Archief - Abortus en Euthanasie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Aprella

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dat heeft er niets mee te maken. Opnieuw, wanneer een vrouw beslist om zwanger te worden, en de man is het daar niet mee eens. Heeft de man ook geen enkel recht om in te grijpen op het lichaam van de vrouw om die abortus te verplichten.

In het omgekeerde geval, dus wanneer de man het kind echter wel graag heeft maar het de vrouw is die het niet wilt, is het pech. Dit is genderdiscirminatie.
Niet meer, niet minder.

De rest doet er voor mij niet toe. Ofwel laat je de man toe om die zwangerschap ook af te breken. Ofwel verplicht je de vrouw om die zwangerschap te vervoleindigen. Persoonlijk heb ik liever die laatste tgv het principe van pro-life.

Een man heeft in mijn ogen geen recht om keuzes te maken over het lichaam van een vrouw of wat er in dat lichaam gebeurt/groeit. Ik vind ook dat vrouwen niets te zeggen hebben over het lichaam van een man. Ik vind dit echt geen discriminatie. Het is gewoon pech dat evolutie zo is gelopen dat vrouwen kinderen baren. Mijn lichaam, mijn keuzes. Jij hebt geen recht om een keuze te maken voor iemand anders zijn/haar lichaam.

Five-seveN

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dat heeft er niets mee te maken. Opnieuw, wanneer een vrouw beslist om zwanger te worden, en de man is het daar niet mee eens. Heeft de man ook geen enkel recht om in te grijpen op het lichaam van de vrouw om die abortus te verplichten.

In het omgekeerde geval, dus wanneer de man het kind echter wel graag heeft maar het de vrouw is die het niet wilt, is het pech. Dit is genderdiscirminatie.
Niet meer, niet minder.

De rest doet er voor mij niet toe. Ofwel laat je de man toe om die zwangerschap ook af te breken. Ofwel verplicht je de vrouw om die zwangerschap te vervoleindigen. Persoonlijk heb ik liever die laatste tgv het principe van pro-life.

Een man heeft ballen en een penis, een vrouw heeft een vagina en een baarmoeder. Dit is genderdiscriminatie.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Aprella zei:
Een man heeft in mijn ogen geen recht om keuzes te maken over het lichaam van een vrouw of wat er in dat lichaam gebeurt/groeit. Ik vind ook dat vrouwen niets te zeggen hebben over het lichaam van een man. Ik vind dit echt geen discriminatie. Het is gewoon pech dat evolutie zo is gelopen dat vrouwen kinderen baren. Mijn lichaam, mijn keuzes. Jij hebt geen recht om een keuze te maken voor iemand anders zijn/haar lichaam.

Je bent allebei de oorzaak van hetgeen er groeit in dat lichaam. Ik vind dan ook niet dat het alleenrecht bij 1 partij hoort te liggen. Al kan ik begrijpen in meerdere gevallen dat die andere partij pech heeft (incest, verkrachting, minderjarigen,...)
Daarnaast bepaalt de maatschappij al dat JIJ geen recht hebt om eens er 12 weken gepasseerd zijn om abortus uit te voeren. Dus je hebt al geen ABSOLUUT recht op uw eigen lichaam. Heck dat bestaat eigenlijk helemaal niet. Ik mag niet doen met mijn lichaam wat ik wil. Ik mag niet zeggen ik pleeg zelfmoord / euthanasie want ik wil niet meer leven. Ik moet hiervoor voldoen aan zeer stringente voorwaarden ofwel verdoken... buiten de wil van de maatschappij om.
Neem daarnaast het feit dat wanneer de rollen omgekeerd waren dat de man geen enkel recht heeft om een vrouw te verplichten om een abortus te doen, juist wegens het feit dat men empathie moet hebben met de mentale stress van het verlies van een kind. Mannen kunnen exact dezelfde gevoelens hebben.

Dus neen ik ben het volledig oneens met die strekking dat omdat je een vrouw bent, dat je hierdoor een autocratische recht hebt.

Kan ik dat sentiment begrijpen en verstaan. Ja tuurlijk, Maar dat wil daarom niet zeggen dat als ik het breder bekijk dat ik het daarom ermee moet eens zijn. Of dat de maatschappij het daarom zo moet doen. Daarom dat ik ook stelde dat ik dit een moeilijk punt vond. Ik begrijp het feit dat de man gebonden / geïnvesteerd kan zijn in het feit dat er een baby in constructie is (om het plastisch te zeggen) en dat hij daar naar uitkijkt. En dat hij vindt dat die kleine voor hem welkom is, ook zonder dat de vrouw voor de rest geïnvesteerd moet zijn. Is het dan zo onbegrijpbaar om hiervoor empathie te hebben dat dit KAN bestaan en om die eventualiteit te overwegen ipv naar het egocentrische : mijn lichaam, mijn beslissing te kantelen ?

Opnieuw, ik begrijp perfect dat jij een beslissing gemaakt hebt dat jij geen kleine wenst. Maar je zit al met de gebakken peren eens de 13 weken voorbij zijn. Hoe ga JIJ er dan mee om ? Stel da je het pas doorhebt na 12.5 weken dat je zwanger bent ? Wat ga je dan doen ? Want abortus ga je er niet meer doorkrijgen. Het is vanuit die arbitraire lijn dat ik mij baseer - dat voor de zeer beperkte kans dat er een man is die effectief die kleine wilt desondanks dat de moeder die niet wilt de zwangerschap moet voldragen worden.

Dieter85 zei:
Een man heeft ballen en een penis, een vrouw heeft een vagina en een baarmoeder. Dit is genderdiscriminatie.
Maar het handelt dan ook niet over de fysieke kenmerken. Het handelt over het verschil in behandeling tussen de rechten die een man en vrouw hebben in hetzelfde geval. Met name beslissingsrecht over de foetus die zich ontwikkelt. Dat is de oorzaak van de genderdiscriminatie.

Loser

Legacy Member
Oké, dit topic is niet de plek voor karikaturen/trollposts over genderdiscriminatie. Het gaat wel over abortus en euthanasie in alle vormen, en alle aspecten ervan, en eventuele genderongelijkheid hoort daarbij.

Aprella

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Je bent allebei de oorzaak van hetgeen er groeit in dat lichaam. Ik vind dan ook niet dat het alleenrecht bij 1 partij hoort te liggen. Al kan ik begrijpen in meerdere gevallen dat die andere partij pech heeft (incest, verkrachting, minderjarigen,...)
Daarnaast bepaalt de maatschappij al dat JIJ geen recht hebt om eens er 12 weken gepasseerd zijn om abortus uit te voeren. Dus je hebt al geen ABSOLUUT recht op uw eigen lichaam. Heck dat bestaat eigenlijk helemaal niet. Ik mag niet doen met mijn lichaam wat ik wil. Ik mag niet zeggen ik pleeg zelfmoord / euthanasie want ik wil niet meer leven. Ik moet hiervoor voldoen aan zeer stringente voorwaarden ofwel verdoken... buiten de wil van de maatschappij om.

Omdat het zo is, wil niet zeggen dat ik daarmee akkoord ga.


Renegadexxripxx zei:
Neem daarnaast het feit dat wanneer de rollen omgekeerd waren dat de man geen enkel recht heeft om een vrouw te verplichten om een abortus te doen, juist wegens het feit dat men empathie moet hebben met de mentale stress van het verlies van een kind. Mannen kunnen exact dezelfde gevoelens hebben.

Dus neen ik ben het volledig oneens met die strekking dat omdat je een vrouw bent, dat je hierdoor een autocratische recht hebt. Kan ik dat sentiment begrijpen en verstaan. Ja tuurlijk, Maar dat wil daarom niet zeggen dat als ik het breder bekijk dat ik het daarom ermee moet eens zijn. Of dat de maatschappij het daarom zo moet doen. Daarom dat ik ook stelde dat ik dit een moeilijk punt vond. Ik begrijp het feit dat de man gebonden / geïnvesteerd kan zijn in het feit dat er een baby in constructie is (om het plastisch te zeggen) en dat hij daar naar uitkijkt. En dat hij vindt dat die kleine voor hem welkom is, ook zonder dat de vrouw voor de rest geïnvesteerd moet zijn. Is het dan zo onbegrijpbaar om hiervoor empathie te hebben dat dit KAN bestaan en om die eventualiteit te overwegen ipv naar het egocentrische : mijn lichaam, mijn beslissing te kantelen ?

Ik ga er helemaal mee akkoord dat een man gevoelens over kan hebben en daar heb ik respect voor. Maar als er een zwangerschap is, draagt de man daar geen fysieke gevolgen van. De vrouw moet wel negen maanden zwanger zijn. Zij moet met alle pijnen en ongemakken leven. Zij moet het risico van een bevalling ondergaan. Als je pech hebt en het is een moeilijk zwangerschap, kan je serieus afzien. En nog niet te spreken over de pijn tijdens en bevalling.... verdoving werkt niet altijd.

Renegadexxripxx zei:
Opnieuw, ik begrijp perfect dat jij een beslissing gemaakt hebt dat jij geen kleine wenst. Maar je zit al met de gebakken peren eens de 13 weken voorbij zijn. Hoe ga JIJ er dan mee om ? Stel da je het pas doorhebt na 12.5 weken dat je zwanger bent ? Wat ga je dan doen ? Want abortus ga je er niet meer doorkrijgen. Het is vanuit die arbitraire lijn dat ik mij baseer - dat voor de zeer beperkte kans dat er een man is die effectief die kleine wilt desondanks dat de moeder die niet wilt de zwangerschap moet voldragen worden.

De kans dat dit zou gebeuren is zeer klein, maar als dit gebeurt, ik denk toch dat ik een manier zou zoeken om het alsnog te beëindigen.

Als mijn partner mij zou proberen te dwingen om een kind te houden, dan ga ik er vanuit dat hij niet van mij houdt. Als hij van mij houdt, dan zou hij mij niet dwingen om iets te doen dat mij diep ongelukkig zou maken. Zeker omdat hij al jaren weet dat ik geen kinderen en abortus zal doen als ik zwanger zou raken. En een partner die een ongeboren niet levensvatbare foetus over mijn mentale gezondheid zou kiezen, daar wil ik niet eens mijn leven meedelen. Die relatie zou uiteindelijk toch stuk gaan.

Als mijn partner absoluut kinderen zou willen, dan zouden wij niet meer samen zijn. Volgens mij is dit toch iets dat toch uitbundig besproken wordt in elke serieuze relatie.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Loser zei:
Oké, dit topic gaat niet over genderdiscriminatie, en zeker niet over de karikatuur die er hiervan gemaakt wordt. Maar wel over abortus, en eventueel euthanasie.

Tgv de hogervermelde toekomstige censuur en het feit dat hier niet op mag gereageerd worden (in mijn ogen vanuit genderbias - anders argumenteer je waarom dit geen genderdiscriminatie is). Stop ik dan ook verder met de discussie. Mijn standpunt is gekend. Dit is en blijft zo en ik zie geen reden met de aangedragen statements om ze aan te passen.

Loser

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Tgv de hogervermelde toekomstige censuur en het feit dat hier niet op mag gereageerd worden (in mijn ogen vanuit genderbias - anders argumenteer je waarom dit geen genderdiscriminatie is). Stop ik dan ook verder met de discussie. Mijn standpunt is gekend. Dit is en blijft zo en ik zie geen reden met de aangedragen statements om ze aan te passen.

Die post ging oa over een post net erboven die ondertussen verwijderd is door de poster zelf. Jouw standpunt is niet de karikatuur waarover ik het had, dat had ik mogen/moeten verduidelijken.

Hier mag het uiteraard wel gaan over abortus en alle aspecten, waaronder genderdiscriminatie. Ik verduidelijk het in mijn post. Geen reden dus om uit de discussie te stappen, het was niet gericht op jouw posts.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Loser : ok bedankt voor de verduidelijking.

Aprella zei:
Omdat het zo is, wil niet zeggen dat ik daarmee akkoord ga.
Waar trek je dan de lijn ? Iemand / een kind die/dat perfect gezond is, maar waar jij het niet meer aan kunt om voor te zorgen -> dood doen?
Uw grootouders die een perfect normaal leven kunnen hebben maar waardoor jij het fysisch of mentaal niet meer aankunt dat je af en toe eens moet bijspringen. Wat een marteling zijn die uren die je daaraan moet spenderen ? -> euthanaseren tegen hun wil

opnieuw ik begrijp uw standpunt. Want jij wilt geen kinderen. Maar in zo'n geval heeft voor mij het recht op leven van dat toekomstig kind voorrang op die ongemakken die jij gedurende die 9 maand gaat hebben. Dat is mijn opinie. En die wordt vanaf 13 weken al perfect onderschreven door de wetgeving.
Ik breid dit gewoon iets verder uit voor 1 specifiek geval wanneer 1 van de 2 partners de kleine wel wenst.

Aprella zei:
Ik ga er helemaal mee akkoord dat een man gevoelens over kan hebben en daar heb ik respect voor. Maar als er een zwangerschap is, draagt de man daar geen fysieke gevolgen van. De vrouw moet wel negen maanden zwanger zijn. Zij moet met alle pijnen en ongemakken leven. Zij moet het risico van een bevalling ondergaan. Als je pech hebt en het is een moeilijk zwangerschap, kan je serieus afzien. En nog niet te spreken over de pijn tijdens en bevalling.... verdoving werkt niet altijd.
Je hebt er respect voor en je legt dit gewoon langs u neer zonder zijn gevoelens in overweging te nemen. Dat is exact waarover het draait. Grotendeels omdat jij vanuit uw eigen overtuiging discussieert. Je moet dit echter breder bekijken vind ik, dan voor de vrouw die dit nooit wilt, ze ook nooit in de toekomst wenst en dit in hun relatie al besproken hebben voor ze op consensuele geslachtsgemeenschap zijn overgegaan. Ik heb al vermeld dat ik uw opinie begrijp. Ik begrijp echter ook de opinie van de man die er wel wilt. Net zoals dat ik de opinie begrijp van de vrouw die wel kinderen wenst. Waar de man er geen wenst. En de vrouw de man "gelapt" heeft. En de man er nu niets over te zeggen heeft of er al dan niet een abortus gebeurd.

Waarom moet er een distinctie zijn tussen de 2? Wil je echt echt geen kleine dan moet je uw voorzorgen maar nemen, of je nu man of vrouw bent. Heb je er per toeval toch ene, en geen van de 2 wilt ze -> abortus. 1 van de 2 wilt deze wel -> dan zou dit moeten doorgaan of het nu 13 weken is of 1 week. Dat is mijn opinie. Ik zie niet direct in of je iets gaat kunnen vinden om mij te kunnen overtuigen echter. Maar dat is wel mijn opinie :(.

Aprella zei:
De kans dat dit zou gebeuren is zeer klein, maar als dit gebeurt, ik denk toch dat ik een manier zou zoeken om het alsnog te beëindigen.
Laat je dan ook toe aan een man dat die zijn vrouw het ziekenhuis in slaat (of een andere maatregel om dit doel te bereiken) om een abortus te bespoedigen ? Of ga je dan even goed deze strafrechterlijk vervolgen ? Want voor mij mag je dan perfect strafrechterlijk vervolgd worden. En mag dit nooit uit de strafwetgeving belanden. Opnieuw mijn opinie, als is deze sterk.

Aprella zei:
Als mijn partner mij zou proberen te dwingen om een kind te houden, dan ga ik er vanuit dat hij niet van mij houdt. Als hij van mij houdt, dan zou hij mij niet dwingen om iets te doen dat mij diep ongelukkig zou maken. Zeker omdat hij al jaren weet dat ik geen kinderen en abortus zal doen als ik zwanger zou raken. En een partner die een ongeboren niet levensvatbare foetus over mijn mentale gezondheid zou kiezen, daar wil ik niet eens mijn leven meedelen. Die relatie zou uiteindelijk toch stuk gaan.
Hoe kun je weten of dat u diep ongelukkig maakt als je het niet hebt meegemaakt ?
Daarnaast lijkt het mij dat je in een relatie moet overeenkomen. En dat je daar soms voor een voldongen feit wordt gesteld. Zowel nu als in de toekomst. Stel dat uw vriend is meegegaan in het feit dat er geen kinderen komen en dat hij berust is in dit feit of dat initieel ook van gedachte was. En dat per accident er toch een baby aanwezig is. Dat je voor de rest perfect gelukkig bent... maar dat je de pijn in zijn gezicht ziet wanneer je telke male vermeldt dat je deze gaat weg doen.
Denk jij dat de relatie nog een lang leven gaat leiden... of ga je dan misschien toch overstag gaan en die kleine toch laten komen. Jullie zijn tot op dat moment perfect gelukkig, hij is de man van uw leven... maar door die eenzijdige beslissing breek je zijn hart voor het leven en is het niet meer de man die het tot op dat moment was.
Voor mij is dat iets enorm hards... enorm. Ik vind dat elk deel in de unie / partnerschap altijd het veto recht moet hebben ongeacht of het nu de man of de vrouw is die dat beslist. Dat de relatie dan volledig stuk is, begrijp ik perfect. Maar voor mij moet dat recht er wel zijn. En de personen moeten dan ook weten welke consequenties eraan gekoppeld zijn.
Dat is dan ook waarom ik van die opinie ben. Al zou ik niet weten of ik het effectief zou doen... maar ik zou mij al beter voelen dat ik weet dat ik het KAN doen. Dat ik de mogelijkheid ZOU hebben. Terwijl als het andersom is dat ik niet voor een voldongen feit gesteld wordt en het maar gewoon moet ondergaan dat die kleine er komt.

Aprella zei:
Als mijn partner absoluut kinderen zou willen, dan zouden wij niet meer samen zijn. Volgens mij is dit toch iets dat toch uitbundig besproken wordt in elke serieuze relatie.
Daar heb je gelijk in. Maar shit happens. Het zal de eerste niet zijn waar er uitvoerig is gesproken om 1 kleine te hebben en er zogezegd per ongeluk toch een 2de geboren is (collega van mij zijn madam heeft een 3de gehad desondanks dat voor haar 2 er voldoende waren... die is nu super blij met die 3de en zou niets anders meer willen... maar heeft ondertussen wel een sterilisatie gehad omdat haar man al bezig was over een 4de). Waarna de partij die drijvende kracht was achter die 1ne kleine een sterilisatie ondergaat...

tolya

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
in zo'n geval heeft voor mij het recht op leven van dat toekomstig kind voorrang op die ongemakken die jij gedurende die 9 maand gaat hebben. Dat is mijn opinie.
]
door je woordkeuze leg je er natuurlijk een emotie op.
dat kwakje de ochtend na de seks is natuurlijk nog lang geen baby, peuter, kleuter, kind, jongvolwassene, ... hetzelfde gaat op voor de foetus in pakeg maand 2 vd zwangerschap
vroeger was masturbatie een absolute zonde voor de kerk? beschouwden zij dat kwakje toen al als mens? ik weet het niet.


En die wordt vanaf 13 weken al perfect onderschreven door de wetgeving.
de wetgever begrijpt dat er een glijdende evolutie is en geen duidelijk herkenbaar moment. je ziet dat ook als je de wetgeving uit verschillende landen vergelijkt. wij hebben 12 weken en in Ndl mag het een stuk later nog. hoe ouder de foetus wordt hoe meer rechten hij krijgt. De evolutie zie je ook bij de mens. als baby heb je heel weinig rechten en op je 18e krijg je dan het hele setje.

Ik breid dit gewoon iets verder uit voor 1 specifiek geval wanneer 1 van de 2 partners de kleine wel wenst.
de 1e 12 weken is het enkel de moeder die beslist en heeft niemand iets te zeggen over haar fysieke integriteit. Nadien is het vooral de medische component die zal bepalen of een abortus nog nodig zou kunnen zijn.
nu het concept discriminatie gaan ge- en misbruiken om, als man, terug greep en vat te krijgen op de fysieke integriteit van vrouwen? Dat lijkt me echt een heel foute weg.

Destel

Legacy Member
Mja, wanneer 1 van de 2 een kind wilt en de ander niet, zit je met een 50/50 verdeling. Maar de vrouw moet zich fysiek, emotioneel en professioneel opofferen, niet alleen de 9 maand tijdens de zwangerschap, maar daarna ook nog bevallen, borstvoeding geven, de kleine die ze gebaard heeft afstaan, met een veranderd lichaam verder gaan en ondertussen hopen dat ze ondanks hormonale veranderingen, afwezigheid en emotioneel & fysiek afgetakeld op het werk haar ambities kan waarmaken.

(En de relatie zal er ongetwijfeld op kapotgaan dus ze mag het dan allemaal nog eens alleen doen ook.)

Als de vrouw het niet wilt, zie ik niet in waarom een man haar daartoe zou mogen verplichten.

M°°nblade

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Maar het handelt dan ook niet over de fysieke kenmerken. Het handelt over het verschil in behandeling tussen de rechten die een man en vrouw hebben in hetzelfde geval. Met name beslissingsrecht over de foetus die zich ontwikkelt. Dat is de oorzaak van de genderdiscriminatie.
Die genderdiscriminatie is gerechtvaardigd, net omdat ze steunt op een biologisch aantoonbaar feit: namelijk dat de vrouw het meeste afziet van een zwangerschap. Ik ben volkomen akkoord dat de vrouw daarom het meeste beslissingsrecht heeft om een zwangerschap onder de 12 weken af te breken dan een man.

Dan wil daarom niet zeggen dat de man geen inspraak heeft. Maar als partners met elkaar botsen over de wens tot abortus moet de vrouw daarom wel het laatste woord krijgen.

Trouwens, de omgekeerde situatie zal zich véél vaker voordoen:
- vrouw wil foetus houden
- man wil abortus

Wie heeft dan het laatste woord? Er is hier geen in-between compromis dat gemaakt kan worden. Een man die de fysieke integriteit van een vrouw tegen haar wil schendt is hoe dan ook zwaarder dan omgekeerd een man wiens zaad gebruikt wordt voor een ongewenste reproductie.

Aprella

Legacy Member
Ik ga geen personen niemand vermoorden / doden tegen zijn wil. Zolang ik een foetus niet als persoon zie, heb ik hier geen morele bezwaren tegen. Wanneer een ongeboren baby voor mij een persoon wordt? Geen idee. Ik ben nog nooit zwanger geweest.

Ik begrijp jouw opinie ook, maar ik spreek vanuit mezelf en niet iemand anders. En voor mij wegen de gevoelens van mijn partner niet op tegen die van mezelf. Dat is misschien hard en komt egoïstisch over maar dit is niet een idee dat uit het niets komt. Ik ga mijn eigen geluk niet opofferen op mijn partner, die ineens toch een kind wilt, een kind te geven. Bovenop een kind krijgt hij er een ongelukkige partner bij en het kind een moeder die het kind niet wilt. Lijkt me niet iets dat gaat werken.

En hoe kan ik zo zeker zijn dat het mij ongelukkig gaat maken als ik het nog nooit meegemaakt heb? Ik ga echt nooit absoluut zeker zijn... Maar er even een experiment van maken en eens kijken of ik gelijk heb is nogal moeilijk.


Ik heb meer als genoeg aan mijn nichtjes en neefjes.

Renegadexxripxx

Legacy Member
tolya zei:
door je woordkeuze leg je er natuurlijk een emotie op.
dat kwakje de ochtend na de seks is natuurlijk nog lang geen baby, peuter, kleuter, kind, jongvolwassene, ... hetzelfde gaat op voor de foetus in pakeg maand 2 vd zwangerschap
vroeger was masturbatie een absolute zonde voor de kerk? beschouwden zij dat kwakje toen al als mens? ik weet het niet.
En ik vind die emotie belangrijk. Het is niet omdat het nog geen peuter is dat er geen peuter uit groeit of kan groeien hé. Maar het definiërende verschil is dat je met sperma of een eicel volledig bepaald wat je zelf wilt wat ermee gebeurd omdat het alleen van u komt. Maar zodra het een bevruchte eicel is, is het voor mij iets waar je met 2 over beslist. En waar niemand eenzijdig een oordeel over te vellen heeft.

tolya zei:
de wetgever begrijpt dat er een glijdende evolutie is en geen duidelijk herkenbaar moment. je ziet dat ook als je de wetgeving uit verschillende landen vergelijkt. wij hebben 12 weken en in Ndl mag het een stuk later nog. hoe ouder de foetus wordt hoe meer rechten hij krijgt. De evolutie zie je ook bij de mens. als baby heb je heel weinig rechten en op je 18e krijg je dan het hele setje.
Wij zijn in België. Dus pas ik de belgische wetgeving en distinctie toe. Echter in een discussie, waar we het hier over hebben, mag voor mij die distinctie tot op het moment van de bevruchting gelegd worden. Dat is voor MIJ het moment van het leven. Het herkenbaar moment maakt voor mij eigenlijk niet echt uit. Ik zie het nut niet in om u te verschuilen achter dergelijke vage termen. een eicel zonder sperma groeit niet uit tot een baby. Uitgezonderd uitzonderingen - al zitten deze eerder in het dierenrijk bij reptielen... En daar heeft de moeder dan exclusief het recht toe om te bepalen wat ermee gebeurd.

tolya zei:
de 1e 12 weken is het enkel de moeder die beslist en heeft niemand iets te zeggen over haar fysieke integriteit. Nadien is het vooral de medische component die zal bepalen of een abortus nog nodig zou kunnen zijn.
nu het concept discriminatie gaan ge- en misbruiken om, als man, terug greep en vat te krijgen op de fysieke integriteit van vrouwen? Dat lijkt me echt een heel foute weg.

Ik vind dat niet. Omdat ze momenteel al gemisbruikt wordt (baas in eigen buik !!) om te bepalen wat er gebeurd wanneer de man die kleine niet wilt en de vrouw wel. Voor mij is dit nu perfect een voorbeeld van genderongelijkheid of genderdiscriminatie. Iets wat wij, ergo geëmancipeerde maatschappij, wensen ongedaan te maken.
Daarnaast zijn er al een PAK maatregelen die een vrouw kan gebruiken om zich te wapenen tegen deze inbreuk op de fysieke integriteit. Als ze ervoor kiest om dit niet te doen (tgv keuze, onachtzaamheid, ...)... je weet dat uit geslachtgemeenschap leven kan spruiten. Wil je dat niet dan neem je al uw voorzorgen. Heb je het niet op voorhand doorgesproken en heb je toch geslachtgemeenschap en deelt die niet uw opinie... dan had je misschien eens 2 keer moeten nadenken... exact hetzelfde antwoord als wat een man krijgt als antwoord. Heeft die vrouw u verplicht om seks te hebben ? Neen, wel dat is dan pech hé.
Ik vind dat niet meer dan correct en fair. De tijd dat we de vrouwen moeten beschermen is toch gepasseerd ? Ze zijn hiervoor perfect zelf capabel voor lijkt het mij. En dus ook verantwoordelijk voor hun eigen daden en keuzes.

M°°nblade zei:
Die genderdiscriminatie is gerechtvaardigd, net omdat ze steunt op een biologisch aantoonbaar feit: namelijk dat de vrouw het meeste afziet van een zwangerschap. Ik ben volkomen akkoord dat de vrouw daarom het meeste beslissingsrecht heeft om een zwangerschap onder de 12 weken af te breken dan een man.

Dan wil daarom niet zeggen dat de man geen inspraak heeft. Maar als partners met elkaar botsen over de wens tot abortus moet de vrouw daarom wel het laatste woord krijgen.

Trouwens, de omgekeerde situatie zal zich véél vaker voordoen:
- vrouw wil foetus houden
- man wil abortus

Wie heeft dan het laatste woord? Er is hier geen in-between compromis dat gemaakt kan worden. Een man die de fysieke integriteit van een vrouw tegen haar wil schendt is hoe dan ook zwaarder dan omgekeerd een man wiens zaad gebruikt wordt voor een ongewenste reproductie.

Staat in mijn antwoord ervoor al : de vrouw. Ik wens gewoon dezelfde gedachtegang te gebruiken voor elk deel van de bevruchte eicel. Geen autocratisch beslissingspatroon van ik ben vrouw en ik beslis wat er gebeurd.

tolya

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
En ik vind die emotie belangrijk. Het is niet omdat het nog geen peuter is dat er geen peuter uit groeit of kan groeien hé.
maar dat is geen correct argument
elke waterdruppel kan een orkaan worden maar zal dat niet worden.

Maar het definiërende verschil is dat je met sperma of een eicel volledig bepaald wat je zelf wilt wat ermee gebeurd omdat het alleen van u komt.
ik respecteer uw keuze om daar het begin van leven te leggen, ik doe dat neit. Maar als je dan daaruit de conclusie trekt dat een vrouw zou degraderen tot een levende couveuse dan is er een probleem.
de volwassen vrouw heeft nu eenmaal meer rechten als een foetus.

Maar zodra het een bevruchte eicel is, is het voor mij iets waar je met 2 over beslist.
Dat gaat in dit geval niet.
de default is simpel
de ene wil en de andere niet, daar is geen compromis mogelijk.

mag voor mij die distinctie tot op het moment van de bevruchting gelegd worden. Dat is voor MIJ het moment van het leven.
jouw visie is niet de mijne. voor mij ligt dat punt en apk later en ik neig naar Nederland dat ook in buurt komt van levensvatbaarheid buiten de baarmoeder.
heb je er een idee van hoeveel bevruchte eicellen het niet redden tot baby. Ooit gelezen dat de meerderheid van verlate maandstonden eigenlijk een natuurlijk abortus is.

n. een eicel zonder sperma groeit niet uit tot een baby.
dat is 1 vd 1001 voorwaarden waar moet aan voldaan zijn zodat een eicel ooit een mens zou kunnen worden.
de kinderwens van mama is daar 1 van



Ik vind dat niet. Omdat ze momenteel al gemisbruikt wordt (baas in eigen buik !!) om te bepalen wat er gebeurd wanneer de man die kleine niet wilt en de vrouw wel. Voor mij is dit nu perfect een voorbeeld van genderongelijkheid of genderdiscriminatie. Iets wat wij, ergo geëmancipeerde maatschappij, wensen ongedaan te maken.
Daarnaast zijn er al een PAK maatregelen die een vrouw kan gebruiken om zich te wapenen tegen deze inbreuk op de fysieke integriteit. Als ze ervoor kiest om dit niet te doen (tgv keuze, onachtzaamheid, ...)... je weet dat uit geslachtgemeenschap leven kan spruiten. Wil je dat niet dan neem je al uw voorzorgen. Heb je het niet op voorhand doorgesproken en heb je toch geslachtgemeenschap en deelt die niet uw opinie... dan had je misschien eens 2 keer moeten nadenken... exact hetzelfde antwoord als wat een man krijgt als antwoord. Heeft die vrouw u verplicht om seks te hebben ? Neen, wel dat is dan pech hé.
Ik vind dat niet meer dan correct en fair. De tijd dat we de vrouwen moeten beschermen is toch gepasseerd ? Ze zijn hiervoor perfect zelf capabel voor lijkt het mij. En dus ook verantwoordelijk voor hun eigen daden en keuzes.



Staat in mijn antwoord ervoor al : de vrouw. Ik wens gewoon dezelfde gedachtegang te gebruiken voor elk deel van de bevruchte eicel. Geen autocratisch beslissingspatroon van ik ben vrouw en ik beslis wat er gebeurd.[/QUOTE]

Renegadexxripxx

Legacy Member
tolya zei:
maar dat is geen correct argument
elke waterdruppel kan een orkaan worden maar zal dat niet worden.
Elk bevruchte eicel groeit uit tot een baby. Behalve als er iets misgaat.

tolya zei:
ik respecteer uw keuze om daar het begin van leven te leggen, ik doe dat neit. Maar als je dan daaruit de conclusie trekt dat een vrouw zou degraderen tot een levende couveuse dan is er een probleem.
de volwassen vrouw heeft nu eenmaal meer rechten als een foetus.
Opnieuw, voor mij heeft het recht voor het leven van dat kind voorrang op de ongemakken voor het feit dat de vrouw dan een levende couveuze is. Zolang het leven van de vrouw hierdoor niet in gedrang gebracht wordt zie ik geen reden tot abortus. Net zoals er ook al geen reden voor is na 12 weken in België of 18 weken in Nederland. Die lijn is volledig arbitrair gelegd. er is geen enkel reden om die hoger te leggen dan het moment waarop het leven begint. Met name het moment van de bevruchtte eicel. Opnieuw voor mij. En dan kunnen we gaan discussiëren. Maar jij overtuigt mij niet. En ik overtuig u niet. Lijkt het mij zo... dus misschien heeft het niet veel zin om daar dan nog verder op in te gaan ?

tolya zei:
Dat gaat in dit geval niet.
de default is simpel
de ene wil en de andere niet, daar is geen compromis mogelijk.
Als er geen compromis mogelijk is valt de default terug op het feit dat ik voorrang geef aan het leven wanneer 1 van de 2 ervoor wenst op te draaien. Er zijn voldoende BOM/BAM's ik zie niet in waarom dat dan ook niet zou kunnen voor de man.

tolya zei:
heb je er een idee van hoeveel bevruchte eicellen het niet redden tot baby. Ooit gelezen dat de meerderheid van verlate maandstonden eigenlijk een natuurlijk abortus is.
Als het de natuur is die dit bepaald. Dan is het maar zo. Ik wens echter geen menselijk ingreep ervoor. Uitgezonderd om medische redenen.

tolya zei:
dat is 1 vd 1001 voorwaarden waar moet aan voldaan zijn zodat een eicel ooit een mens zou kunnen worden.
de kinderwens van mama is daar 1 van
Kinderwens van de papa is daar ook 1 van. Opnieuw, dat verandert voor mij niets.

Aprella

Legacy Member
Als vrouwen hebben wij zo hard moeten vechten voor die gelijkheid. We vechten er nog steeds voor. En dan kom jij komt verkondigen omdat je emotionele impact kan hebben van een abortus en omdat het u zaad is... Dat je er iets over heb te zeggen. Alsjeblieft seg. Baas in eigen buik!

Jij lijkt niet te begrijpen wat voor een impact een (ongewenste) zwangerschap op een vrouw heeft. En dan een kind dat ongewenst is? Hoe gaat die zichzelf niet voelen?

Zoveel potentiële miserie omdat jij wil beslissen omdat er wat van jouw zaad in een eicel terrecht kwam.

Renegadexxripxx zei:
Opnieuw, voor mij heeft het recht voor het leven van dat kind voorrang op de ongemakken voor het feit dat de vrouw dan een levende couveuze is. Zolang het leven van de vrouw hierdoor niet in gedrang gebracht wordt zie ik geen reden tot abortus.

Dit gaat er echt over. Ik ben geen object. Ik ben meer dan mijn baarmoeder. U hebt al mijn respect verloren. Met mannen zoals jij valt niet te discussiëren. Als wij vrouwen toch niets anders zijn als een coveuze voor uw zaad. Dit is respectloos en gaat er echt over. Ik heb uw bericht gerapporteerd.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Aprella zei:
Ik ga geen personen niemand vermoorden / doden tegen zijn wil. Zolang ik een foetus niet als persoon zie, heb ik hier geen morele bezwaren tegen. Wanneer een ongeboren baby voor mij een persoon wordt? Geen idee. Ik ben nog nooit zwanger geweest.
Daar komt dan ook het volledige verschil in interpretatie vanuit voor mensen pro-life en pro-abortus. Dat is dan ook de oorzaak van de volledige discussie. Het is een puur subjectief gegeven. Het is dan ook niet onlogisch dat mensen er anders over denken of kunnen denken.

Aprella zei:
Ik begrijp jouw opinie ook, maar ik spreek vanuit mezelf en niet iemand anders.
Maar als we spreken over aanpassingen in wetgeving of voorzien in wetgeving moeten we toch verder gaan dan enkel ons eigen statement niet ? Het is vanuit die optiek dat ik probeer te discussiëren. Zoals ik gezegd heb... ik blijf dit zeer moeilijk vinden. Maar ik zie gewoonweg geen verschil tussen verplicht worden vanaf de 13de week om die te moeten blijven dragen of vanaf week 0.5.

Het is vooral vanuit die optiek dat ik de discussie wenste open te breken. Vooral omdat er een andere manier naar gekeken wordt wanneer het de vrouw is die die kleine wel wilt of het de man is. Ik vond dat gewoon abberect oneerlijk. Ofwel zeg je onder de 13 weken, vader wil het weg -> weg. Moeder wilt het weg -> weg. En erna moet het blijven. Ofwel indien 1 van de 2 het wilt blijft die. Maar ik vind wel dat DEZELFDE redenering moet aanwezig blijven. Wil je een verlate menstruatie als natuurlijke abortus zien, dan kun je evengoed zeggen dat we het toestaan tot 4 weken, 8 weken.... hetgeen overeen komt met een verlate menstruatie als natuurlijke abortus (en hierdoor dan ook als +/- aanvaardbaar risico voor de vrouw), en dat het daarna wettelijk niet weg mag gedaan worden. Daar zou ik ook nog mee kunnen leven.
Maar de oneerlijkheid dat een man geen zeggenschap heeft dat vind ik incorrect.

Aprella zei:
En voor mij wegen de gevoelens van mijn partner niet op tegen die van mezelf. Dat is misschien hard en komt egoïstisch over maar dit is niet een idee dat uit het niets komt. Ik ga mijn eigen geluk niet opofferen op mijn partner, die ineens toch een kind wilt, een kind te geven. Bovenop een kind krijgt hij er een ongelukkige partner bij en het kind een moeder die het kind niet wilt. Lijkt me niet iets dat gaat werken.
In een relatie offer je altijd op sommige vlakken een stukje van uw geluk op voor een ander en vice versa. Dat is nu eenmaal wat een relatie is. Als uw vriend graag rampetampt met andere vrouwen, maar jij dat niet graag hebt dan offert die dat op voor uw geluk. Als jij graag woont in een appartement en hij graag in een huis en je woont uiteindelijk in een appartement dan offert uw vriend een stukje geluk op voor uw geluk. Ik weet dat dit allemaal idioot is, maar leek mij het gemakkelijkst om een idioot voorbeeld te geven... en minder emotioneel geladen. Heck misschien offert hij momenteel een gedeelte van zijn kinderwens op voor uw geluk en compenseert hij dat met de nichtjes en de neefjes. Of niet. Maar het kan allemaal... het is daar dat ik het op wenste te duiden. Ik weet dat dit zeer moeilijk is... en zeer abstract. En voor hetzelfde geld is uw vriend effectief volledig van dezelfde gedachte en zou die weglopen als je het nog maar zou durven hebben over het houden van die kleine. Maar... dan heb he allebei besloten en is het niet hetzelfde individue die zijn zin kan doordrijven. Het is altijd dezelfde redenering... ipv dat het flip flopt in functie wat gender X wenst.


Aprella zei:
En hoe kan ik zo zeker zijn dat het mij ongelukkig gaat maken als ik het nog nooit meegemaakt heb? Ik ga echt nooit absoluut zeker zijn... Maar er even een experiment van maken en eens kijken of ik gelijk heb is nogal moeilijk.
Was ook een oneerlijke vraag. Maar het is iets wat in een relatie naar voor komt. Wat consequenties heeft. En soms wordt er wel eens een deel van het geluk opgeofferd voor het geluk van iemand anders. Soms ook niet. Maar mijn standpunt ging dan ook over het feit dat ik vind dat een kind (toekomstig kind) dat gewenst is door 1 van de 2 voor mij het recht heeft om geboren te worden. We zijn niet meer in de tijd dat elk kind een vader en een moeder nodig heeft om op te groeien. Het is dan ook in die optiek dat ik mijn opinie heb. Maar zoals gezegd, het was niet echt koosher van mij...

Aprella zei:
Ik heb meer als genoeg aan mijn nichtjes en neefjes.
Geen probleem, dat is uw vol recht ;). Was dan ook gewoon in functie van de globale discussie. Was echt niet mijn intentie om u tot iets te verplichten. Maar wel om het in het geheel te proberen zien. Ik vond dat dat de oorsprong waarom ik het ook zo'n moeilijk punt vond... en waarom ik twijfelde of het al dan niet moet...

Aprella zei:
Als vrouwen hebben wij zo hard moeten vechten voor die gelijkheid. We vechten er nog steeds voor. En dan kom jij komt verkondigen omdat je emotionele impact kan hebben van een abortus en omdat het u zaad is... Dat je er iets over heb te zeggen. Alsjeblieft seg. Baas in eigen buik!
Zonder zaad geen kleine. Dus die contributie is toch wel redelijk belangrijk niet ?
Het lijkt mij dan toch ook wel dat de man iets te zeggen zou mogen hebben ? Als jij dat niet vindt dan is de discussie afgesloten ja. Dan heeft het geen zin om te discussiëren want ik overtuig u niet en jij overtuigt mij niet.

Aprella zei:
Jij lijkt niet te begrijpen wat voor een impact een (ongewenste) zwangerschap op een vrouw heeft. En dan een kind dat ongewenst is? Hoe gaat die zichzelf niet voelen?
Dat kind is gewenst door de vader. Dat de moeder deze niet wenst is geen probleem. Die moet er daarna ook geen relatie meer mee aanknopen indien deze dat niet wilt. Wat is het verschil met BOM/BAMs ? Waarom staan we dat dan wel toe ?

Aprella zei:
Zoveel potentiële miserie omdat jij wil beslissen omdat er wat van jouw zaad in een eicel terrecht kwam.
Geen eicel, geen zwangerschap. Geen miserie.

Aprella zei:
Dit gaat er echt over. Ik ben geen object. Ik ben meer dan mijn baarmoeder. U hebt al mijn respect verloren. Met mannen zoals jij valt niet te discussiëren. Als wij vrouwen toch niets anders zijn als een coveuze voor uw zaad. Dit is respectloos en gaat er echt over. Ik heb uw bericht gerapporteerd.
Ik heb dit niet gezegd. Gelieve dit te herlezen. Maar geen probleem, dan stoppen we de discussie nu.

Loser

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Opnieuw, voor mij heeft het recht voor het leven van dat kind voorrang op de ongemakken voor het feit dat de vrouw dan een levende couveuze is. Zolang het leven van de vrouw hierdoor niet in gedrang gebracht wordt zie ik geen reden tot abortus. Net zoals er ook al geen reden voor is na 12 weken in België of 18 weken in Nederland. Die lijn is volledig arbitrair gelegd. er is geen enkel reden om die hoger te leggen dan het moment waarop het leven begint. Met name het moment van de bevruchtte eicel. Opnieuw voor mij. En dan kunnen we gaan discussiëren. Maar jij overtuigt mij niet. En ik overtuig u niet. Lijkt het mij zo... dus misschien heeft het niet veel zin om daar dan nog verder op in te gaan ?

Het "begin van het leven" leggen op 12 weken is geen arbitraire keuze. Of toch niet zo arbitrair als jij wilt doen uitschijnen.
Voor 8 weken is er biologisch nog niet eens sprake van een embryo. Vanaf 14 weken is er pas sprake van bewegen van de foetus. Op 24 weken is de kans groot dat de baby het niet zal halen. Zo groot dat het zelfs zo is dat een vroeggeboorte waarschijnlijk niet in de lijn van hulpverlening valt. Dus 4 weken eerder, kunnen we echt wel spreken van onmogelijk levensvatbaar.

Deze is daarvoor een heel interessante: https://www.wnycstudios.org/story/288733-23-weeks-6-days

Renegadexxripxx

Legacy Member
Loser zei:
Het "begin van het leven" leggen op 12 weken is geen arbitraire keuze. Of toch niet zo arbitrair als jij wilt doen uitschijnen.
Voor 8 weken is er biologisch nog niet eens sprake van een embryo. Vanaf 14 weken is er pas sprake van bewegen van de foetus. Op 24 weken is de kans groot dat de baby het niet zal halen. Zo groot dat het zelfs zo is dat een vroeggeboorte waarschijnlijk niet in de lijn van hulpverlening valt. Dus 4 weken eerder, kunnen we echt wel spreken van onmogelijk levensvatbaar.

Deze is daarvoor een heel interessante: https://www.wnycstudios.org/story/288733-23-weeks-6-days

Die keuze is wel arbitrair omdat het een proces van ontwikkeling is - en dit proces nu eenmaal 9 maand duurt normaliter. Het feit dat je het voor de vervoleindiging van zijn ontwikkelingsproces niet levensvatbaar is wil toch niet zeggen dat het daarom geen leven is of geen recht op leven zou mogen hebben eens zijn ontwikkelproces vervoleindigd is ? Dat is waar dan ook de volledige discussie over draait. Voor mij start het leven bij het begin van zijn ontwikkelproces. Niet op een arbitrair moment (belgië 12 en nederland 18 weken). Dit is pure semantiek. Waarom men in belgië gekozen heeft op 12 weken, en de andere op 18 weken weet ik niet. En leek ik daar ook niet direct terug te vinden.

Ik zou nog kunnen volgen dat zolang als het een natuurlijk abortie zou zijn (zoals vermeld door tolya) dat vanaf dat uiterste moment er geen abortus toegestaan wordt. En dat daarvoor ongeacht wie van beide het is dat de keuze voor abortus voorrang krijgt. Maar ik wens gewoon een gelijke behandeling. Ongeacht van wie zijn buik het nu is.

Want waarom geldt baas in eigen buik wel tussen week 0 en week 12 maar niet vanaf week 13... ? Of 18 in nederland. Ik begrijp dan ook niet waarom dat er dan altijd daarnaar verwezen wordt :(... maar misschien moet ik gewoon stoppen met discussiëren. Lijkt toch niet veel zin te hebben.

Ruben666

Legacy Member
tolya zei:
maar dat is geen correct argument
elke waterdruppel kan een orkaan worden maar zal dat niet worden.

De correcte vergelijking is uiteraard: Elke eicel heeft de potentie om een mens te worden, maar zal dat niet worden.
Een bevruchte eicel daarentegen zal automatisch/altijd, behoudens onverkwikkelijke verwikkelingen, resulteren in een mens.

tolya zei:
de overgang is glijden en er is nergens een moment dat je kunt zeggen:" dit is het nu"

Dit is imo net hét argument pro-life, want als je nergens in de 9 maanden een dit-is-het-nu-moment kan bepalen, kan je moeilijk anders dan het beginmoment (= moment van conceptie) als startmoment van het nieuw mensje nemen. (Want anders zou je evengoed een abortus in pakweg week 39 kunnen rechtvaardigen).

Aprella zei:
Ik ga geen personen niemand vermoorden / doden tegen zijn wil. Zolang ik een foetus niet als persoon zie, heb ik hier geen morele bezwaren tegen. Wanneer een ongeboren baby voor mij een persoon wordt? Geen idee. Ik ben nog nooit zwanger geweest.

Enkele stadia:

- A developing baby's heart starts pumping blood at 6 weeks. By week eight, a baby's heart beats regularly about 160 times a minute.
- Babies cry in the womb. Even the dreaded (and cute) quiver chin is visible.
- Kids born to parents with post-traumatic stress disorder (PTSD), for example, are more likely to develop PTSD in their own lifetimes — despite not being exposed to more traumatic events than others.
- Since taste buds start to develop around week 11 (right as the mouth opens up), a baby can taste whatever mum eats from then on.
- A baby's eyes can “see” light starting around week 16.

Bron.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan