Archief - Abortus en Euthanasie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Feignasse

Legacy Member
Aprella zei:
Als vrouwen hebben wij zo hard moeten vechten voor die gelijkheid. We vechten er nog steeds voor. En dan kom jij komt verkondigen omdat je emotionele impact kan hebben van een abortus en omdat het u zaad is... Dat je er iets over heb te zeggen. Alsjeblieft seg. Baas in eigen buik!

Jij lijkt niet te begrijpen wat voor een impact een (ongewenste) zwangerschap op een vrouw heeft. En dan een kind dat ongewenst is? Hoe gaat die zichzelf niet voelen?

Zoveel potentiële miserie omdat jij wil beslissen omdat er wat van jouw zaad in een eicel terrecht kwam.



Dit gaat er echt over. Ik ben geen object. Ik ben meer dan mijn baarmoeder. U hebt al mijn respect verloren. Met mannen zoals jij valt niet te discussiëren. Als wij vrouwen toch niets anders zijn als een coveuze voor uw zaad. Dit is respectloos en gaat er echt over. Ik heb uw bericht gerapporteerd.

Zijn posts getuigen inderdaad van een totaal gebrek aan inlevingsvermogen en rationeel perspectief. De man als maat van alles.

Ik merk ook op hoe dergelijke types (helaas niet de eerste keer dat ik deze discussie hier zie) het uitzonderingsgeval "man wil kost wat kost een kind, vrouw niet" als regel naar voor schuiven als argument tegen abortus. In hun misogyn wereldbeeld is de vrouw immers de grote boosdoener die abortus wil uit egoïsme en om de arme man te kunnen straffen door zijn kind af te nemen. Dat de realiteit vaak anders is (man uit de picture, of maar al te content dat hij niet zal moeten opdraaien voor een kind dat hij evenmin ziet zitten), wordt gewoon onder de mat geveegd.

Renegadexxripxx

Legacy Member
tolya zei:
deze redenering klopt niet hé :)
als je argumenteert dat een bevruchte eicel het potentieel tot leven heeft en daarom neit verwijderd mag worden dan wil ik je volgen
je erkent ook dat de individuele ei- en sperma/zaadcel allebei de potentie hebben om tot leven uit te groeien en dus, logica, recht heeft op dezelfde bescherming als de net bevruchte eicel.

maar plots beweer je dat jij met je zaadcel, die alle potentie heeft om tot leven uit te groeien als er neits misgaat, mag doen wat je wil. Het komt uit je lichaam dus heb je volledig zelfbeschikkingsrecht daarover zeg je plots.
Als je zaadcel de potentie tot leven heeft, net als de bevruchte eicel, dan geldt voor jouw zaadcel net hetzelfde als voor de bevruchte eicel. allebei verdienen ze bescherming en vallen ze onder mens en recht op leven.

jouw punt is de bevruchting maar dat is ook arbitraire willekeur. Ik respecteer dat je dit moment kiest maar dan moet je wel inzien dat dit net zo'n arbitraire keuze is als abortus tot 12 of 24 weken.

Lees het dan eventjes opnieuw, en vergeet de typfouten :d.

Ik argumenteer enkel dat een bevruchte eicel niet mag verwijderd worden als 1 van de 2 niet wenst dat het verwijderd wordt. Wanneer beide het wensen te verwijderen heb ik geen probleem dat het verwijderd wordt.

Aangezien je een potentieel hebt tot leven bij een zaadcel/eicel. Maar er nog geen bevruchting is gekomen en dus de andere hier geen zeggenschap over kan claimen (het is namelijk niet van hun maar van hem of haar) meldt ik dat er daarom dan ook nog geen bescherming van het leven dient te zijn.

Enkel wanneer het draait om een individue (man of vrouw) die bereid is om te zorgen voor dit leven. Wens ik een kans te geven aan dat leven dat gecreëerd wordt in dat ontwikkelingsproces van 9 maanden om te leven. Dan ben ik pro-life. Omdat ik dan vind dat het feit dat ik vind dat het recht om te leven van dit leven effectief voldoende is om te erkennen. Zodanig dat het op zijn minst door iemand verzorgd en gekoesterd wordt. En ik wens hierin geen verschil te maken tussen gender. Dus of het nu man of vrouw is, wens ik eenzelfde behandeling.

In tegenstelling tot wat het nu het geval is.

Ik ben bereid om verder te gaan om het leed van de vrouw te beperken tot op het niveau van een natuurlijke abortie (de door u vermelde laattijdige bloeding - hoeveel weken dat ook kan zijn). Maar de voorwaarde voor mij is dan wel dat man en vrouw op eenzelfde behandeling mogen steunen. Ofwel is dat recht op abortie. Man wil dit kind niet, vrouw wel of vice versa. Dan moet dat kind geaborteerd worden.

Feignasse zei:
Zijn posts getuigen inderdaad van een totaal gebrek aan inlevingsvermogen en rationeel perspectief. De man als maat van alles.

Ik merk ook op hoe dergelijke types (helaas niet de eerste keer dat ik deze discussie hier zie) het uitzonderingsgeval "man wil kost wat kost een kind, vrouw niet" als regel naar voor schuiven als argument tegen abortus. In hun misogyn wereldbeeld is de vrouw immers de grote boosdoener die abortus wil uit egoïsme en om de arme man te kunnen straffen door zijn kind af te nemen. Dat de realiteit vaak anders is (man uit de picture, of maar al te content dat hij niet zal moeten opdraaien voor een kind dat hij evenmin ziet zitten), wordt gewoon onder de mat geveegd.

Gelieve hetgeen dit dergelijke type wenst eens correct te lezen in plaats van het te interpreteren volgens hun eigen verwrongen wereldbeeld aub ? Ik wens een gelijke behandeling rond deze problematiek voor man en vrouw. Mijn voorkeur draagt dan echter wel dat het moment van conceptie gebruikt wordt in geval van tweespalt tussen man en vrouw omdat dit een even arbitraire redenering is als degene die de wetgever nu al toepast (met name 12 weken). Waarom, omdat ik als er een liefhebbende ouder is, ik graag dit leven het recht op zijn verder leven niet wens te ontnemen. Ook al is dit dan maar met 1 liefhebbende ouder in plaats van 2. Maar er zijn voldoende voorbeelden van alleenstaande ouders die bewijzen dat dit mogelijk is. Wanneer beide abortus wensen zie ik geen reden om dit leven te verplichten om er te zijn.
Dit lijkt mij niet onoverkomelijk. Of zo onbegripvol.

Al kan ik ook leven met een andere werkwijze indien de behandeling voor het individue op dezelfde manier gebeurd. Al prefereer ik die niet, om de hoger vermelde reden. Maar ik begrijp dat tgv de gevoelens van de moeder hier eventueel een aangepaste concensus van toepassing is. Maar dan een concencus die niet gebaseerd is op gender.

tolya

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik argumenteer enkel dat een bevruchte eicel niet mag verwijderd worden als 1 van de 2 niet wenst dat het verwijderd wordt.
neen,
je gebruikte het argument potentie tot leven.
eicel, zaadcel en bevruchte eicel hebben het alle 3.
als jij jouw zaadcel wel mag verwijderen omdat het jouw lichaam/eigendom is dan geldt dit ook voor de vrouw. de bevruchte eicel zit in haar lichaam en is dus haar lichaam/eigendom.

In tegenstelling tot wat het nu het geval is.
nu kan enkel een vrouw zwanger worden en daar kun je, biologisch gezien, weinig aan doen. Dat zal, vrees ik, niet snel veranderen.

jouw redenering komt er op neer dat de eindbeslissing, over het lichaam vd vrouw in het geval van zwangerschap, bij de man ligt. dit soort aantasting vd fysieke integriteit is onaanvaardbaar. Het wordt nog erger als je er dan discriminatie bijsleurt om de vrouw te kunnen degraderen tot couveuse

Renegadexxripxx

Legacy Member
tolya zei:
neen,
je gebruikte het argument potentie tot leven.
eicel, zaadcel en bevruchte eicel hebben het alle 3.
als jij jouw zaadcel wel mag verwijderen omdat het jouw lichaam/eigendom is dan geldt dit ook voor de vrouw. de bevruchte eicel zit in haar lichaam en is dus haar lichaam/eigendom.


nu kan enkel een vrouw zwanger worden en daar kun je, biologisch gezien, weinig aan doen. Dat zal, vrees ik, niet snel veranderen.

jouw redenering komt er op neer dat de eindbeslissing, over het lichaam vd vrouw in het geval van zwangerschap, bij de man ligt. dit soort aantasting vd fysieke integriteit is onaanvaardbaar. Het wordt nog erger als je er dan discriminatie bijsleurt om de vrouw te kunnen degraderen tot couveuse

De argumentatie is niet dat het in haar lichaam zit. De argumentatie was dat het van haar lichaam kwam. En bij een bevruchte eicel komt het van beide lichamen waardoor beiden moeten overeenkomen. Ofwel de keuze afhangt van hetgeen er verder stond (keuze pro-life of pro-abortie)
En neen de beslissing voor de aantasting van haar fysieke integriteit hangt niet af van het gender. De man. Deze hangt af van of er voor pro-life of pro-abortie gekozen wordt. En in functie daarvan is het het gender die voor die specifieke pro-life of pro-abortie gekozen heeft.

Ik haal juist die volledige gender bias eruit. Ik heb wel gezegd dat ik een voorstander ben van de pro-life versie. Maar ik ben bereid om de pro abortie versie te kiezen om rekening te houden met het feit dat de vrouw liever geen couveuze wenst te zijn.

Destel

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
De argumentatie is niet dat het in haar lichaam zit. De argumentatie was dat het van haar lichaam kwam. En bij een bevruchte eicel komt het van beide lichamen waardoor beiden moeten overeenkomen.

Maar wat doe je met de argumentatie dat het 9 maanden alleen in haar lichaam zit, alleen zij geboorte moet geven, alleen zij nog maandenlang de baby moet zogen, alleen zij achteraf fysiek veranderd achterblijft, zij haar carrière (en sociaal leven) op pauze moet zetten?

9 maand tegen m'n goesting niet mogen drinken zou voor mij de druppel al zijn om mezelf van de trap te gooien.

tolya

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik haal juist die volledige gender bias eruit..

je misbruikt genderdiscriminatie om een vrouw haar fysieke integriteit aan te kunnen tasten.
heeft niets met gelijkheid te maken

de biologie is
enkel een vrouw kn zwanger worden
een bevruchte eicel is geen mens, in die optiek over baby/kind/... praten is manipulatief

op die moment, de 1e 3 à 4 maanden, is de eicel nog steeds perfect vergelijkbaar met jouw zaadcel en mag het op dezelfde manier behandeld of vernietigd worden.
wetmatig zijn we 12 weken overeengekomen en da's ok.

Feignasse

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Gelieve hetgeen dit dergelijke type wenst eens correct te lezen in plaats van het te interpreteren volgens hun eigen verwrongen wereldbeeld aub ? Ik wens een gelijke behandeling rond deze problematiek voor man en vrouw. Mijn voorkeur draagt dan echter wel dat het moment van conceptie gebruikt wordt in geval van tweespalt tussen man en vrouw omdat dit een even arbitraire redenering is als degene die de wetgever nu al toepast (met name 12 weken). Waarom, omdat ik als er een liefhebbende ouder is, ik graag dit leven het recht op zijn verder leven niet wens te ontnemen. Ook al is dit dan maar met 1 liefhebbende ouder in plaats van 2. Maar er zijn voldoende voorbeelden van alleenstaande ouders die bewijzen dat dit mogelijk is. Wanneer beide abortus wensen zie ik geen reden om dit leven te verplichten om er te zijn.
Dit lijkt mij niet onoverkomelijk. Of zo onbegripvol.

Nogmaals, er is geen leven. Er is een hoop cellen die geen bewustzijn heeft en niet op zichzelf levensvatbaar is.
Wat jij "leven" noemt is - zoals tolya terecht aangeeft - pure manipulatie vanuit een of ander achterhaald Vaticaans wereldbeeld.
Je gaat daarbij compleet voorbij aan de langdurige fysieke en psychologische impact die een zwangerschap heeft op de vrouw. Het eventuele leed van de man op gelijke voet stellen getuigt echt wel van een compleet gebrek aan redelijk inlevingsvermogen en van een ontkenning van de menselijke biologie. Een vrouw is voor jou inderdaad niets meer dan een couveuse die als ze een keer zwanger is, moet baren, ongeacht of ze daar zelf überhaupt nog zin in heeft.

En als het "leven" je dan toch zo heilig is, waarom plots wel toestaan dat het wordt afgebroken als beide ouders dat willen? Dat zou dan ook niet mogen, ahja, want je mag "leven" zijn "recht op verdere leven" niet ontnemen :')

Ten slotte nog argument 4596 waarom abortus verbieden waanzin is: het leidt tot achterkamerpraktijken die duizenden malen gruwelijker zijn dan een simpele, gecontroleerde medische behandeling die in vele gevallen niet eens invasief is.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Abortus is wat mij betreft een énorm moeilijk probleem.
In het begin is het duidelijk: de eerste paar weken - waarin een vrouw eigenlijk doorgaans niet eens weet dat ze zwanger is - is een abortus geen enkel probleem wat mij betreft, zeker niet als je de wetenschap in rekening brengt dat een zeer groot deel (30 tot 40%) van de natuurlijke zwangerschappen in die periode in een spontane, vaak ongemerkte abortus resulteren.
Aan het andere uiteinde van het spectrum vind je dan weer de foetus waarvan je kan stellen, dat zelfs al is de zwangerschap niet voltooid, dat je eigenlijk een steeds groter wordende kans (50% vanaf 24 weken ongeveer) hebt dat het kind een vroeggeboorte zou overleven. Zeker in het derde trimester is abortus dan eigenlijk wél het leven van een mens beëindigen wat mij betreft. Alleen betwijfel ik of er zelfs maar vrouwen bestaan die op dat punt nog voor een abortus zouden kiezen zonder zéér goede redenen: gevaar voor het eigen leven of zware handicaps bij het kind. Er zijn nu éénmaal gruwelijke aandoeningen waarbij een kind alleen maar ter wereld komt om vervolgens een paar maanden te lijden, zonder kans op een degelijk leven. Abortus mag dan wat mij betreft zonder twijfel een keuze zijn. Is het kind echter gezond, en het leven van de moeder niet in gevaar, moet abortus wat mij betreft uiteraard verboden zijn, want dan is het wat mij betreft wel degelijk gelijk te schakelen aan moord.

