Archief - Arabische wereld

Deus ex Machina · 10 nov 2011

spray-bunny zei:
...

er staat wel veel waarheid in dat artikel, maar hier slaat ie toch de bal mis

Wij doden schoon, met bommen. Zij doden vuil met het terrorisme. Eigenlijk kunnen we terroristische acties als alternatieve wapens beschouwen. Als je het geld niet hebt om een bommenwerper te kopen, sjor je dynamiet rond je lenden en blaas je jezelf op. De wapens van de armen worden voorgesteld als de wapens van de lafaards, terwijl we zelf geen terroristen kunnen inschakelen.

Het probleem met terrorisme is niet dat ze zichzelf opblazen, maar dat ze doelbewust voor burgerslachtoffers kiezen, maw, terreur onder de bevolking zaaien door een cultuur van angst te veroorzaken en een regio te destabiliseren. Het komt misschien inderdaad door een gebrek aan middelen, maar dat maakt het op zich niet minder erg.

Ik kan me voorstellen dat diezelfde terroristen ook met betere wapen nog steeds op burgers zouden mikken.

Timmie · 10 nov 2011

Voor wie het lezen wil:

https://www.beyondgaming.be/forums

Epyon · 10 nov 2011

Avondland zei:
Mocht er vandaag nog verzuiling zijn zoals in het interbellum, zou dat anders zijn. Dat was nog eens een interessante civil society. Wat de rest betreft geef ik je overigens gelijk: de gemiddelde burger wil gewoon een rustig leven met genoeg brood op de plank en mogelijkheden om zichzelf te ontplooien. In dat opzicht zijn we eigenlijk behoorlijk conservatief: waarom iets veranderen als we van niets echt last hebben?

Ze willen ook vrij zijn en met rust gelaten worden. Als ze te veel in hun vrijheid beperkt worden komt er vroeg of laat toch hommeles van. Zie de Arabische Lente, of de betogingen wereldwijd. Een starre maatschappij- en overheidsstructuur is ook bros en breekt uiteindelijk.

Al ken ik ook gewone arbeiders die zich met metafysische vragen bezig houden.

Ik ken nochtans arbeiders die in Mensa zitten

. Die kiezen bewust voor een eenvoudige, complexloze job. Maar dat is uitzondering natuurlijk.

zikje · 10 nov 2011

Ma proberen ze nu bewust dwaas te doen of wa?

Mitt Romney belooft oorlog met Iran - De Standaard

zwerver · 11 nov 2011

zikje zei:
Ma proberen ze nu bewust dwaas te doen of wa?

Mitt Romney belooft oorlog met Iran - De Standaard

Hopelijk 'oorlogstaal', maar dan voor de oorlog van de verkiezingen. Ik denk dat er nog genoeg mensen in de administratie zitten die beseffen wat voor waanzin een aanval op Iran zou zijn.

Deus ex Machina zei:
er staat wel veel waarheid in dat artikel, maar hier slaat ie toch de bal mis

Wij doden schoon, met bommen. Zij doden vuil met het terrorisme. Eigenlijk kunnen we terroristische acties als alternatieve wapens beschouwen. Als je het geld niet hebt om een bommenwerper te kopen, sjor je dynamiet rond je lenden en blaas je jezelf op. De wapens van de armen worden voorgesteld als de wapens van de lafaards, terwijl we zelf geen terroristen kunnen inschakelen.

Het probleem met terrorisme is niet dat ze zichzelf opblazen, maar dat ze doelbewust voor burgerslachtoffers kiezen, maw, terreur onder de bevolking zaaien door een cultuur van angst te veroorzaken en een regio te destabiliseren. Het komt misschien inderdaad door een gebrek aan middelen, maar dat maakt het op zich niet minder erg.

Ik kan me voorstellen dat diezelfde terroristen ook met betere wapen nog steeds op burgers zouden mikken.

Wie weet. Toch zie ik ook niet veel verschil met bommentapijten met clusterbommen, bijvoorbeeld. De hoeveelheid burgerdoden dat door dat soort munitie gevallen is, is ongelooflijk groot.
Gelijkaardig is het gebruik van munitie met verarmd uranium.
Beide munitievormen mogen dan niet moedwillig tegen burgers gebruikt worden, de partijen die die munitie gebruiken weten verdomd goed dat er veel burgerslachtoffers zullen volgen.
Wanneer bv. Israël in 2006 clusterbommen gebruikt in Libanon tegen de Hezbollah, is het al zeer de vraag of dat niet bewust is om terreur te zaaien onder de bevolking in een poging te steun van Hezbollah te eroderen.

Bongobong · 11 nov 2011

Epyon zei:
Ik zie niet in wat een smerig buitenlands beleid met het falen van democratie te maken heeft. Als de Amerikaanse burgers een pacifistische overheid willen zullen ze wel een pacifistische president verkiezen (hebben ze in het verleden ook al gedaan). Als de Amerikaanse burgers een machtsprojecterende overheid willen zullen ze wel types zoals nu verkiezen. M.a.w. de democratie werkt.

Dat ook democratie tot sterke uitwasem kan leiden vind ik eerlijk gezegd normaal, want dat is nu eenmaal de menselijke factor. Belangrijk onderscheid is echter dat dit in een democratie de verantwoordelijkheid van de burgers is, en dat de burgers voor een andere aanpak kunnen kiezen als ze dit nodig vinden.

Als je uw redenering iets verder doortrekt, kan je een aanslag waar gericht burgerslachtoffers worden gemaakt dan nog een oorlogsmisdaad blijven noemen?

Epyon · 11 nov 2011

Bongobong zei:
Als je uw redenering iets verder doortrekt, kan je een aanslag waar gericht burgerslachtoffers worden gemaakt dan nog een oorlogsmisdaad blijven noemen?

Uiteraard. Een democratisch regime kan toch ook oorlogsmisdaden begaan? Als burgers een oorlogszuchtige regering verkiezen die tot oorlogsmisdaden in staat is ligt imo ook een deel van de verantwoordelijkheid bij hen en zouden ze als een geheel gestraft moeten worden, bvb via economische sancties door andere landen. Maar het is aan die andere landen om daar over te beslissen.

Avondland · 11 nov 2011

Epyon zei:
Uiteraard. Een democratisch regime kan toch ook oorlogsmisdaden begaan? Als burgers een oorlogszuchtige regering verkiezen die tot oorlogsmisdaden in staat is ligt imo ook een deel van de verantwoordelijkheid bij hen en zouden ze als een geheel gestraft moeten worden, bvb via economische sancties door andere landen. Maar het is aan die andere landen om daar over te beslissen.

Is dat niet een beetje naïef in casu USA? Het zou juist zijn om bijvoorbeeld de verantwoordelijke machtshebbers van de Bush-regering voor de rechter te slepen wegens de oorlog tegen Irak. Maar het ontbreekt de - excusez le mot - kloten bij andere Westerse landen om dat te doen. Als een of andere dictator in de Derde Wereld het zwijn uithangt en toevallig een lucratieve oliebron in handen heeft, zijn ze snel met sancties of bommen. Maar als een Westers land het zwijn uithangt door op een imperialistische manier andere landen binnen te vallen of via clandestiene organisaties andere regeringen doet vallen, gebeurt er niets.

Epyon · 11 nov 2011

Avondland zei:
Is dat niet een beetje naïef in casu USA? Het zou juist zijn om bijvoorbeeld de verantwoordelijke machtshebbers van de Bush-regering voor de rechter te slepen wegens de oorlog tegen Irak. Maar het ontbreekt de - excusez le mot - kloten bij andere Westerse landen om dat te doen. Als een of andere dictator in de Derde Wereld het zwijn uithangt en toevallig een lucratieve oliebron in handen heeft, zijn ze snel met sancties of bommen. Maar als een Westers land het zwijn uithangt door op een imperialistische manier andere landen binnen te vallen of via clandestiene organisaties andere regeringen doet vallen, gebeurt er niets.

Tja, daarom dat ik er bij zei dat 'andere landen hierover moeten beslissen'. Als die niet de ballen daarvoor hebben moeten ze ook niet komen klagen achteraf.

Ik wil er eigenlijk vooral op wijzen dat dit volledig losstaat van democratie. Rusland is bvb geen democratie en niemand legt hen sancties op voor de oorlogsmisdaden die ze in Tsjetsjenië hebben begaan. Of China voor wat ze in Tibet doen? Oorlogsmisdaden kunnen door iedere vorm van regime begaan worden.

Ik ben er echter wel van overtuigd dat een democratisch regime minder snel oorlogsmisdaden zal begaan. Moest de VS met al haar macht bvb een dictatuur geweest zijn hadden we wss al heel wat anders meegemaakt.

moustii · 11 nov 2011

Timmie zei:
Voor wie het lezen wil:

https://www.beyondgaming.be/forums

zeer goed en vlot geschreven

Avondland · 12 nov 2011

Epyon zei:
Tja, daarom dat ik er bij zei dat 'andere landen hierover moeten beslissen'. Als die niet de ballen daarvoor hebben moeten ze ook niet komen klagen achteraf.

Ik wil er eigenlijk vooral op wijzen dat dit volledig losstaat van democratie. Rusland is bvb geen democratie en niemand legt hen sancties op voor de oorlogsmisdaden die ze in Tsjetsjenië hebben begaan. Of China voor wat ze in Tibet doen? Oorlogsmisdaden kunnen door iedere vorm van regime begaan worden.

Ik ben er echter wel van overtuigd dat een democratisch regime minder snel oorlogsmisdaden zal begaan. Moest de VS met al haar macht bvb een dictatuur geweest zijn hadden we wss al heel wat anders meegemaakt.

Wel, een democratie heeft wel zijn "henchmen" om de vuile werkjes op te knappen. Dingen die wel gebeuren, maar officieel nooit gebeurd zijn. Tot er iets uitkomt, waardoor iemand ervoor moet hangen, zoals Oliver North in het Iran-Contraschandaal. Het officiële regime heeft er dan niets mee te maken. Gemakkelijk.

Bongobong · 12 nov 2011

Epyon zei:
Uiteraard. Een democratisch regime kan toch ook oorlogsmisdaden begaan? Als burgers een oorlogszuchtige regering verkiezen die tot oorlogsmisdaden in staat is ligt imo ook een deel van de verantwoordelijkheid bij hen en zouden ze als een geheel gestraft moeten worden, bvb via economische sancties door andere landen. Maar het is aan die andere landen om daar over te beslissen.

Je verstond mij verkeerd. Ik bedoelde eerder het volgende: In welke mate kunnen we een terreuraanval door de Taliban op de VS of op België, waarbij burgers het doelwit zijn, nog beschouwen als een oorlogsmisdaad? Naar gelang de burger verantwoordelijk is voor het buitenlands beleid van het democratische regime.

Epyon · 12 nov 2011

Avondland zei:
Wel, een democratie heeft wel zijn "henchmen" om de vuile werkjes op te knappen. Dingen die wel gebeuren, maar officieel nooit gebeurd zijn. Tot er iets uitkomt, waardoor iemand ervoor moet hangen, zoals Oliver North in het Iran-Contraschandaal. Het officiële regime heeft er dan niets mee te maken. Gemakkelijk.

Dat is net zo goed het geval bij autoritaire regimes. Bvb Hezbollah en Hamas die Iraanse Grad raketten naar Israël schieten , maar Iran heeft er niets mee te maken. Gemakkelijk.

Avondland · 12 nov 2011

Epyon zei:
Dat is net zo goed het geval bij autoritaire regimes. Bvb Hezbollah en Hamas die Iraanse Grad raketten naar Israël schieten , maar Iran heeft er niets mee te maken. Gemakkelijk.

Het opleggen van sancties heeft in feite niet zozeer iets te maken met het opvolgen van de internationale regelgeving omtrent oorlogsmisdaden, maar met de positie van het betreffende land in het geopolitieke veld.

Epyon · 12 nov 2011

Bongobong zei:
Je verstond mij verkeerd. Ik bedoelde eerder het volgende: In welke mate kunnen we een terreuraanval door de Taliban op de VS of op België, waarbij burgers het doelwit zijn, nog beschouwen als een oorlogsmisdaad? Naar gelang de burger verantwoordelijk is voor het buitenlands beleid van het democratische regime.

Militaire actie tegen burgers is altijd een oorlogsmisdaad, cfr de Vredesverdragen van Den Haag en de Principes van Nuremberg. Het is het leger die militaire actie uitvoert en dus moet ook het leger het doelwit van vergeldingsaanvallen zijn. Dat de burger de tweedelijnsverantwoordelijkheid draagt is geen reden om de oorlogswetten te overtreden. Overigens, hoe zou je onderscheid maken tussen wie wel en niet voor de huidige diplomatieke koers gestemd heeft?

Epyon · 12 nov 2011

Avondland zei:
Het opleggen van sancties heeft in feite niet zozeer iets te maken met het opvolgen van de internationale regelgeving omtrent oorlogsmisdaden, maar met de positie van het betreffende land in het geopolitieke veld.

En dat is de realiteit waar er weinig aan veranderd kan worden, dus waarom nog druk over maken? Het is immers niet alsof dit een alleenrecht van het democratische VS is, ook de autoritaire regimes van Rusland en China maken hier volop gebruik van.

Avondland · 12 nov 2011

Epyon zei:
En dat is de realiteit waar er weinig aan veranderd kan worden, dus waarom nog druk over maken? Het is immers niet alsof dit een alleenrecht van het democratische VS is, ook de autoritaire regimes van Rusland en China maken hier volop gebruik van.

Ongetwijfeld. Maar dat maakt wel dat democratie (zoals begrepen door Westerse landen) geen consistent systeem is en dat vele landen hun voeten vegen aan hun democratische beginsels. Is dit geen falen van de - door de Westerse landen bedachte - democratie, denk je?

Epyon · 12 nov 2011

Avondland zei:
Ongetwijfeld. Maar dat maakt wel dat democratie (zoals begrepen door Westerse landen) geen consistent systeem is en dat vele landen hun voeten vegen aan hun democratische beginsels. Is dit geen falen van de - door de Westerse landen bedachte - democratie, denk je?

Wederom: geopolitieke interventies of strategieën hebben niets met democratie of democratische beginselen te maken, en ook niet met de manier waarop dit door de Westerse wereld gepercipieerd wordt. Democratie draait om het recht dat ieder evenveel inspraak heeft in beslissingen die zijn of haar leven beïnvloedden. Dat is zowel de algemene definitie als de definitie die het Westen hanteert. En daarmee is wat democratie betreft de kous af.

Geopolitieke zaken zijn daarentegen het domein van naties, ongeacht door welke vorm van regime ze bestuurd worden. Verwachten dat democratische regimes in geopolitieke materies heiliger dan de paus dienen te zijn is flauw en sloganesk. Moest het nu nog gaan over het tegelijk verdedigen van mensenrechten én vuil oorlogsvoeren zou je nog een punt hebben, maar hier gaat het over het concept van democratie en niet mensenrechten.

Als bvb democratisch beslist wordt dat de overheid militair ingrijpen mag gebruiken om de oliebevoorrading veilig te stellen dan heeft democratie gewerkt, ook al is het resultaat verwerpelijk. Maar er kan dan net zo goed democratisch beslist worden om het militair ingrijpen te stoppen, terwijl in autoritaire regimes dit niet het geval zou zijn. Dáár ligt de inherente rechtvaardigheid van het concept.

Deus ex Machina · 12 nov 2011

Ik kan enkel zeggen; Epyon heeft gelijk.

men moet trouwens een onderscheid maken tussen een politiek systeem dat in wezen goed is, maar waar er fouten in worden gemaakt (corruptie, machtsmisbruk), of een systeem dat van de grond af aan gewoon slecht is.

Als ik kritiek hoor op democratie, kapitalisme of 'westerse' waarden krijg ik altijd een gevoel dat men het kind met het badwater wil weggooien, en liever iets in de plek neemt dat op zich nog veel meer miserie met zich zou meebrengen.

Bongobong · 12 nov 2011

Epyon zei:
Militaire actie tegen burgers is altijd een oorlogsmisdaad, cfr de Vredesverdragen van Den Haag en de Principes van Nuremberg. Het is het leger die militaire actie uitvoert en dus moet ook het leger het doelwit van vergeldingsaanvallen zijn. Dat de burger de tweedelijnsverantwoordelijkheid draagt is geen reden om de oorlogswetten te overtreden. Overigens, hoe zou je onderscheid maken tussen wie wel en niet voor de huidige diplomatieke koers gestemd heeft?

Het gaat mij niet om de vraag of een aanslag op burgers een oorlogsmisdaad is naar aanvaard internationaal recht. Dat is een vrij eenvoudig vast te stellen feit. Mijn vraag is net of jouw idee van verantwoordelijkheid van de burger te rijmen valt met deze hedendaagse aanvaarde afspraken omtrent oorlogsmisdaden.

Als de burger een verantwoordelijkheid draagt is dat wel degelijk een argument om de oorlogswetten te overtreden. Wanneer de burgers van een volmaakte democratie de verantwoordelijkheid dragen voor de agressie op een ander land verdient deze hetzelfde lot als de militairen van land A. Als we het probleem van de collectieve beslissing even terzijde laten.

Archief - Arabische wereld

Deus ex Machina

Legacy Member

Timmie

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

zikje

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

moustii

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member