Archief - Pensioensparen - zeker doen!?

Bloembak zei:

Dat heet helemaal niet speculeren. Het is niet gokken, en niet korte termijn. Wat maakt het speculeren?

Moet het ook constant over de invulling van definities gaan zoals jij ze al dan niet in je hoofd hebt? Je kan ook investeren in een hobby, in een verzamelset, in jezelf, ... zonder dat daar een productieve bestemming tegenover moet staan. En voordat je het weet is je verzamelset 10 keer in waarde gestegen na 5 jaar (of niet), of kan je je schilderhobby ten gelde maken omdat mensen uw creaties wel kunnen smaken (of niet), of uw aanbouw waar je 10 jaar plezier van gehad hebt betekent een serieuze meerwaarde bij verkoop dankzij de extra oppervlakte en lichtinval (quasi zeker).

Je hoeft heus niet spijkers op laag water te zitten zoeken omdat je zelf een koele minnaar van vastgoed bent. Terwijl het bezitten van vastgoed de beste bescherming is tegen armoede (zeker op latere leeftijd).

Klik om te vergroten...

Ten eerste ben ik geen koele minaar van vastgoed. Het geeft mensen een zekerheid in hun leven, en ik ben een groot voorstander van een (hyper)conservatieve positie op de juiste plaats. Als iemand morgen de lotto wint, zou ik die persoon aanraden om een eigendom te verwerven. Zoals je zelf aanhaalt in het voorbeeld over armoede.

Ik ben wél een koele minaar van losse definities of foute veronderstellingen, en dat is de reden waarom ik over dit thema begon. Spijkers op laag water zoeken heeft daar weinig mee te maken.

Investeren = productief doel, met een verwacht/vast rendement. Je investeert in vastgoed wanneer je bvb. appartementen verhuurt.
Speculeren = hetzelfde als investeren, minus de aanname van een vast rendement. Je kan ook op de lange termijn speculeren, of appartementen bouwen om deze dan te verkopen (geen vast rendement).
Gokken = psychologisch spel, niet financieel.

Definities komen uit What I Learned Losing a Million Dollars, al kan ik me zo de pagina niet herinneren. "Investeren" in jezelf of een hobby, is geen financiële aangelegenheid, zie mijn uitleg over de "algemene" versus financiële interpretatie.

Anyway. Het was niet de bedoeling om een discussie over vastgoed te starten, enkel maar om te zeggen dat investeren vaak een niet-financiële aangelegenheid is, en dat mensen beiden verwarren.

DogFacedGod zei:

Ik heb het eventjes uitgerekend maar dan als 30jarige

pensioenspaarverzekering - pensioensparen met gegarandeerde interestvoet baserend op Argenta Flex .
900€ inleg,
4% instapkosten
brutorendement heb ik jaarlijks 3% genomen, (lijkt me wel veel in huidige tijden maar kom)
beheerskosten jaarlijks zijn 0,27%
30% fiscaal voordeel = 270€
Op je 60ste heb je 1938,35€ waarvan er 155,07 € belastingen moet betaald worden
Netto krijg je dus 1,783,28 €

Je krijgt dus nu 270€ fiscaal voordeel waarvoor je over 30 jaar waarschijnlijk 155,07€ gaat betalen aan belastingen.


Pensioenspaarfonds van Argenta

900€ inleg,
0% instapkosten
Fictief rendement : 4,75% want dat is hetgeen men neemt om de belastingen te berekenen.
Brutorendement: heeft geswinged van jaren met 20% tot -10%.
Lopende kosten: 1,33%
30% fiscaal voordeel = 270€
Op je 60ste: fictief kapitaal = 3621,29€ waarvan er 289,70 € belastingen moetbetaald worden ongeacht hoeveel je pensioenspaarfonds heeft opgebracht.
Werkelijk kapitaal op het einde: ?
Dus 270€ fiscaal voordeel waarvoor je over 30 jaar 289,70 €moet betalen

Klik om te vergroten...

Heb deze vraag eens gesteld aan mijn bankier tijdens hun jaarlijkse poging om me hun producten te verkopen. Hij kon het niet berekenen. Als 20 jarige is u eindbelasting nog een pak hoger dan u fiscale korting. Tot u 35ste is er eerder sprake van een fiscaal nadeel. Enige voordeel is dat je de jaren tussen u fiscale korting en u eindbelasting tijdelijk extra geld hebt om te beleggen.

Maar als je dat snapt zal het u ook wel duidelijk zijn dat jezelf beter kan investeren in een gespreide etf ( een Vanguard all-world ofzo) met 0.25% kosten dan een pensioenspaarfonds met 2% lopende kosten (+ eventuele instapkosten)

DM_Nova zei:

Heb deze vraag eens gesteld aan mijn bankier tijdens hun jaarlijkse poging om me hun producten te verkopen. Hij kon het niet berekenen. Als 20 jarige is u eindbelasting nog een pak hoger dan u fiscale korting. Tot u 35ste is er eerder sprake van een fiscaal nadeel. Enige voordeel is dat je de jaren tussen u fiscale korting en u eindbelasting tijdelijk extra geld hebt om te beleggen.

Maar als je dat snapt zal het u ook wel duidelijk zijn dat jezelf beter kan investeren in een gespreide etf ( een Vanguard all-world ofzo) met 0.25% kosten dan een pensioenspaarfonds met 2% lopende kosten (+ eventuele instapkosten)

Klik om te vergroten...

1) je houdt den wel geen rekening dat je ook kan investeren met de 270€ als fiscaal voordeel. Als je die 270€ aan een inflatiebestendig belegging steekt aan 2% heb je met meer dan gemak het fiscaal nadeel gedekt.

2) Een Vanguard ETF is toch nog altijd iets anders qua structuur en risico dan een fonds. Fondsen zijn veel gespreider dan een ETF. Zo'n fonds zit ook in obligaties, staatspapier, vastgoedfondsen,... Daartegenover zijn fondsen veel actiever en dus hebben ze meer kosten. Een Vanguard FTSE All-World zit voor 55% in de VS terwijl een Argenta pensioenspaarfonds voor 75% in de eurozone zit. Je wisselkoersrisico is dus al veel lager bij een pensioenspaarfonds. Tegen dat je de spreiding benadert van een fonds, zal je ook wel wat kosten gemaakt hebben.

(Argenta neem ik gewoon voortdurend als voorbeeld omdat deze makkelijk terug te vinden is op De Tijd.)

En bankbedienden zijn verkopers, geen experts .

kobevr zei:

Anyway. Het was niet de bedoeling om een discussie over vastgoed te starten, enkel maar om te zeggen dat investeren vaak een niet-financiële aangelegenheid is, en dat mensen beiden verwarren.

Klik om te vergroten...

Dat is omdat voor mensen die puur vanuit het financiële standpunt alles bekijken, de term "waarde" enkel kan gedefinieerd worden als er een valutateken achter staat

Ik investeer veel geld in mijn hond of in mijn hobby van Warhammer. Jij zal dit eerder speculeren vinden omdat er geen objectieve return aan vasthangt, maar voor mij hangt er emotioneel wél een return aan vast. Voor mij is het dus een investering. Financieel gezien misschien niet (tenzij als ik binnen x aantal jaar mijn Warhammer met winst kan verkopen maar die kans lijkt mij klein - speculeren dus), maar op andere vlakken zeker wel.

kobevr zei:

De contradictie; je kan niet "investeren" in je eigen huis, omdat het geen "productieve bestemming" heeft. Kosten besparen, misschien, maar dat is niet investeren. Tenzij je dat huis verhuurt?

Klik om te vergroten...

Klopt volledig: Een huis waar je in woont is een kost, geen investering.

DogFacedGod zei:

..

Klik om te vergroten...

Het is niet zo dat je die €270 "netto" terugkrijgt. Het is een belastingvermindering, dus pakweg dat je "netto" 40% van dat bedrag mag rekenen. Al is "netto" niet echt het juiste woord, je krijgt het nl. enkel terug als je ook voldoende belastingen betaald hebt (boven de vrijgestelde som).

Je claim over fondsen klopt ook niet echt. Voor eender welk fonds vind je wel een (samenstelling van) ETF. Die kost is niet cummulatief hé, als ETF (a) 0,1% lopende kost heeft, en fonds (b) 0,25%, dan is uw totale kost niet 0,35%. De meer exotische ETF's tracken aan 0,5%, en dat is het ook.

Pas trouwens op met uw €/$ assumptie, tenzij je zeker bent dat die fondsen (zoals dat van Argenta) ook niet onderliggend in dezelfde dingen investeert ;-) zou me niet verbazen. Je mag dan wel in € aankopen, je blijft blootgesteld aan de koersbewegingen van de dollar. Nu, op lange termijn (heb hier eens een studie over gelezen) is de kosten van te hedgen het niet waard. Ik spreek dan natuurlijk in de context van pensioensparen, dus 20-40 jaar.

Vinceness zei:

Dat is omdat voor mensen die puur vanuit het financiële standpunt alles bekijken, de term "waarde" enkel kan gedefinieerd worden als er een valutateken achter staat

Ik investeer veel geld in mijn hond of in mijn hobby van Warhammer. Jij zal dit eerder speculeren vinden omdat er geen objectieve return aan vasthangt, maar voor mij hangt er emotioneel wél een return aan vast. Voor mij is het dus een investering. Financieel gezien misschien niet (tenzij als ik binnen x aantal jaar mijn Warhammer met winst kan verkopen maar die kans lijkt mij klein - speculeren dus), maar op andere vlakken zeker wel.

Klik om te vergroten...

Ik ben de eerste om dat idee te verdedigen! De meest waardevolle dingen des levens kan je niet in geld uitdrukken. Of hoe gaat dat citaat, "not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts." Opmerkelijk eigenlijk dat dit de perceptie is, want ik ben de persoon die heeft moeten leren om minder waarde aan niet-financiële dingen te hechten ("Citytripke? Let's go!"). Ik blonk daar nogal in uit. Waarschijnlijk nog steeds. Als ik naar m'n privébibliotheek kijk heb ik misschien €100 uitgegeven voor elk boek dat ik ook effectief gelezen heb.

Een hond of een hobby zou ik helemaal niet speculeren noemen crazy. Ik zeg enkel dat je het ook niet "investeren" kan noemen (in financiële zin), aangezien we hier in een pensioenspaartopic zitten, ging ik er ook vanuit dat we het over financiële definities hadden. Misschien moest ik dat in 't begin duidelijker maken.

kobevr zei:

Het is niet zo dat je die €270 "netto" terugkrijgt. Het is een belastingvermindering, dus pakweg dat je "netto" 40% van dat bedrag mag rekenen.

Klik om te vergroten...

Nee, dit klopt echt niet. Dat is echt netto. Het verschil tussen wel of niet pensioensparen is €294 (30% van 980). Het wordt namelijk verrekend met de verschuldigde belastingen.

Al is "netto" niet echt het juiste woord, je krijgt het nl. enkel terug als je ook voldoende belastingen betaald hebt (boven de vrijgestelde som).

Klik om te vergroten...

Dit klopt wel.

eniac zei:

Nee, dit klopt echt niet. Dat is echt netto. Het verschil tussen wel of niet pensioensparen is €294 (30% van 980). Het wordt namelijk verrekend met de verschuldigde belastingen.



Dit klopt wel.

Klik om te vergroten...

Dan heb ik iets bijgeleerd. Ik ging ervan uit dat bruto verschuldige belasting - aftrekposten (waaronder deze 30%) = netto belasting. Maar jij zegt dus dat van de nettobelasting (te betalen of terug te krijgen), er integraal €294 vanaf gaat of bijkomt?

Dus stel dat mijn netto belasting €0 is (omdat ik onder de belastingvrije som blijf). Dan stort de staat mij €294?

kobevr zei:

Dan heb ik iets bijgeleerd. Ik ging ervan uit dat bruto verschuldige belasting - aftrekposten (waaronder deze 30%) = netto belasting. Maar jij zegt dus dat van de nettobelasting (te betalen of terug te krijgen), er integraal €294 vanaf gaat of bijkomt?

Dus stel dat mijn netto belasting €0 is (omdat ik onder de belastingvrije som blijf). Dan stort de staat mij €294?

Klik om te vergroten...

Klopt, het is letterlijk een belastingsvermindering van €294 (of 25% op dat hoger bedrag dat ik niet vanbuiten ken).

Edit: Tapatalk had je edit eerst niet mee. Neen, indien je onder de belastingsvrije som blijft zal je geen €294 krijgen. Maar indien je net genoeg boven de belastingsvrije som gaat dat je onder aan de streep €294 belastingen betaalt, dan krijg je die 294 wel terug.

kobevr zei:

Dan heb ik iets bijgeleerd. Ik ging ervan uit dat bruto verschuldige belasting - aftrekposten (waaronder deze 30%) = netto belasting. Maar jij zegt dus dat van de nettobelasting (te betalen of terug te krijgen), er integraal €294 vanaf gaat of bijkomt?

Dus stel dat mijn netto belasting €0 is (omdat ik onder de belastingvrije som blijf). Dan stort de staat mij €294?

Klik om te vergroten...

Ik snap niet waarom je met brutobelastingen of nettobelastingen komt . Ik heb nog nooit gehoord van die woordencombinatie.

Als je minder verdient dan de belastingvrije som, dan heb je inderdaad geen fiscaal voordeel aan belastingverminderingen.

eniac zei:

Klopt, het is letterlijk een belastingsvermindering van €294 (of 25% op dat hoger bedrag dat ik niet vanbuiten ken).

Edit: Tapatalk had je edit eerst niet mee. Neen, indien je onder de belastingsvrije som blijft zal je geen €294 krijgen. Maar indien je net genoeg boven de belastingsvrije som gaat dat je onder aan de streep €294 belastingen betaalt, dan krijg je die 294 wel terug.

Klik om te vergroten...

Yep, dan ben ik mee. Merci.

DogFacedGod zei:

Ik snap niet waarom je met brutobelastingen of nettobelastingen komt . Ik heb nog nooit gehoord van die woordencombinatie.

Als je minder verdient dan de belastingvrije som, dan heb je inderdaad geen fiscaal voordeel aan belastingverminderingen.

Klik om te vergroten...

Mijn excuses, ik ben niet zo op de hoogte van de exacte termen, heb m'n belastingbrief niet bij de hand. Met "brutobelasting" bedoel ik je totale (verschuldigde) belastingen (uit arbeid, kapitaal, ..), met "nettobelasting" 'tzelfde + alle aftrekposten (hypothecair krediet, pensioensparen, ..).

En blijkbaar (zie eniac hierboven) was m'n aanname juist: je krijgt die €294 niet "netto" terug, maar enkel als aftrekpost/belastingvermindering. Ik vind dat een belangrijke nuance in de berekening*, da's alles. Als ik werk maar mijn vriendin thuisblijft (maar aan pensioensparen doet), dan krijgt ze dus niet die €294 netto terug. En dus als we haar pensioenspaarplan maken, moet ik daar rekening mee houden. (En worden ETF's weer interessanter, bijvoorbeeld.)

DogFacedGod zei:

1) je houdt den wel geen rekening dat je ook kan investeren met de 270€ als fiscaal voordeel. Als je die 270€ aan een inflatiebestendig belegging steekt aan 2% heb je met meer dan gemak het fiscaal nadeel gedekt.

2) Een Vanguard ETF is toch nog altijd iets anders qua structuur en risico dan een fonds. Fondsen zijn veel gespreider dan een ETF. Zo'n fonds zit ook in obligaties, staatspapier, vastgoedfondsen,... Daartegenover zijn fondsen veel actiever en dus hebben ze meer kosten. Een Vanguard FTSE All-World zit voor 55% in de VS terwijl een Argenta pensioenspaarfonds voor 75% in de eurozone zit. Je wisselkoersrisico is dus al veel lager bij een pensioenspaarfonds. Tegen dat je de spreiding benadert van een fonds, zal je ook wel wat kosten gemaakt hebben.

(Argenta neem ik gewoon voortdurend als voorbeeld omdat deze makkelijk terug te vinden is op De Tijd.)

En bankbedienden zijn verkopers, geen experts .

Klik om te vergroten...

1) Ja dat schreef ik dus, is het enige voordeel, dat je gedurende lange tijd dit geleend geld van de staat kan beleggen. En dat voordeel weegt niet op tegen u kostennadeel van een fonds.

2) Het was maar een voorbeeld. Als je zo graag de inhoud van een pensioenspaarfonds wil simuleren dan kan je dit ook makkelijk doen door een combinatie van een ETF in eurobonds en een ETF in europese aandelen. Keuze genoeg als ik zo even op de vanguard website (https://global.vanguard.com/portal/site/kiids/be/en/documents) kijk, lopende kosten zijn vaak slechts 0.12%. Das dan een jaarlijks voorsprong voor de ETF van 1.2% t.o.v. u argenta voorbeeld. Dat kostenvoordeel geeft een enorm verschil op een periode van 30-40 jaar.

Soit iedereen doet met zijn geld wat hij wil natuurlijk.

Hicy zei:

Mijn excuses idd tot 60 (al verandert die 7 jaar weinig in mijn ogen)
In mijn excel had ik met een looptijd van 40j gerekend om te vergelijken met bv een jaarlijkse investering in de beurs.

Uiteraard is het logisch dat je 'de boete' betaalt, zou anders easy belastingsvoordeel zijn.

Wel mis ik een 'punt 4' of kan ik impliciet aannemen dat je de (r)overheid vertrouwt de komende 30~40 jaar?

Alsook inflatie, wat gaat die 40k nog waard zijn in 2060?

Klik om te vergroten...

punt 4 is er niet omdat het voor mij punt 2 is. Als de overheid regels aanpast kan je ten alle tijde stoppen met bijstorten. Op moment zelf kan je beslissen om geld terug op te nemen of te laten staan.

De inflatie zit toch verwerkt in je opbrengsten? Als jaarlijkse inflatie 2% is en je rendement is 5% net zoals je kan argumenteren bij ETF of beurs (wat is je 10.000€ dat je nu belegt nog waard binnen 40 jaar)?
Je rendement moet je waarde van je geld behouden.


@dogfacedgod : als -50 jarige moet je nooit pensioensparen in een spaarverzekering. Ok je hebt een vast rendement maar die is echt de moeite niet waard. Tussen je 50 en 60 moet je kijken om over te schakelen van fonds naar verzekering om meer zekerheid te hebben mocht de beurs slechte periode doorgaan wanneer je geld wil opnemen. Fonds gaat altijd een hoger rendement hebben natuurlijk.
Mijn huidig pensioenfonds heeft volgens spaargids een jaarlijks rendement op 10 jaar tijd van 9,27% (https://www.spaargids.be/sparen/pensioenspaarfonds/bnp-paribas-fortis.html) dus ik zit nog boven het fictief rendement van 4.75%



Pensioensparen moet je trouwens doen in combinatie met andere dingen hé. Het is niet de bedoeling dat je enkel pensioenspaart maar ook gewoon spaart en belegt.

Sommigen verwarren iets kopen met investeren precies.

Iets kopen doet ge voor uzelf, omdat ge dat tof vindt en ge daar geniet van hebt.
Iets investeren is met als doel er een financiele meerwaarde uit te halen (zoals zonnepanelen bijvoorbeeld, dat koopt ge niet omdat het mooi is)

Een nieuwe keuken steken is geen investering tenzij ge van plan zijt uw huis snel te verkopen en ge vermoedt dat die nieuwe keuken een grotere meerwaarde creeert dan dat ze initieel gekost heeft. (los van of dit een slecht plan is).

Een schone keuken van 25K plaatsen zodat ge er nog 20j gebruik van kunt maken is geen investering. Da's gewoon een aankoop. Dat geld zijt ge kwijt en ziet ge niet terug.

Het is maar welke definitie je aan investeren geeft .
Louter de financiële, dan klopt het wat je zegt.
Maar je kan ook emotionele, niet-financiële betekenis bedoelen. In die zin is een nieuwe keuken dan wel degelijk een investering als jou dat 10 jaar geluk brengt.

Het is dus maar hoe je het bekijkt en dat werd hierboven al aangegeven door beide zijden in de discussie.

Wat een onzin. Dan is al het eten wat ik koop ook een investering?

Tefal zei:

Wat een onzin. Dan is al het eten wat ik koop ook een investering?

Klik om te vergroten...

Voeding is een investering! Want van eten word je sterk, ideaal als je graag aan mentale gymnastiek doet.

Gekke FIRE guru Kobe toch, je maakt jezelf weer populair.

Verder wel akkoord dat een keuken of mooie oprit niet geldt als 'investering', althans niet als je er zelf woont/blijft wonen.

Beste forum...

Hieronder vinden jullie mijn stortingen in pensioensparen
2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
217,5 870 880 910 940 950 940 0 940 1230 1260

Het totale stortingsbedrag is dus €9137,5. Ik heb steeds gespaard bij Argenta pensioensparen maar ben sinds 2018 overgeschakeld naar BNP Paribas Pension Balanced.

Vandaag kreeg ik een brief met mijn gemiddelde beleggingspositie in 2018. Deze bedraagt €9.397,9. Ik weet dat 2018 een rampjaar is geweest (in 2019 is de belegging reeds gestegen naar ca. €11.000) maar een surplus van ca. 200€ over 9 jaar is toch niet geweldig tijdens een bullmarkt die 9 jaar duurt.

Verder kreeg ik een overzicht van mijn kosten voor 2018:

Ca. 160,61€ taksen en kosten voor dienstverlening waarvan 57,16 taks op het langeterimjnsparen, 35,83 eenmalige kosten en 67,62 inducements.
Verder 67,62€ kosten waarvan 9,77€ kosten gekoppeld aan de transacties en 57,85 lopende kosten.

Ik dacht dat er bij pensioensparen enkel beheerskosten en instapkosten waren?

Hoe dan ook: een surplus van €200 tijdens de 'langste bullmarkt' in de geschiedenis enerzijds en anderzijds kosten die ik niet kan thuisbrengen, brengen me toch serieus aan het twijfelen om nog aan pensioensparen te doen in de toekomst.

archytas zei:

Beste forum...

Hieronder vinden jullie mijn stortingen in pensioensparen
2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
217,5 870 880 910 940 950 940 0 940 1230 1260

Het totale stortingsbedrag is dus €9137,5. Ik heb steeds gespaard bij Argenta pensioensparen maar ben sinds 2018 overgeschakeld naar BNP Paribas Pension Balanced.

Vandaag kreeg ik een brief met mijn gemiddelde beleggingspositie in 2018. Deze bedraagt €9.397,9. Ik weet dat 2018 een rampjaar is geweest (in 2019 is de belegging reeds gestegen naar ca. €11.000) maar een surplus van ca. 200€ over 9 jaar is toch niet geweldig tijdens een bullmarkt die 9 jaar duurt.

Verder kreeg ik een overzicht van mijn kosten voor 2018:

Ca. 160,61€ taksen en kosten voor dienstverlening waarvan 57,16 taks op het langeterimjnsparen, 35,83 eenmalige kosten en 67,62 inducements.
Verder 67,62€ kosten waarvan 9,77€ kosten gekoppeld aan de transacties en 57,85 lopende kosten.

Ik dacht dat er bij pensioensparen enkel beheerskosten en instapkosten waren?

Hoe dan ook: een surplus van €200 tijdens de 'langste bullmarkt' in de geschiedenis enerzijds en anderzijds kosten die ik niet kan thuisbrengen, brengen me toch serieus aan het twijfelen om nog aan pensioensparen te doen in de toekomst.

Klik om te vergroten...

Heb je je reserves van Argenta en BNP samengeteld? Of heb je je reserves van Argenta overgedragen naar het BNP fonds?

Indien niet, dan is die €9.397,9 misschien de reserve opgebouwd met stortingen in Argenta (dus alles voor 2018) ? En dan moet je je reserve in BNP er nog eens bijtellen...