Tussen die twee uitersten in zit natuurlijk de moeilijke grijze zone. De 12 weken die wij in onze wet hebben lijkt mij een "mooi" compromis. Het geeft nog enige tijd aan de vrouw om er op de "normale" manier achter te komen dat ze zwanger is (het uitblijven van de maandstonden), maar is duidelijk beperkt. Het recht op abortus uitbreiden tot het tweede of derde trimester lijkt mij wél niet wenselijk (uitgezonderd zware handicaps of gevaar voor het leven van de moeder). Maar opnieuw, ik betwijfel of je zelfs maar vrouwen zal vinden die bv. op 27 weken een gezond kind zouden willen aborteren, dan scheelt er waarschijnlijk eerder iets aan de mentale gezondheid van de moeder in kwestie. Uiteraard moet na de geboorte, adoptie een optie zijn als de vrouw het kind niet wilt houden, dat spreekt voor zich.

Euthanasie lijkt mij in onze wetgeving trouwens ook mooi geregeld: iemand die ondraaglijk fysiek lijdt, verdient zelfbeschikkingsrecht daarover wat mij betreft. Voor zaken zoals psychisch lijden of hulp bij zelfmoord moeten andere oplossingen gezocht worden (niet wenselijk dus). Het enige resterende dilemma blijft dan natuurlijk wat met dementerenden? Ik weet het eerlijk gezegd niet, ik zou dat gerust durven overlaten aan dezelfde experts die de huidige euthanasiewetgeving hebben opgesteld (professor Wim Distelmans (?) o.a. tenzij ik me vergis), die hebben het de eerste keer ook mooi gedaan lijkt me.

tolya

Legacy Member
Het enige resterende dilemma blijft dan natuurlijk wat met dementerenden?

voor mij zijn de dementerenden op zich geen probleem
men meot als hulpverleners gewoon veel en veel beter de wet uitleggen
heel duidelijk maken aan patiënten dat ze op tijd zelf hun euthanasie moeten vragen, hoe pijnlijk ook.
dus ook heel duidelijk zeggen dat bv nabestaanden noot in hun plaats zullen kunnen beslissen, dat papieren vandaag enkel gelden voor onomkeerbare coma.

vandaag stellen dementerenden t te lang uit, tot het te laat is. da's rotvervelend maar de patient meot het zelf vragen.
Hugo Claes was op tijd met z'n vraag

TNTim

Legacy Member
Ik heb de thread diagonaal doorgelezen en kwam hier en daar tegen dat de vrouw wel 9 maanden mag afzien om het kind te voldragen. In de trent van: 'weet je wel niet hoe lastig die 9 maanden is?!?'
Als je het omdraait: vrouw wil het kind houden, maar de man niet. Resultaat hiervan is dat de man, tot als het kind volwassen is, mag opdraaien voor het voor hem ongewenste kind.
9 maanden >< minstens 20 jaar

Ik volg Renegadexxripxx in de discussie.
Vind het ook hoogst oneerlijk dat de man 0% zeggenschap heeft over de helft van zijn genen die weliswaar in andermans lichaam aan het groeien is.
De vrouw die ook de helft van haar genen doorgeeft heeft daarentegen 100% van de stemmen. Man wordt hier 100% gediscrimineerd.

Als mensen oud genoeg zijn om te vrijen en ongewenst zwanger te worden, moeten ze ook instaan voor de gevolgen. 12 weken is véél te ruim om abortus te plegen.
Voor mijn part zelfs enkel abortus bij verkrachtingen, pedofilie, incest en gevaar voor het leven van de moeder. En als geen enkele ouder zijn/haar verantwoordelijkheid wenst op te nemen: er zijn ontieglijk veel mensen die graag een kind willen, maar er door omstandigheden geen kunnen krijgen. Wees dan grootmoedig en gun jouw kind een gelukkig leven bij een andere familie waar het wel enorm welkom is.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Mijn probleem met dementerenden is eerder dat zo iemand verandert als persoon door zijn aandoening, op zo'n manier dat het misschien niet meer ethisch is om wanneer de dementie intreedt, alsnog de euthanasie "uit te voeren" op een persoon die zelf niet meer over alle volle mentale capaciteiten beschikt. Is degene die geëuthanaseerd wordt nog wel dezelfde persoon als degene die de euthanasie aanvroeg? Daar zou je kunnen over discussiëren. In welke mate lijdt die persoon?

Zoals je zelf mooi verwoordt: de kunst is dan "op tijd" te zijn zoals jij het verwoordt, maar zelfs dan blijf ik het een moeilijke vinden.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Destel zei:
Maar wat doe je met de argumentatie dat het 9 maanden alleen in haar lichaam zit, alleen zij geboorte moet geven, alleen zij nog maandenlang de baby moet zogen, alleen zij achteraf fysiek veranderd achterblijft, zij haar carrière (en sociaal leven) op pauze moet zetten?

9 maand tegen m'n goesting niet mogen drinken zou voor mij de druppel al zijn om mezelf van de trap te gooien.

Zucht, ik heb deze uitleg al meerdere keren gegeven... :(. Waarom is het geen probleem wanneer die kleine in week 13 zit en je abortus wilt plegen? Stel dat je het dan pas door hebt? Dan heb je ook nog 6 maand te gaan waarin, zoals iemand pas heeft gepost je het in week 14 begint te schoppen... en het uw taak is om als levende couveuse te fungeren. Ook al wil jij, als vrouw, dat niet.
Dat is juist hetgeen er kafkiaans aan is. Men heeft een arbitraire punt van 12 weken genomen in het ontwikkelingsproces van 9 maand. Terwijl dit evengoed na 6 weken had gesteld kunnen worden (moment van het hartje). Of in het enkele geval dat de 2 partners er niet aan uit geraken het moment van conceptie... opnieuw even arbitrair... Voor 9 maand is het een probleem. Maar als je al 3 maand zwanger bent en hier niet echt iets over door hebt is het dan ineens geen probleem.
Ik vind moment van conceptie dan logischer (en hier heb ik later met het statement van tolya nog een versoepeling gedaan naar de termijn dat het als natuurlijke abortie kon gezien worden (ergo verlate menstruatie)). Met moment van conceptie bedoel ik : het startpunt van het ontwikkelingsproces van bevruchte eicel naar volgroeide baby .

Daarom dat ik de rest volledig afhankelijk heb gemaakt van welk principe men aanhangt. Zijnde dit pro-life of pro-abortie. Maar ongeacht welke keuze er als maatschappij gemaakt wordt is hetgeen er dan volgt een keuze die onafhankelijk is van gender (en zo hoort het te zijn in de huidige maatschappij). Terwijl nu het de vrouw is die de beslissing neemt zolang het natuurlijk <12weken want daarna is het in basis pro-life. En moet de vrouw het even goed ondergaan...

PS: na de geboorte is er geen enkele strikte noodzaak voor de vrouw om er nog betrokken bij te zijn.

tolya zei:
je misbruikt genderdiscriminatie om een vrouw haar fysieke integriteit aan te kunnen tasten.
heeft niets met gelijkheid te maken

de biologie is
enkel een vrouw kn zwanger worden
een bevruchte eicel is geen mens, in die optiek over baby/kind/... praten is manipulatief

op die moment, de 1e 3 à 4 maanden, is de eicel nog steeds perfect vergelijkbaar met jouw zaadcel en mag het op dezelfde manier behandeld of vernietigd worden.
wetmatig zijn we 12 weken overeengekomen en da's ok.
Wacht... wanneer er biologie (spiermassa) gebruikt wordt om te wijzen op verschillen tussen mannen en vrouwen dan is het oorlog wanneer dit aangehaald wordt dat een job vb niet weggelegd is voor een vrouw. En moeten er toch vanalle quota of handicaps gecreëerd worden om hen gelijk te behandelen.
Wanneer het dan een gedeelte van de biologie is die de vrouw volledig bevoordeeld dan is het ineens ah neen hé. Daar mag geen gelijkschakeling gebeuren hé. Dat is en blijft weggelegd voor de vrouw. BAAS in eigen BUIK VERDOMME...
Het is genderongelijkheid. En daarmee basta. Dus eerste dat je dan ook moet doen is die genderbias eruit halen. De keuze daarna is of het pro-life of pro-abortie is. Ik heb mijn voorkeur... maar ik ben zoals het betaamd in een democratie bereid om over te stappen op een concensus. Zolang die genderongelijkheid er maar is uitgehaald. Al zal ik het nog spijtig vinden dat die ouder niet het recht heeft mogen hebben om de kans te geven aan dat kind om geboren te worden.

Feignasse zei:
Nogmaals, er is geen leven. Er is een hoop cellen die geen bewustzijn heeft en niet op zichzelf levensvatbaar is.
Wat jij "leven" noemt is - zoals tolya terecht aangeeft - pure manipulatie vanuit een of ander achterhaald Vaticaans wereldbeeld.
Je gaat daarbij compleet voorbij aan de langdurige fysieke en psychologische impact die een zwangerschap heeft op de vrouw. Het eventuele leed van de man op gelijke voet stellen getuigt echt wel van een compleet gebrek aan redelijk inlevingsvermogen en van een ontkenning van de menselijke biologie. Een vrouw is voor jou inderdaad niets meer dan een couveuse die als ze een keer zwanger is, moet baren, ongeacht of ze daar zelf überhaupt nog zin in heeft.

En als het "leven" je dan toch zo heilig is, waarom plots wel toestaan dat het wordt afgebroken als beide ouders dat willen? Dat zou dan ook niet mogen, ahja, want je mag "leven" zijn "recht op verdere leven" niet ontnemen :')

Ten slotte nog argument 4596 waarom abortus verbieden waanzin is: het leidt tot achterkamerpraktijken die duizenden malen gruwelijker zijn dan een simpele, gecontroleerde medische behandeling die in vele gevallen niet eens invasief is.

Opnieuw, mag ik u vragen te lezen wat ik schrijf ? In plaats van voor de 3de keer iets volledig anders te lezen ? Om op die manier uw hersenspinsels en eigen mening te bevestigen en mij te portretteren als de grote duivel. Ik weet dat er xxRIPxx staat maar ik ben het wel langzaamaan beu aan het worden hoor.
Ik schrijf nergens dat ik abortus verbied. Ik heb zelfs duidelijk geschreven dat ik VOOR abortus ben. Maar dat er bepaalde gevallen zijn waar ik kan begrijpen dat je een kans wilt geven aan de kleine om geboren te worden wanneer er een liefhebbende vader of moeder (dus 50% van de genetische makeup) klaar voor staat om ervoor te zorgen . Ik zou echter dan wel willen dat die kans op een genderneutrale manier gebeurd. In tegenstelling tot hoe het nu voorzien is. Met name : we gaan de richting uit dewelke de vrouw kiest, ongeacht wat dit is en wat de gevoelens van de man hierover zijn.

tolya

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Wacht... wanneer er biologie (spiermassa) gebruikt wordt
biologie is meer als spiermassa natuurlijk :)
feit blijft dat enkel vrouwen zwanger kunnen worden en da's geen discriminatie. Dat biologische feit heeft nu eenmaal een waslijst aan implicaties. Misschien eens opzoeken wat discriminatie nu eigenlijk juist betekent ipv elke vorm van verschil direct maar discirminatie of bias te noemen.

een zwangere vrouw is niet bezig om doelbewust een man ongelijk of oneerlijk te behandelen en zo te benadelen hé :)

Renegadexxripxx

Legacy Member
tolya zei:
biologie is meer als spiermassa natuurlijk :)
feit blijft dat enkel vrouwen zwanger kunnen worden en da's geen discriminatie. Dat biologische feit heeft nu eenmaal een waslijst aan implicaties. Misschien eens opzoeken wat discriminatie nu eigenlijk juist betekent ipv elke vorm van verschil direct maar discirminatie of bias te noemen.

een zwangere vrouw is niet bezig om doelbewust een man ongelijk of oneerlijk te behandelen en zo te benadelen hé :)

De bias is :
1) vrouw is zwanger man wilt de kleine, vrouw niet -> abortie
2) vrouw is zwanger vrouw wilt de kleine, man niet -> geen abortie .

Enige afhankelijkheid is gender. indien al de rest hetzelfde is. Dat is de bias die er aanwezig is.
Ik heb geen probleem dat er gezegd wordt in basis : abortie krijgt voorrang gedurende de eerste x weken (voor x zie mijn vorige posts) want dan is het :
1) vrouw is zwanger man wilt de kleine, vrouw niet -> abortie
2) vrouw is zwanger, vrouw wilt de klein, man niet -> abortie
onafhankelijk van gender.

En ik had geschreven spiermassa omdat dat een makkelijk voorbeeld was. er zijn er natuurlijk een pak meer... maar ik begin het wat beu te worden dat gediscussieer...

tolya

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
ik begin het wat beu te worden dat gediscussieer...

je hebt je vastgereden

een cultureel maatschappelijk concept zoals discriminatie kun je niet gewoon 1 op 1 op biologie toepassen. bij discriminatie heb je dader en slachtoffer nodig. de blanke die de zwarte discrimineert bv. een vrouw wordt neit zwanger om een man te benadelen hé
de man heeft niets te zeggen over de integriteit of het lichaam vd vrouw.
meer is het echt niet

nu kun je nog wat zeuren over begin vh leven en wanneer dat klompje cellen een mens is.
jouw mening is bevruchte eicel en dat is je goed recht, mi een redelijk idiote visie als je vanuit dat punt al direct mensenrechten aan dat klompje cellen wil meegeven

Avondland

Legacy Member
Zonder iedere post gelezen te hebben nog wel even een bedenking bij sommige statistieken. Verkrachting of incest zijn daarin vaak zeer ondervertegenwoordigd, maar er is een reden waarom vele vrouwen tientallen jaren zwijgen over wat hun overkomen is. Statistieken zijn altijd gevaarlijke dingen om mee te gooien omdat ze een quasi-wetenschappelijke zekerheid pretenderen. Maar niet iedereen loopt zomaar te koop met een bevruchting na verkrachting of incest. Dat men in Alabama verbiedt om zwangerschappen na verkrachting of abortus te verbieden gaat er bij mij zeer moeilijk in. Zeggen dat je als vrouw die zwangerschap dan maar moet voldragen en het kind moet afstaan ter adoptie is een totaal gebrek aan inlevingsvermogen.

Anderzijds vind ik een abortus omdat het even niet past in het levensplaatje bedenkelijk, maar geen reden om verboden te worden. In gevallen van zwangerschap is het echter altijd de vrouw die gejost is (letterlijk en figuurlijk), de man komt daar dan gemakkelijker vanaf. Het is dus gemakkelijk voor "blanke oude mannen" om tegen abortus te zijn, maar zij lopen niet rond met een zwangerschap die zij niet willen.

Over euthanasie kan ik kort zijn: het is een vorm van zelfmoord, maar ik vind dat het een mensenrecht is om zichzelf het leven te benemen. Niemand kiest ervoor te bestaan, maar niemand anders dan jezelf mag over je levenseinde beslissen. In gevallen van bewusteloosheid, dementie, ... ligt deze zaak natuurlijk moeilijker. Een voorafgeschreven verklaring van de terminale patiënt is niet altijd voorhanden.

MikeHunt

Legacy Member
Dus dit is het moment dat je plots beslist om overdreven politiek correct te gaan doen, een onderwerp waarin gendergelijkheid sowieso niet van toepassing is omdat de natuur ons nu eenmaal verschillende onderdelen heeft gegeven?

Trouwens hoe zie jij dat dan praktisch gebeuren, stel je hebt een onenightstand en nadien hoor je plots dat deze vrijwel onbekende vrouw zwanger is. Jij wil graag een kind dus dan moet ze dat 9 maanden dragen alleen maar om jou een plezier te doen, terwijl je zelfs geen relatie hebt en alles samen misschien 10 minuten met deze persoon hebt doorgebracht? En dan moet ze dat kind nadien aan jou geven en gewoon verder gaan met haar leven alsof er niks gebeurd is?
Snap jij dan echt zelf niet hoe belachelijk dat klinkt?

En nog een stap verder en de overtreffende trap van belachelijk zijn degene die dit een logisch proces vinden zelfs wanneer beide het kind niet willen houden, want dan moet je het maar gewoon doen om er een wildvreemde een plezier mee te doen. En dat dan aangevuld met wat pseudowetenschappelijk gezever over levende cellen en what not, misschien best ook niet meer over je gazon lopen dan want je moest eens weten hoeveel levende organismen je met elke stap vermoordt.

coldplayke

Legacy Member
Alles even terzijde verbaast het me hoeveel posters hier tegen abortus zijn. Ik dacht altijd dat pro-life mensen voor het overgrote deel religieus waren en dat ze daarom abortus niet kunnen plaatsen omdat God voor hen de ontwerper is van al het menselijk leven, maar ik weet van minstens een aantal posters hier dat ze atheïstisch zijn.

JPV

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Men heeft een arbitraire punt van 12 weken genomen in het ontwikkelingsproces van 9 maand.
totaal niet arbitrair. Je moet de voorbereidende verslagen eens lezen.
Renegadexxripxx zei:
Wacht... wanneer er biologie (spiermassa) gebruikt wordt om te wijzen op verschillen tussen mannen en vrouwen dan is het oorlog wanneer dit aangehaald wordt dat een job vb niet weggelegd is voor een vrouw. En moeten er toch vanalle quota of handicaps gecreëerd worden om hen gelijk te behandelen.
Ik zie niet waar je dit haalt. Waarschijnlijk heb je het op zaken zoals dit:
https://www.politieantwerpen.be/politiepersoneel/selectieprocedure

De test die gevraagd wordt is idd deel verschillend voor een man of een vrouw. De test is er echter niet om te testen of je een bepaald iets kan, wel of je je fitheid op peil houdt. DAT is belangrijk voor een politieagent. Daarnaast zijn er dan enkele testen van wat je écht moet kunnen in een job en die zijn gelijk voor man én vrouw.
Renegadexxripxx zei:
Wanneer het dan een gedeelte van de biologie is die de vrouw volledig bevoordeeld dan is het ineens ah neen hé. Daar mag geen gelijkschakeling gebeuren hé. Dat is en blijft weggelegd voor de vrouw. BAAS in eigen BUIK VERDOMME...
Het is genderongelijkheid. En daarmee basta. Dus eerste dat je dan ook moet doen is die genderbias eruit halen. De keuze daarna is of het pro-life of pro-abortie is. Ik heb mijn voorkeur... maar ik ben zoals het betaamd in een democratie bereid om over te stappen op een concensus. Zolang die genderongelijkheid er maar is uitgehaald. Al zal ik het nog spijtig vinden dat die ouder niet het recht heeft mogen hebben om de kans te geven aan dat kind om geboren te worden.
Beetje simplistisch. Er is geen genderbias, er is gewoon gekeken naar hoe je de nadelige gevolgen zoveel mogelijk kan beperken. En dit niet enkel in het belang van de mama, maar wel degelijk ook van de partner.

De maatschappij heeft geoordeeld dat sex buiten een "stabiele" relatie moet kunnen. Kan je over discussieren, maar er is genoeg consensus daarover. Dat houdt ook in dat je, met om het even welk anti-conceptiemiddel, een risico loopt op een zwangerschap. Dat wil men dus fair regelen met de mogelijkheid tot abortus.

Het begin gaat uit van wie de daders zijn: laten we even uitgaan van normale sex, dus geen verkrachting: dan zijn beide partners evenveel dader en hadden ze een gelijke mate mogelijkheid tot beschermingsmaatregelen. Dat wil zeggen dat pakweg 99,9% van de keren dat je sex wil hebben als man of vrouw, er zelf al voor kan zorgen dat er geen kind kan komen. Blijft nog 0,1% over. Lijkt weinig, maar betekent dat je na 200 keer sex tijdens een vruchtbare periode, je 20% kans hebt op een accidentje (als die 99,9% klopt). Dat is veel en wil men dus, met respect voor beide partners, zoveel als mogelijk oplossen.

Nu zijn er verschilelnde risico's:
1) het medische:
Houdt abortus een medisch risico in? Ja.
Houdt een zwangerschap een medisch risico in? Ja

Wie beslist er over de medische risico's? In België kiest men om het medisch risico te laten evalueren door de persoon die de gevolgen ervan draagt. Een zwangerschap heeft per definitie levenslange gevolgen voor de vrouw (vrouwenlichaam voor en na een zwangerschap bewijst dit maar al te goed), abortus kan ook gevolgen hebben. De mama dus.


2) het emotionele:
Is er een emotioneel risico? Ja. Een abortus plegen na bvb 30 weken betekent dat je 30 weken je partner eventueel aan het lijntje houdt en emotionele schade oplevert. Daarom is de termijn beperkt, zodat het voor iedereen duidelijk is en men zich kan voorbereiden. Een vrouw kan dan ook niet blijven claimen van "als je dit/dat niet doet, dan pleeg ik alsnog abortus". Ook bescherming voor de mama, want een abortus op last van de partner uitvoeren kan ook emotionele gevolgen geven. Imho bescherming voor de papa vooral, want de abortus langer toestaan, betekent dat je langer aan het lijntje gehouden kan worden.

3) het ethische:
Is er een ethisch risico? Ja, mensen vinden dat een kind 30 weken in je buik hebben betekent dat je het nu ook maar een levenskans moet geven. Bescherming voor het kind.

4) het financiële:
Daar heeft men beslist dat beide partners de opvoeding van het kind moeten doen, met beide dezelfde financiële middelen. Hier dus gelijkheid en bescherming voor het kind.

utred?

Legacy Member
coldplayke zei:
Alles even terzijde verbaast het me hoeveel posters hier tegen abortus zijn. Ik dacht altijd dat pro-life mensen voor het overgrote deel religieus waren en dat ze daarom abortus niet kunnen plaatsen omdat God voor hen de ontwerper is van al het menselijk leven, maar ik weet van minstens een aantal posters hier dat ze atheïstisch zijn.

Deel van de backlash met de grote schop tegen alles dat als progressief beschouwd wordt. Waar zijn onze Normen en Waarden van vroeger!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan