Archief - Financiële onafhankelijkheid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

SilentDeath

Legacy Member
coldvinc zei:
Altijd die IWDA...
Het is een goede tracker maar is vooral US large-cap, alles behalve "gediversifieerd": Verdeling van activa|Top 10 Posities|iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (EUR)|ISIN:IE00B4L5Y983
Zeer groot: 51.81% en Groot: 34,67% dus 86.48% in large-caps. Daarenboven zit 95% in de Westerse markt (Noord-Amerika, Europa, Japan, en Australië).

Zeker door geen small-caps te nemen mis je een groot potentieel.

In other news, Compromis getekend voor mijn eerste vastgoedinvestering!
Nieuwbouwappartement + ondergrondse parking in Europese wijk van Brrusel, aan station Schuman. € 402.500 incl. alle kosten en met belastingvoordeel.
Doel is om er een 3-tal jaar zelf in te wonen en nadien te verhuren. Mijn domicile houd ik er wel nog tot ik er 5 jaar zit voor het abattement. De geplande huurinkomsten zijn rond € 1350 netto incl. parking.

IWDA dekt voor 85% de wereldeconomie dus onvermijdbaar dat deze een grote positie in US heeft. Richt zich inderdaad alleen op large-caps maar deze bieden meer veiligheid (waar oxbow1 naar op zoek was) in tegenstelling tot small-caps. Je zou deze inderdaad kunnen aanvullen met fonds dat in emerging markets en eventueel small caps belegt om zo de volledige wereldeconomie te dekken. (zoals trouwens aangeraden wordt in het Bogleheads artikel.

coldvinc

Legacy Member
SilentDeath zei:
IWDA dekt voor 85% de wereldeconomie dus onvermijdbaar dat deze een grote positie in US heeft.
Oh dat is zeker zo en daarom met reden dat, zoals je zelf eerder ook al aanhaalde, IWDA hier 4/5 wordt gemeld als een goede ETF. 't Is enkel dat er (bijna) nooit wordt bijgezegd dat je best nog een paar andere trackers er bij neemt om echt volledig gedekt te zijn.

MadisonAv

Legacy Member
coldvinc zei:
Altijd die IWDA...
Het is een goede tracker maar is vooral US large-cap, alles behalve "gediversifieerd": Verdeling van activa|Top 10 Posities|iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (EUR)|ISIN:IE00B4L5Y983
Zeer groot: 51.81% en Groot: 34,67% dus 86.48% in large-caps. Daarenboven zit 95% in de Westerse markt (Noord-Amerika, Europa, Japan, en Australië).

Zeker door geen small-caps te nemen mis je een groot potentieel.

In other news, Compromis getekend voor mijn eerste vastgoedinvestering!
Nieuwbouwappartement + ondergrondse parking in Europese wijk van Brrusel, aan station Schuman. € 402.500 incl. alle kosten en met belastingvoordeel.
Doel is om er een 3-tal jaar zelf in te wonen en nadien te verhuren. Mijn domicile houd ik er wel nog tot ik er 5 jaar zit voor het abattement. De geplande huurinkomsten zijn rond € 1350 netto incl. parking.

Wel een ferme shift in strategie. Volgens mij lag jouw focus tot voor kort enkel in aandelen+forex, toch?
Vermoedelijk zal het rendement op eigen inbreng wel een stuk lager liggen hier, zeker als je quotiteit geen 100% is (+notariskosten +RR, ...) en met een bruto huurrendement van slechts 4%. Dat laatste is wel incl. alle kosten lees ik, dus misschien valt het beter mee dan gedacht.
Ben benieuwd naar jouw redenering (Airbnb? ;))

Ik ben persoonlijk meer fan van kleinere vastgoedinvesteringen zoals studios/kleine appartementen buiten de grote steden, met een (soms veel) hoger huurrendement.
Nadelen zijn wel het hoger verloop, het feit dat je meerdere vastgoedtransacties moet aangaan om aan dezelfde investering te komen, meer tijdverlies, ...

coldvinc

Legacy Member
SilentDeath zei:

Ik zit in twee individuele small caps: IUS3 en DX2j, maar DX2J is beperkt omdat de EU het algemeen bekeken slechter doet dan de VS. Daarom zit ik ook voornamelijk in SPYD en SXR8 i.p.v. in de Europese equivalenten. Let op, ik ga niet beweren dat dit goed is (of slecht). Ik doe dit zo, omdat ik er ook graag mee bezig ben en al doende te leren. Ik heb bv. een stommiteit begaan door in een specifiek land (Korea) te beleggen via CSKR.

MadisonAv zei:
Wel een ferme shift in strategie. Volgens mij lag jouw focus tot voor kort enkel in aandelen+forex, toch?

Correct, maar voor de duidelijkheid: ik heb nog steeds al mijn aandelen (en forex/crypto-account).

MadisonAv zei:
Vermoedelijk zal het rendement op eigen inbreng wel een stuk lager liggen hier, zeker als je quotiteit geen 100% is (+notariskosten +RR, ...) [...]
Ze geven echt geen 100% meer: https://www.standaard.be/cnt/dmf20190628_04484132

MadisonAv zei:
[...]en met een bruto huurrendement van slechts 4%. Dat laatste is wel incl. alle kosten lees ik, dus misschien valt het beter mee dan gedacht.
Ben benieuwd naar jouw redenering (Airbnb? ;))

Ik ben persoonlijk meer fan van kleinere vastgoedinvesteringen zoals studios/kleine appartementen buiten de grote steden, met een (soms veel) hoger huurrendement.
Nadelen zijn wel het hoger verloop, het feit dat je meerdere vastgoedtransacties moet aangaan om aan dezelfde investering te komen, meer tijdverlies, ...

De reden waarom ik een vastgoedinvestering ben ingestapt, is omdat het tijd werd om iets van mijn eigen te hebben. Ik wou echter verder kijken dan mijn eigen voorkeuren en zien wat een goede locatie was voor een investeringsgoed. Daarnaast wou ik niet te veel tijd steken in het zoeken naar huurders.
Daarom ben ik in zee gegaan met Urbicoon. Zij zijn gespecialiseerd in verhuren aan expats in Brussel. Zij hadden nog een paar 1-kamerappartementen voor een nieuwbouwproject aan Schuman en dit paste perfect in wat ik zocht in een vastgoedinvestering. Op basis van bestaande huurcontracten hebben we berekend dat een nettohuurinkomst van ~3% realistisch is (incl. ondergrondse parkeerplaats). Dit lijkt me nog cava op basis van onderzoek uit De tijd en De Standaard. Ik heb dan berekend dat ik er kom met de cash die ik voorhanden had/kreeg en een lening van ~€ 250K.

Het kan wss wel wat hoger, maar ik heb toch twijfels bij verhalen van +6% dat is niveau GVV's, niet?

Ten slotte, ik heb steun van thuis gekregen ter waarde van € 100K maar dit was dus voor een eerste en eigen woning, niet om in aandelen te steken :lol:

Ik ga alles in meer detail op mijn blog zetten :p

LaCucaracha

Legacy Member
The Prophet zei:
Interessante locatie volgens mij momenteel is de Muide in Gent. Grote vastgoedontwikkelaars zijn daar bezig de boel ah opkopen. Is een marginale buurt die mijn inziens wel zal opfleuren de komende jaren (zicht op het water is een grote troef dag v vandaag). Heb er zelf een kleine unit inclusief ondergrondse garage op de kop kunnen tikken voor net geen 200k exclusief kosten, huurprijs zal tussen de 600-650 schommelen. 12 gelijkaardige units waarin in nog geen week uitverkocht. Nu hopen dat ik binnen 10j met een grote meerwaarde kan verkopen :-)


Sent from my iPhone using Tapatalk

Zo'n fantastisch rendement vind ik dat nu ook weer niet...

200k exclusief kosten (ik vermoed BTW , vermits nieuwbouw + notariskosten) = +- 245000 inclusief kosten...

650 huur *10 (aangifte PB + OV = 2 maanden kwijt) = 6500

6500/245000 = 2,65% netto...

En dan hou ik nog geen rekening met kosten, risico van leegstand, schade door huurders etc die je rendement helemaal kunnen decimeren...

Neen, geef mij dan toch maar dividendaandelen... --> meer spreiding, geen aankoopkosten en veel meer liquide...

Enige die van jouw nieuwbouwunit beter wordt, zijn de projectonwikkelaars...

Je spreekt van een grote meerwaarde, maar daar heb ik eerlijk gezegd ook mijn twijfels bij of daar nog veel rek op zit, niet vergeten dat de lage rentes de vastgoedprijzen doperen... Een eventuele terugval kan een "natuurlijke" meerwaarde (door opwaardering van de buurt) grotendeels teniet doen...

LaCucaracha

Legacy Member
oxbow1 zei:
Deze maand een mijlpaal bereikt! vakantiegeld was gestort, de zomerreis was al voldaan, en mijn zotte droom uitgevoerd ik heb het resterende bedrag van mijn woninglening afbetaald! (spaarrekening op 0 maar er gaat maandelijks 0 euro af aan rekeningen ook! (mijn vrouw doet de rekeningen.)

Een opbrengstwoning heb ik ook lopen. dus dat stuk passieve inkomsten is ook aanwezig. (dekt niet compleet de lening maar ik ben er blij mee)

Volgende stap => De beurs.
ik speel al jaren op de beurs, en dat mag je echt letterlijk nemen. Het ging meer om de kick/hobby als om geld te maken.

Na de brexit day, voor mij geen Turbo's of dergelijk meer. Wil ook geen EFT's of fondsen en allehande zooi waar ik te weinig van ken. (of onthouden heb na 3-4 boeken)

Lijkt mij het meest logische om nu een veilige aandelenportefeuille op te bouwen van 10-15 aandelen (grotendeels gezonde europese-al dan niet dividend.) en enkele amerikaanse.

Ik bekijk dit echt long. Kan ik nu dan beter 20-30-40 verschillende aandelen opbouwen(over een langere periode) van elk 2000€ of toch beter mijn portefeuille opbouwen rond 10-12 en dit jarenlang blijven opbouwen.

Klein vraagje ( puur uit interesse): heb je tot nu toe al (gerealiseerde) winst uit de beurs gehaald? Of was het een verliespost?

LaCucaracha

Legacy Member
coldvinc zei:
Altijd die IWDA...
Het is een goede tracker maar is vooral US large-cap, alles behalve "gediversifieerd": Verdeling van activa|Top 10 Posities|iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (EUR)|ISIN:IE00B4L5Y983
Zeer groot: 51.81% en Groot: 34,67% dus 86.48% in large-caps. Daarenboven zit 95% in de Westerse markt (Noord-Amerika, Europa, Japan, en Australië).

Zeker door geen small-caps te nemen mis je een groot potentieel.

In other news, Compromis getekend voor mijn eerste vastgoedinvestering!
Nieuwbouwappartement + ondergrondse parking in Europese wijk van Brrusel, aan station Schuman. € 402.500 incl. alle kosten en met belastingvoordeel.
Doel is om er een 3-tal jaar zelf in te wonen en nadien te verhuren. Mijn domicile houd ik er wel nog tot ik er 5 jaar zit voor het abattement. De geplande huurinkomsten zijn rond € 1350 netto incl. parking.

Zou ik wat meer informatie mogen over het appartement in kwestie (mag in PM)? Hoeveel slaapkamers etc, hoeveel vierkante meter... Want lijkt mij vrij stevige prijs...

Op wat baseer je teven die huurprijs? Gevraagde prijzen op Immoweb? Heb mijn twijfels of dat wel zo representatief is ( denk dat er vandaag de dag veel onderhandeld wordt over huurprijzen, zeker als er veel andere gelijkwaardige appartementen in de buurt zijn)...



Ik ben gezond wantrouwig naar dat "verhuren aan expatsverhaal" --> dat is een typisch verkoopspraatje om je peperdure appartementen met matige afwerking aan te smeren... Ik hoop voor jou dat de nieuwbouwblokken in de buurt van je appartement in de volgende jaren niet als paddestoelen uit de grond schieten , want dan ga je serieuze concurrentie krijgen voor die expats aan te trekken en dat leidt onvermijdelijk tot een daling van de prijzen...

Brussel is helaas Parijs, Londen of NY niet...

Soit ik hoop dat ik ongelijk heb en dat ik wat te negatief ben, maar ben wel curieus hoe dat evolueert...

oxbow1

Legacy Member
LaCucaracha zei:
Klein vraagje ( puur uit interesse): heb je tot nu toe al (gerealiseerde) winst uit de beurs gehaald? Of was het een verliespost?

Ik heb door de jaren steeds microwinsten eruit gehaald, ik probeerde de markt te timen en dat lukte vrij goed omdat ik blij was met 70€ netto winst op vrijdagavond van aandelen die ik op donderdag nog maar gekocht had. Ook vaak 100-200€.
Voor de speculatietaks er was deed ik dit vaker, maar door die tax ben ik er mee gestopt en daarna terug gestart.

Ik nam ook geregeld verlies of stapte hoger in als in net daarvoor verkocht had. Instappen op 5,50. Verkopen op 5,70 terug instappen op 5,60 opnieuw verkopen op 5,72. (En dat op een vrije voormiddag)
Uiteindelijk heb ik er wel aan verdiend. Maar geen groffe winsten. Het is speculeren/gokken ipv beleggen.
Nu wil ik echt gaan long term beleggen.

Als laatste grapje had ik nystar. Instappen aan 0,70 terug uitstappen op 1,35. 2 dagen later..
Maar dat was geen aandeel dat was puur lava :lol: het omgekeerde kon ook!

coldvinc

Legacy Member
LaCucaracha zei:
Zou ik wat meer informatie mogen over het appartement in kwestie (mag in PM)? Hoeveel slaapkamers etc, hoeveel vierkante meter... Want lijkt mij vrij stevige prijs...

Tuurlijk: 65m², 1 slaapkamer. Keuken met inbouwtoestellen Miele (vaatwas, combi-oven, koelkast en diepvries), bemeubeld, niet geschilderd. Passiefbouw met systeem-D. Heeft fietsenstalling, ondergronde parkeerplaats, digitale leveringsboxen, 24/7 camerabewaking, badge-systeem en kuisservice.

LaCucaracha zei:
Op wat baseer je teven die huurprijs? Gevraagde prijzen op Immoweb? Heb mijn twijfels of dat wel zo representatief is ( denk dat er vandaag de dag veel onderhandeld wordt over huurprijzen, zeker als er veel andere gelijkwaardige appartementen in de buurt zijn)...

Getekende huurcontracten van instellingen en bedrijven van hun andere appartementsblokken. Ze werken niet via immoweb of zimmo, ze gaan rechtstreeks naar de bron. Bezettingsgraad is (klaarblijkelijk) 97%. Ik kan dit min-of-meer bevestigen omdat ik in een van hun appartementen ben geweest en de achternamen kon zien. Was helemaal vol behalve 5 ofzo, waarvan 1 dan het kijkappartement is.

LaCucaracha zei:
Ik ben gezond wantrouwig naar dat "verhuren aan expatsverhaal" --> dat is een typisch verkoopspraatje om je peperdure appartementen met matige afwerking aan te smeren... Ik hoop voor jou dat de nieuwbouwblokken in de buurt van je appartement in de volgende jaren niet als paddestoelen uit de grond schieten , want dan ga je serieuze concurrentie krijgen voor die expats aan te trekken en dat leidt onvermijdelijk tot een daling van de prijzen...

Dat was ik ook en heb dan ook vooraf onderzoek gedaan en papers gelezen over huizenmarkt in België. Maar goed, de contracten e.d. zijn allemaal in orde.
De afwerking was in ieder geval in orde toen ik er langs ging en door het gebouw wandelde. En hoewel details er niet onder vallen, voldoet de bouw aan de wet-Breyne.
En tjah, m.b.t. de toekomst is moeilijk te weten hé. Maar dat is met alles zo. Net zoals de huizenmarktzeepbel al decennia om de hoek loert:unsure:.

LaCucaracha zei:
Brussel is helaas Parijs, Londen of NY niet...

Soit ik hoop dat ik ongelijk heb en dat ik wat te negatief ben, maar ben wel curieus hoe dat evolueert...
Dat is het zeker niet, maar goed, ze proberen wel te volgen. En ik ook :lol:

The Prophet

Legacy Member
LaCucaracha zei:
Zo'n fantastisch rendement vind ik dat nu ook weer niet...

200k exclusief kosten (ik vermoed BTW , vermits nieuwbouw + notariskosten) = +- 245000 inclusief kosten...

650 huur *10 (aangifte PB + OV = 2 maanden kwijt) = 6500

6500/245000 = 2,65% netto...

En dan hou ik nog geen rekening met kosten, risico van leegstand, schade door huurders etc die je rendement helemaal kunnen decimeren...

Neen, geef mij dan toch maar dividendaandelen... --> meer spreiding, geen aankoopkosten en veel meer liquide...

Enige die van jouw nieuwbouwunit beter wordt, zijn de projectonwikkelaars...

Je spreekt van een grote meerwaarde, maar daar heb ik eerlijk gezegd ook mijn twijfels bij of daar nog veel rek op zit, niet vergeten dat de lage rentes de vastgoedprijzen doperen... Een eventuele terugval kan een "natuurlijke" meerwaarde (door opwaardering van de buurt) grotendeels teniet doen...

Wat velen natuurlijk vergeten is dat bij vastgoed het uw huurder is die grotendeels uw lening afbetaalt. Ik leg 50-60k in, laat ons zeggen maandelijks ook nog wat opleg wegens de lage inbreng (lening afbetalen), maar na 10-15 jaar verkoop je dat voor 300k-320k. De prijzen in grootsteden zitten vandaag op een absoluut minimum!

Heb jij na 10j-15j 300k staan met dezelfde inleg als mij?



Sent from my iPhone using Tapatalk

jvc

Legacy Member
The Prophet zei:
Wat velen natuurlijk vergeten is dat bij vastgoed het uw huurder is die grotendeels uw lening afbetaalt. Ik leg 50-60k in, laat ons zeggen maandelijks ook nog wat opleg wegens de lage inbreng (lening afbetalen), maar na 10-15 jaar verkoop je dat voor 300k-320k. De prijzen in grootsteden zitten vandaag op een absoluut minimum!

Heb jij na 10j-15j 300k staan met dezelfde inleg als mij?



Sent from my iPhone using Tapatalk

Als je bvb. een obligatie koopt die de GIMV overlaatst uitgaf van 12 jaar aan een nettorendement van 2,258% dan heb je na 12 jaar 320k bij een inleg van 245k. Dus het is zeker mogelijk. Het triestige is dat je dan net beter doet dan de inflatie.

Dadels

Legacy Member
Mensen rekenen hun vastgoedopbrengst als volgt:
650 euro huur
220k aankoop(inclusief alle aankoopkosten)
50k eigen inbreng
20 jaar lening
Eventjes geen rekening houdend met onderhoudskosten etc..

(650x12)/220k==>dit is de huurrendement. Deze is vaak niet meer of minder dan een dividendaandeel(vaak 3 a 4% netto)
De échte (bruto)opbrengst is: (650x12)/50k. Want uiteindelijk gaat er 50k effectief uit uw zak, niet 220k.

the_fox

Legacy Member
Dadels zei:
Mensen rekenen hun vastgoedopbrengst als volgt:
650 euro huur
220k aankoop(inclusief alle aankoopkosten)
50k eigen inbreng
20 jaar lening
Eventjes geen rekening houdend met onderhoudskosten etc..

(650x12)/220k==>dit is de huurrendement. Deze is vaak niet meer of minder dan een dividendaandeel(vaak 3 a 4% netto)
De échte (bruto)opbrengst is: (650x12)/50k. Want uiteindelijk gaat er 50k effectief uit uw zak, niet 220k.

Nee, de echte bruto opbrengst de eerste 20j is dan (-200*12)/50k :p Want ge hebt voor een lening van €170k op 20j een afbetaling van ongeveer €850 (ballpark aan iets minder dan 2%). Uw bruto opbrengst zal zelfs negatief zijn, zoals hier als uw huuropbrengst de afbetaling niet dekt; want ge betaalt inderdaad maar 50k effectief uit eigen zak, maar er komt geen €650 bij elke maand...

The Prophet

Legacy Member
Vastgoed koop je dan ook niet om maandelijks te cashen. Na 10-15-20j verkoop je de boel en cash je alles in 1 keer, maar dan krijg je alleszins wel uw oorspronkelijke inbreng tot 3-4x terug. Welke quasi risicoloze belegging kan dat?
De dag van vandaag mag je al tevreden zijn als je huur en je aflossing ongeveer gelijk zijn, in de meeste gevallen leg je idd maandelijks bij tenzij je zelf veel hebt gelegd bij de aankoop. Daarom al die % rendementen zijn dikke zever.
Nieuwbouw op een goede ligging geven ook meestal goede huurders, tuurlijk als je een oud krot verhuurd kan je op voorhand al inschatten welke types er op afkomen :)


Sent from my iPhone using Tapatalk

coldvinc

Legacy Member
The Prophet zei:
[...]
De dag van vandaag mag je al tevreden zijn als je huur en je aflossing ongeveer gelijk zijn, in de meeste gevallen leg je idd maandelijks bij tenzij je zelf veel hebt gelegd bij de aankoop. Daarom al die % rendementen zijn dikke zever.
Nieuwbouw op een goede ligging geven ook meestal goede huurders, tuurlijk als je een oud krot verhuurd kan je op voorhand al inschatten welke types er op afkomen :)

Ik ben dan ook tevreden:D

Dadels

Legacy Member
@thefox, je hebt gelijk.

The Prophet zei:
Vastgoed koop je dan ook niet om maandelijks te cashen. Na 10-15-20j verkoop je de boel en cash je alles in 1 keer, maar dan krijg je alleszins wel uw oorspronkelijke inbreng tot 3-4x terug. Welke quasi risicoloze belegging kan dat?
De dag van vandaag mag je al tevreden zijn als je huur en je aflossing ongeveer gelijk zijn, in de meeste gevallen leg je idd maandelijks bij tenzij je zelf veel hebt gelegd bij de aankoop. Daarom al die % rendementen zijn dikke zever.
Nieuwbouw op een goede ligging geven ook meestal goede huurders, tuurlijk als je een oud krot verhuurd kan je op voorhand al inschatten welke types er op afkomen :)


Sent from my iPhone using Tapatalk

In Anderlecht Kuregem kan je makkelijk 10%bruto huurrendement vinden. Gaat uiteraard geen nieuwbouw zijn. Er zijn wel degelijk beleggingen te vinden waar je én afbetaalt én nog geld overhoudt. Maar dat zijn uiteraard ook hogere risico's....Je verhuurt meestal aan allochtonen(lees: meer huurdersklachten)

The Prophet

Legacy Member
Als ik me actief wil bezighouden met mijn beleggingen dan stap ik wel over op aandelen :p
Nu een keer geld op tafel smijten, wat papier in orde brengen, een laagje verf kiezen en dan zorgeloos verhuren voor een paar jaar.

En die woningen in Anderlecht verkoop je wss achteraf met verlies


Sent from my iPhone using Tapatalk

The Prophet

Legacy Member
coldvinc zei:
Ik ben dan ook tevreden:D

Heb je een link naar jouw appartement? Ben wel eens benieuwd, heb onlangs ook iets gekocht in Antwerpen voor verhuur aan expats


Sent from my iPhone using Tapatalk

Dadels

Legacy Member
The Prophet zei:
Als ik me actief wil bezighouden met mijn beleggingen dan stap ik wel over op aandelen :p
Nu een keer geld op tafel smijten, wat papier in orde brengen, een laagje verf kiezen en dan zorgeloos verhuren voor een paar jaar.

En die woningen in Anderlecht verkoop je wss achteraf met verlies


Sent from my iPhone using Tapatalk
Hier ook reeds wat gekocht in Gent(2015)....nu nog iets kopen voor dochterke(1 slaapkamerappartement) en verder geen vastgoed meer voor mij, maar eerder aandelen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan