Archief - Overgewicht

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Pred

Legacy Member
ik denk dat sommige mensen gewoon veel meer "vreetlust" hebben dan anderen. Nog oermensinstinct vanuit de tijd dat er nie veel eten was, en als er dan eten was dan propten die zich vol.

nu, ik ben ook zo. Ik kan mij echt volproppen dat het niemeer normaal is, als ik fritten eet dan eet ik tot ik barst, en tijdens dat eten dan drink ik ook nog eens één tot anderhalve(!) liter water (of ander vocht, gelukkig gene cola ofzo). Spaghetti: idem: da blijft binnenschuiven bij mij :D
Ik vraag mij af waar ik da allemaal steek.

En juist dat volproppen zorgt ervoor dat ge vet wordt. Hier worden voorbeelden aangehaald van mensen die 3 keer per week McDonalds en pizza etc eten en nog mager zijn. Ik ken ook zo'n voorbeelden, maar die eten normale porties. Met de hoeveelheid waarmee die al genoeg hebben (en die proppen zich nooit vol), ben ik juist opgewarmd en kan ik nog eens drie keer zoveel binnenstoempen.

Nu doe ik tegenwoordig veel aan sport dus ik kan mij zo'n vreetsessie wel eens permitteren, maar toch ook met mate. Ik heb een maand geleden een paar weken constant gevreten gelijk een zwijn, denkende van "da sport ik er wel weer af" , maar teveel is teveel :) nu moet ik weer opletten.

en dat is volgens mij de enigste genetische factor: in hoeverre zijt ge nog een oermens/zwijn :D

das mijn visie derop hehe.

Babs

Legacy Member
Zijn vreetbuien nie normaal?

Kheb me momenten da ik echt alles zou kunnen opeten :p En op andere momenten dan weer helemaal niets.

Proporties was voor mij iets dat ik moest aanleren. Vroeger lag er altijd veel op mn bord, of schepte ik minstens nog eens bij. Nu is da gewoon normaal, en heb ik meer als voldoende.

Silmarunya

Legacy Member
Dennoman zei:
Hoewel genetica vaak een kleine rol speelt, is het vooral een hersenspinsel, verzonnen door mensen die problemen hebben met hun gewicht om zo de eigen situatie zieliger te laten uitschijnen en zo een excuus te hebben voor zelfmedelijden.

Het kan goed zijn dat die mensen die toch zo mager blijven ongezond eten, maar ik durf gerust erom te wedden dat die niet zoveel eten dat ze schromelijk boven het normale aantal calorieën uitkomen. Ik zei het al meerdere keren in dit topic en ik blijf het zeggen: übermenschmetabolisme bestaat niet of is verwaarloosbaar. Zij doen iets juist waardoor ze mager blijven en jij doet iets verkeerd waardoor je verdikt, daar kun je van op aan als 2 + 2 = 4.

Kijk naar uzelf, hoe anderen hun lichaam beheren hebt gij geen zaken mee.

Genetica speelt juist een enorme rol. Het begint in de darmen/lever: sommige mensen verteren vet sneller (minder vet wordt onverteerd in de ontlasting gemengd), dan is er de doorlaatbaarheid van de darmwand (meer of minder vet en voedingsstoffen die worden opgenomen). Dan is er de snelheid van de afbraak van vet (minder snel/sneller vet 'wegsporten'). De opslag van vet wordt gedeeltelijk genetisch bepaald. Daarnaast zijn er nog talloze stofwisselingsziektes die je gewicht bepalen. Enkel en alleen voor de opslag van vet zijn 9 hormonen actief die allemaal gedeeltelijk genetisch bepaald zijn.

Voeding speelt inderdaad een enorme rol, dat valt niet te ontkennen. Maar geef het niet de volledige schuld. Lichaamsbeweging wordt ook al te vaak overschat. Het is niet echt effectief om een bestaande buik te verwijderen, maar enkel goed om een bierbuik te voorkomen (aangezien zeker op korte termijn sport enkel suikers verbrandt-> geen omzetting naar reservebrandstof -> geen verdikking)

Gentei

Legacy Member
Gisteren 112kg :applause:

Ik verschiet dus enorm hard hoe ik snel aan het afvallen ben eenmaal ik mijn "avondelijke snacks" heb opgegeven (chocolades en chips) ik ben 3 weken gestopt en ik ben op die 3 weken alleen 4kg kwijt das meer dan 1kg per week dus.

Ik let ook wel op mijn eten meer groenten niets vettigs soms een ijsje enz maar man dat gaat gwn keisnel.
Bv. zaterdag ochtend woog ik ook 112kg ik ben dan die avond uitgegaan.
ik heb middag thuis gegeten (wat ook niet echt bepaald gezond was)
dan voor het uitgaan een kebab + ice tea gegeten en gedronken kebab heb ik niet helemaal kunnen opeten (dat was den éérste keer)
Toen uitgegaan
3 Red bulls gedronken
1 Vodka+jus (ik was den bob dus mocht niet veel drinken lol)
1 glas cola
Na uitgaan samen met de groep gaan eten (da was 4h 's ochtends ofzo)
Ook daar een kebab met schewps opgegeten en opgedronken

en gisteren stond ik op en ik wou mij gaan wegen om te zien hoeveel ik bijgekomen ben ik sta op die weegschaal en er komt op te staan 112.1kg :lol:
3 keer nagewogen en dat kwam erop lol en ik heb zaterdag nog niet eens gesport en zoveel gegeten man man man, ik heb wel die avond wel staan dansen dus misschien daarmee maar toch...
Anyways als ik zo verder doe dus gewoon gezond blijven eten en van die chips en chocolade afblijven....
hopelijk tegen het einde van de jaar zit ik aan 90kg dat is mijn droomgewicht.

tuesadorable

Legacy Member
iamhollywood zei:
Euhm wat eet jij dan als ontbijt? :s U lichaam heeft nog altijd energie nodig om vet te kunnen verbranden.
Ik eet 's morgens 2 sneden fitaform-brood met magere maredsous-smeerkaas, geeft u genoeg energie tot de middag. 'S middags eet ik zelf een volkloren piccolo met weightwatchers kaas en een stukje tomaat of een piccolo/sandwich met kalkoensalami.
Ge moet u lichaam niet volteren eh!

Kunt beter werken aan een degelijke levensstijl met lichtere voeding dan alles te mijden. Geeft op termijn een beter resultaat, je zal het langer volhouden ;).

Schatteke, ik eet 's morgens cornflakes met magere melk enzo. 's Middags slaatje. Tussendoor fruit. Magere yoghurt. 't Is echt niet dat ik mezelf uithonger ofzo maar 14 kilometer lopen begint gewoon te verbruiken he. Alé, iedereen doet zo alsof ik mezelf keihard uithonger en leef op een vitabiskoek. Je bent precies mijn oma met haar uitspraken ;)

Probleem is dat ik als ik op school ben geen brood wil meesleuren bij mijn slaatje omdat ik echt al veel te veel in mijn handtas had zitten, en dat heb ik net wél nodig als ik wil gaan joggen. Dat heb ik nu dus ontdekt. Nu sleur ik wel brood mee op een jogdag, bij al mijn fruit en liters water. Alhoewel, nu moet ik dat niet meer doen, nu heb ik geen les meer.

Ik ben hier al jaren mee bezig, intensief vanaf januari. Ik hou het dus wel vol. (Al had ik vanmiddag kotsneigingen bij mijn slaatje, en gaf mijn ma daarnet toe dat de 'komkommer nogal ver was' :sop:) Ik weet er heus wel al wat van...

iamhollywood

Legacy Member
tuesadorable zei:
Schatteke, ik eet 's morgens cornflakes met magere melk enzo. 's Middags slaatje. Tussendoor fruit. Magere yoghurt. 't Is echt niet dat ik mezelf uithonger ofzo maar 14 kilometer lopen begint gewoon te verbruiken he. Alé, iedereen doet zo alsof ik mezelf keihard uithonger en leef op een vitabiskoek. Je bent precies mijn oma met haar uitspraken ;)

Probleem is dat ik als ik op school ben geen brood wil meesleuren bij mijn slaatje omdat ik echt al veel te veel in mijn handtas had zitten, en dat heb ik net wél nodig als ik wil gaan joggen. Dat heb ik nu dus ontdekt. Nu sleur ik wel brood mee op een jogdag, bij al mijn fruit en liters water. Alhoewel, nu moet ik dat niet meer doen, nu heb ik geen les meer.

Ik ben hier al jaren mee bezig, intensief vanaf januari. Ik hou het dus wel vol. (Al had ik vanmiddag kotsneigingen bij mijn slaatje, en gaf mijn ma daarnet toe dat de 'komkommer nogal ver was' :sop:) Ik weet er heus wel al wat van...

Mja het leek alsof je wat de extreme kant opging mede omdat je zei dat je steeds minder wou eten:p.
Goed dat het niet zo is, doe zo voort! ^^

KiPpIe

Legacy Member
Tues, loopt gij tegenwoordig echt al 14km? Ik dacht da 10 u "doel" was ofzo.
En als u afstand altijd blijft uitbreiden moet ge der sowieso ook meer tijd voor vrijmaken zeker?

OT: ik ben ni echt goe gezind op men ouders... Doe ik al heel de week men best voor van snoep af te blijven en alleen nog maar fruit als tussendoortje te nemen, komen ze hier derjuist af met ne zak smoutebollen van de kermis en sporen ze mij aan om er nog veel van te eten ook. "ahja, want die hebben we wel voor u gekocht".

Het is dan al een geluk maar een éénmalig iets, ma 'k heb toch maar weer van die vettige bucht binnen. :sop:

Karre

Legacy Member
warthie zei:
Ik ga nog eens een poging doen wat af te vallen. Ik weeg nu 78 kg en ben 174 cm groot. Het grootste "probleem" is ne bierbuik die ik zowat heb. Idee is vooral om nog wat meer te sporten (regelmatig joggen) en vooral veel water te drinken ipv bier/frisdranken. op 't moment sport ik al redelijk veel (2x badminton en 1x tennis per week, elke dag een half uur wandelen en regelmatig nog ander zaken), maar ik doe veel teniet door me op het vlak van snacks en drank wat te laten gaan. 8 kg minder zou mij heel blij maken :D

Vervang die snacks door fruit en die frisdrank door water en je zal het verschil al zeer goed merken. Echt, zijn zware boosdoeners, vooral frisdrank. Iets van een 1m76 hier en 71.9 KG maar toch wil ik het nog lager :p. Ondanks ik volgens de BMI een normaal gewicht heb wil ik toch wel een lager vetpercentage want je ziet het vind ikzelf toch wel iets aan mijn buik.

tuesadorable

Legacy Member
KiPpIe zei:
Tues, loopt gij tegenwoordig echt al 14km? Ik dacht da 10 u "doel" was ofzo.
En als u afstand altijd blijft uitbreiden moet ge der sowieso ook meer tijd voor vrijmaken zeker?

OT: ik ben ni echt goe gezind op men ouders... Doe ik al heel de week men best voor van snoep af te blijven en alleen nog maar fruit als tussendoortje te nemen, komen ze hier derjuist af met ne zak smoutebollen van de kermis en sporen ze mij aan om er nog veel van te eten ook. "ahja, want die hebben we wel voor u gekocht".

Het is dan al een geluk maar een éénmalig iets, ma 'k heb toch maar weer van die vettige bucht binnen. :sop:

Jaaa! Ik heb een toekomstige schoonvader die trainde voor de marathon en de vader van een vriendin van me loopt toch ook al heel ver... Ik kijk er een beetje naar op, alé, 't is een goede motivatie om meer te lopen weet je. Competitebeest ofzo. Ik doe het ook rustiger aan, ik voeg er pas een kilometer bij als ik het lopen beu begin te worden. Verder kan ik er niet tegen dat ze me voorbij lopen.

Ene keer smoutebollen mag toch zeker!

speeding.be

Legacy Member
Tues, loopt gij tegenwoordig echt al 14km? Ik dacht da 10 u "doel" was ofzo.
En als u afstand altijd blijft uitbreiden moet ge der sowieso ook meer tijd voor vrijmaken zeker?
Tijd tijd .. HET IS GEEN KWESTIE VAN TIJD, HET IS EEN KWESTIE VAN PRIORITEITEN STELLEN.

BlaDe

Legacy Member
ugh zei:
Ik denk dat het voornamelijk gaat om GEZONDER eten, niet MINDER.
Je eerste uitspraak was daardoor te kort door de bocht.

idd, daar doelde ik op ;p

geen kwestie van tijd? dat hangt er maar vanaf...

warthie

Legacy Member
Careless zei:
Vervang die snacks door fruit en die frisdrank door water en je zal het verschil al zeer goed merken. Echt, zijn zware boosdoeners, vooral frisdrank. Iets van een 1m76 hier en 71.9 KG maar toch wil ik het nog lager :p. Ondanks ik volgens de BMI een normaal gewicht heb wil ik toch wel een lager vetpercentage want je ziet het vind ikzelf toch wel iets aan mijn buik.

Ik ga mijn best doen ;) Ben vandaag ne bak water en ne hele hoop appelsienen gaan halen. Nu nog het doorzettingsvermogen :p

plooploo

Legacy Member
Dennoman zei:
Bwoah, pas op. Genetica is een factor met meer invloed dan de meeste mensen willen toegeven. Dat wil echter niet zeggen dat je het als excuus moet gebruiken.

Dat doen ze echter wel. Het is veel gemakkelijker om de schuld op genetische eigenschappen te steken dan inspanningen te leveren.

Karre

Legacy Member
warthie zei:
Ik ga mijn best doen ;) Ben vandaag ne bak water en ne hele hoop appelsienen gaan halen. Nu nog het doorzettingsvermogen :p

Als je water niet echt gewoon bent gaat het je echt wel niet lukken om van de ene op de andere dag te stoppen met frisdrank. Ik dronk toen ik met frisdrank minderde altijd wel nog een blik Ice Tea bij het eten. Raar maar waar ben ik daar dan spontaan ook mee gestopt en drink ik nu zo goed als alleen maar water. Op feestjes drink ik natuurlijk frisdrank/alcohol en af en toe drink ik wel eens een Red Bull. Het ergste voor mij was stoppen met snoepen eerlijk gezegd. Je dacht altijd "honger" te hebben maar dat is gewoon pure zin en dat moet je echt leren weerstaan vind ik persoonlijk.

Meesten verklaren mij hier wellicht zelfs zot waarom ik toch snoep en frisdrank opeens heb gelaten gezien mijn gewicht toch stabiel bleef en ik volgens de BMI een normaal gewicht hebt. Maar toch, ik wou een lager vetpercentage en ik zal het halen :p.

Bahemath

Legacy Member
hmz, ik ben van nature mager en snap het niet, mijn ouders zijn zo mager niet en men zus deed een maagverkleining en die zit nog boven de 100 kilogram...

Ik eet enorm veel, vaak ongezond en snoep tussendoor.
Dus ik geloof niet echt dat het genetisch is.

Ik kan wel zeggen dat ik een actieve persoon ben maar ik doe heus niet zo vaak aan lichaamsbeweging. Maar ik ben wel redelijk stressy enzo mss doet dit er iets aan?

Anyways aan alle mensen die overgewicht hebben, waar een wil is is een weg... Maar begin nie aan die pillen en stop nie met leven. Keb al veel kenissen gezien die enkel maar die shakes drinken etc... Maar na een tijdje verliezen ze wel gewicht maar ze zien der toch nie zo helemaal gezond uit oO

Benjamin

Legacy Member
Dennoman zei:
Bwoah, pas op. Genetica is een factor met meer invloed dan de meeste mensen willen toegeven. Dat wil echter niet zeggen dat je het als excuus moet gebruiken.

Dennoman zei:
Hoewel genetica vaak een kleine rol speelt, is het vooral een hersenspinsel, verzonnen door mensen die problemen hebben met hun gewicht om zo de eigen situatie zieliger te laten uitschijnen en zo een excuus te hebben voor zelfmedelijden.

Het kan goed zijn dat die mensen die toch zo mager blijven ongezond eten, maar ik durf gerust erom te wedden dat die niet zoveel eten dat ze schromelijk boven het normale aantal calorieën uitkomen. Ik zei het al meerdere keren in dit topic en ik blijf het zeggen: übermenschmetabolisme bestaat niet of is verwaarloosbaar. Zij doen iets juist waardoor ze mager blijven en jij doet iets verkeerd waardoor je verdikt, daar kun je van op aan als 2 + 2 = 4.
Hoe rijm ik deze 2 citaten met elkaar? ;)
Genetica speelt voor het overgrote deel van de zwaarlijvige mensen (zwaar van vet uiteraard) een KLEINE rol, minder dan 5%.
Is het mogelijk dat een van de zwaarlijvige mensen die hier reageert pech heeft met zijn genen en/of lijdt aan een of andere ziekte die resulteert in zwaarlijvigheid? Ja. De kans is echter zeer klein per persoon, dus is het zinvol om in beginsel aan te nemen dat het ook voor 'jou' (degeen die zwaarlijvig is) geldt dat de zwaarlijvigheid veroorzaakt is door een verkeerde afstemming tussen voeding en activiteit.

Al die verhalen over mensen die 'onwijs veel eten' en nauwelijks aankomen en mensen die zich 'uithongeren', 'intensief' sporten en toch zwaarlijvig worden/blijven zijn vrijwel altijd zwaar overdreven.
Wat anderen eten weet je gewoon niet, je weet enkel wat een ander eet in jouw bijzijn en dit kan erg bedriegelijk zijn, bijvoorbeeld bij een vriend die vaak thuis eten overslaat en iets pakt wanneer hij met zijn maten gaat stappen.
Mensen zijn überhaupt vrijwel niet in staat om objectief van zichzelf in te schatten hoeveel ze eten en hoeveel ze bewegen dus al die verhalen in de trant van 'ik eet niet veel, ik beweeg voldoende en toch blijf ik zwaarlijvig' zijn niet echt te vertrouwen.

Zoals gezegd, er zijn uitzonderingen maar voor de meesten geldt dit niet. Het is niet voor niets dat overgewwicht pas sinds de laatste decennia echt een probleem is in dit deel van Europa en dat deze verandering gelijktijdig is opgetreden met een tendens van meer en ongezonder eten en véééééél minder beweging.
Ter illustratie:
- Vroeger: 6 dagen in de week school waarvoor vaak 10-20 km. gefietst moest worden (enkel heen!), met wat pech op de zondag zondagschool, veelal naast de school en het huiswerk meehelpen op het land of in de tuin en anders op een actieve manier spelen (touwtje springen, skippyballen, pogosticken, hinkelspelletjes, tikkertje, verstoppertje, voetballen, knikkeren, hoelahoepen, dat spelletje met een koord en blikjes...)
Reken er maar op dat ze 's avonds geen slaapprobleem hadden.
Eten was er voldoende maar mensen aten gezonder. Niet al te veel snoepen (ten gevolge van een soort van post-oorlogs ultra-calvinisme?), gewoon brood met beleg en 's avonds aarpappelen, vlees en groenten.*
Mensen keken niet of weinig televisie (jaren 50 practisch niet, jaren 80 weinig). De PC werd pas in de jaren 80 enigzins populair en veel kon je er nog niet mee doen. Geen t.v. + geen computer = meer bewegen en minder snoepen.
- Nu: 5 dagen in de week school, meestal vlakbij, en vaak met de auto gebracht door papa/mama. 4 uur per dag televisie kijken of internetten en ondertussen veel snoepen, weinig buiten spelen maar in plaats daarvan computerspelletjes spelen, weinig wandelen en fietsen, roltrappen en liften in plaats van gewoon de trap te nemen...
In het beste geval ontbijt het kind nog fatsoenlijk (als de ouders die beiden werken hiervoor de tijd en energie kunnen/willen opbrengen) en zit het kind nog bij 1 of 2 sportclubs maar zelfs dan heeft het kind vaak een probleem zogauw hij gaat studeren aangezien het lichaam dan minder energie nodig heeft (uitgegroeid, vaak minder sporten, meestal meer zitten door studie) en het eetpatroon verslechtert.


Bottomline: gezonder eten, minder snoepen en meer bewegen lost voor minstens 99% van de mensen zijn probleem met overgewicht op. De centrale vraag voor vrijwel iedere zwaarlijvige is ofdat hij/zij dit er voor over heeft.



* Rijst is zeker niet minder gezond dan aardappelen by the way alvorens er een misverstand over ontstaat.

Benjamin

Legacy Member
Silmarunya zei:
Genetica speelt juist een enorme rol. Het begint in de darmen/lever: sommige mensen verteren vet sneller (minder vet wordt onverteerd in de ontlasting gemengd), dan is er de doorlaatbaarheid van de darmwand (meer of minder vet en voedingsstoffen die worden opgenomen). Dan is er de snelheid van de afbraak van vet (minder snel/sneller vet 'wegsporten'). De opslag van vet wordt gedeeltelijk genetisch bepaald. Daarnaast zijn er nog talloze stofwisselingsziektes die je gewicht bepalen. Enkel en alleen voor de opslag van vet zijn 9 hormonen actief die allemaal gedeeltelijk genetisch bepaald zijn.
Zoals ik eerder al zei, dit zijn vrijwel altijd mineure effecten. Je hoeft mij niet te geloven hoor, vraag het aan de Nederlandse en Vlaamse voedingswetenschappers.

Lichaamsbeweging wordt ook al te vaak overschat. Het is niet echt effectief om een bestaande buik te verwijderen, maar enkel goed om een bierbuik te voorkomen (aangezien zeker op korte termijn sport enkel suikers verbrandt-> geen omzetting naar reservebrandstof -> geen verdikking)
1. Lichaamsbeweging is enorm effectief!
Iemand die 100 kg. weegt verbruikt tijdens het wandelen met een gezapig tempootje van 5 km/uur al 350 kcal., 1 uur lopen is goed voor het drievoudige. Dit is enkel nog het energieverbruik tijdens het sporten, door het sporten krijg je meer spieren en die spieren verbruiken energie, ook in rust.
2. Vet verliezen = buik verwijderen. Het kan dat je een vergrootte huid hebt maar tenzij je extreem dik was zal dit niet of weinig opvallen wanneer een T-shirt aan hebt en gelukkig plastische chirurgie nog mogelijk voor wie er echt een probleem mee heeft.

Iemand die sport verbrandt overigens lang niet altijd voornamelijk suikers. Iemand die een beetje deftig loopt verbrandt tijdens het sporten al veel suikers en uiteraard maakt het weinig uit ofdat je suikers of vetten verbrandt tijdens het sporten, energie is energie.


speeding.be zei:
Tijd tijd .. HET IS GEEN KWESTIE VAN TIJD, HET IS EEN KWESTIE VAN PRIORITEITEN STELLEN.
Inderdaad!

tuesadorable zei:
Probleem is dat ik als ik op school ben geen brood wil meesleuren bij mijn slaatje omdat ik echt al veel te veel in mijn handtas had zitten
:s :s
Geen ruimte in je handtas?
Neem je geen rugzak mee naar school naast je handtasje? Daar kan toch perfect een broodtrommeltje in? Zoveel ruimte neemt dat niet in beslag.

KiPpIe

Legacy Member
Allee, nog is 2kg afgevallen nadat ik 2 weken geleden terug min of meer actief bezig ben met mijn gezondheid, brengt mij nu op 75 kg, dus al een goeie 18 kg verloren tegenover augustus vorig jaar. Ik heb nu ook geen "overgewicht" meer (1,79m -> BMI van 23 alhoewel ik BMI maar een waardeloze uitdrukking vindt), maar heb toch nog een paar "probleemzones"...
Iemand goeie raad hoe die aan te pakken? Speciale krachttraining doen op die bepaalde plaatsen zodat de spieren het vet een beetje gaan uitdunnen ofzo?

Sergeant-M

Legacy Member
^^ Nee, je valt niet af rond je buikstreek als je buikspieroefeningen doet.
Dat kun je zelf zo niet bepalen.
Gewoon lopen is veel effectiever om je "buikje" weg te krijgen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan