force publique. Het feit dat heel het zwart continenten gekoloniseerd is geweest was niet omdat men het daar volledig voor elkaar had. Het is niet voor niks dat er in het afrikamuseum de blanken als brengers van beschaving afgebeeld worden. Hier is ook kritiek op, maar denk je echt dat dit volledig uit de lucht is gegrepen? Kuifje in Congo van hetzelfde laken een broek. Ik wil hier nu geen Afrika discussie starten of de kolonisatie goedkeuren. Maar we moeten wel opletten dat we de realiteit niet verliezen.

Wat doe je trouwens met straten die de naam Leopold 2 dragen?

Als je echt schoon schip wilt houden dan moet je ook starten met massaal de rijkdom die we vergaard hebben dankzij de kolonie terug te geven. Oow wacht hebben we al niet massaal geld naar door overgesluisd en hen op weg gezet om te komen tot de republiek die het nu is? Hebben we niet massaal congolezen naar haar gehaald en generaties van hen een opleiding en een job gegeven?

Daarbij verplaatsen naar een museum, in welk museum zou je deze beelden dan plaatsen?

Zou een goede omkadering niet beter zijn?

Hier in Tervuren bij de inkom van het Afrika museum staat nu een kunstwerk, je kan er niet naast kijken, van zwarte slaven die in een groep met de handen tegen de muur staan. Ik vind dat een heel aangrijpend beeld. Dat stemt toch tot nadenken.

Hier gaat het wel om een gebouw en geen standbeeld en ik weet dat bij veel standbeelden reeds duiding is aangebracht. Maar misschien is een addendum aan het standbeeld een optie zoals in Tervuren. Het zijn er nu ook weer niet zo veel om aan te passen.

Avilowca zei:

Zou een goede omkadering niet beter zijn?

Hier in Tervuren bij de inkom van het Afrika museum staat nu een kunstwerk, je kan er niet naast kijken, van zwarte slaven die in een groep met de handen tegen de muur staan. Ik vind dat een heel aangrijpend beeld. Dat stemt toch tot nadenken.

Hier gaat het wel om een gebouw en geen standbeeld en ik weet dat bij veel standbeelden reeds duiding is aangebracht. Maar misschien is een addendum aan het standbeeld een optie zoals in Tervuren. Het zijn er nu ook weer niet zo veel om aan te passen.

Klik om te vergroten...

Het standbeeld in Oostende met daarbij de congolezen afgebeeld heeft dat gekregen. Dat was dan ook een afbeelding als Leopold 2 als koning en redder van de Congo, held van de Congo. Daar is een duiding op zijn plaats.

Maar een borstbeeld van Leopold 2 als afbeelding van zijn functie als koning, de langst zetelende, daar hoeft dat toch niet? Dat heeft niks te maken met Congo, werkelijk niks.

Ik zou geen probleem hebben met een duiding erbij, allesbehalve. Maar je moet het dan wel doortrekken naar alles in mijn optiek. Zo hebt je dan ook best een bordje bij Antwerpen-Centraal, dat staat daar ook met de dank aan de zwarte werkers uit Congo.

En niet te vergeten dient het verhaal ook volledig verteld te worden. Zoals de positieve zaken die voortgevloeid zijn uit de kolonisatie.

MrKend54l zei:

Het standbeeld in Oostende met daarbij de congolezen afgebeeld heeft dat gekregen. Dat was dan ook een afbeelding als Leopold 2 als koning en redder van de Congo, held van de Congo. Daar is een duiding op zijn plaats.

Maar een borstbeeld van Leopold 2 als afbeelding van zijn functie als koning, de langst zetelende, daar hoeft dat toch niet? Dat heeft niks te maken met Congo, werkelijk niks.

Ik zou geen probleem hebben met een duiding erbij, allesbehalve. Maar je moet het dan wel doortrekken naar alles in mijn optiek. Zo hebt je dan ook best een bordje bij Antwerpen-Centraal, dat staat daar ook met de dank aan de zwarte werkers uit Congo.

En niet te vergeten dient het verhaal ook volledig verteld te worden. Zoals de positieve zaken die voortgevloeid zijn uit de kolonisatie.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je dat best op zo veel mogelijk plaatsen doet. Als het beeld op een openbare plaats staat en dient als een eerbetoon wordt dat best gekaderd.

Ik denk ook dat je best bij de feiten blijft in een dergelijke beschrijving. Het staat vast dat onder zijn bewind gruwelijke dingen zijn gebeurd. Als je wilt spreken over de positieve kanten van de kolonisatie zal je altijd problemen krijgen met het perspectief. Positief voor wie? En in welke mate? Hoe zou dat in z'n werk gaan? Hier staat een beeld van Leopold 2, massamoordenaar, maar hij heeft ook welvaart gecreëerd? Die twee verwezenlijkingen staan voor mij niet op hetzelfde niveau.

Avilowca zei:

Zou een goede omkadering niet beter zijn?

Hier in Tervuren bij de inkom van het Afrika museum staat nu een kunstwerk, je kan er niet naast kijken, van zwarte slaven die in een groep met de handen tegen de muur staan. Ik vind dat een heel aangrijpend beeld. Dat stemt toch tot nadenken.

Hier gaat het wel om een gebouw en geen standbeeld en ik weet dat bij veel standbeelden reeds duiding is aangebracht. Maar misschien is een addendum aan het standbeeld een optie zoals in Tervuren. Het zijn er nu ook weer niet zo veel om aan te passen.

Klik om te vergroten...

De personen die de standbeelden vandaliseren en ze weg willen zullen nooit akkoord gaan met een "verduidelijking". In hun hoofd is de enige oplossing complete verwijdering.