Archief - Gelijkheid is onnatuurlijk?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Legendary d.C.

Legacy Member
Blanco zei:
Bwo, is dat niet iets uit het verleden; toen ons vader nog zei dat ge moest moest zien dat ge uw vrouw kunt onderhouden...?
Ik zou er persoonlijk geen probleem mee hebben moest zij meer verdienen dan ik.

Al denk ik wel dat een vrouw zich minder aangetrokken voelt tot een man die minder verdient dan zijzelf.
Misschien willen ze dat zelf niet toegeven maar veel vrouwen vallen nu eenmaal op macht, en als ik mij niet vergis, is dat iets natuurlijks.

Volgens mij klopt het wel ongeveer. En als je op een gegeven moment dat omdraait voelt de man zich onzeker en de vrouw minder aangetrokken tot de man.

Ik dacht dat het een algemeen weetje was dat een relatie het beste werkt als de vrouw letterlijk en figuurlijk opkijkt naar de man.

Ik probeer me zelf voor te stellen hou het zou zijn om als man minder te verdienen. Ik zou me wel iets comfortabeler in mijn vel voelen moest ik meer verdienen, maar om daar een groot drama van te maken...
Het hangt volgens mij ook van persoon tot persoon af.

Bij ons thuis verdient mijn moeder (een beetje meer) als mijn vader en ik voel toch dat het een beetje tegensteekt, ook al wil hij het niet toegeven.

Anarchist12911

Legacy Member
Troj zei:
Yep, daar sla je de nagel op de kop van alles wat ik in deze thread al gezegd heb om je te overtuigen; een absoluut gebrek aan argumenten. Dat jij niet wil luisteren is mijn probleem niet.

:)

Ik heb hernieuwd respect voor Arifiene.

Jij zegt:
"Het ligt allemaal aan socialisatie, en heeft absoluut niets met de natuurlijke definiëring van een mannelijke mens te maken.

Ik vraag of je hier enige bronnen voor hebt, aangezien ik bereid ben dat te geloven, maar het toch anders aanvoelt voor mij, maar toch opensta om hier iets aan te doen als ik duidelijk referenties krijg naar wetenschappelijke studies die het tegendeel aantonen.

Jij zegt: "Goh, jij wilt niet luisteren! Ik geef het op!"


Ik snap niet hoe ik hier in de fout ga in deze "discussie". Het is niet eens een discussie, ik vraag gewoon naar informatie en ga akkoord met al datgene wat je kunt aantonen en sta open voor nieuwe informatie maar jij weigert die te geven. Ik ben ondertussen allesinds een pak genuanceerder na deze "thread" aangezien ik toegeef dat ik voordien zelfs heel hard overtuigd was dat er "natuurlijke" redenen zijn waarom er een bepaalde huidige man-vrouwrelatie, maar er nu een meer 'agnostisch' standpunt over heb.

Als Arifiene iets zegt heeft ze tenminste gefundeerde bronnen om haar mening aan te tonen. :unsure: Is rechten misschien een volledigere en exactere wetenschap dan psychologie? Ik dacht het niet, dus jij zou het veel gemakkelijker moeten hebben om naar andere fundamenten van uw mening te kunnen verwijzen.

Maar ik krijg enkel reacties in de trend van:
Ik verzet mij gewoon tegen het beeld dat jij hier schept als zou het voor een man mentaal ongezond zijn om zijn vrouw meer geld te laten verdienen. Misschien wel in de maatschappij, maar sowieso niet vanuit biologische oorsprong..

Okee, sociale rollen kunnen dan misschien kneedbaar zijn. Maar je moet beseffen dat je niet met 1 blokje klei aan het kneden bent, maar 2 blokjes in je hand hebt (man en vrouw) en als je de ene wilt kneden de andere ook zal meegekneed worden op zijn eigen manier. En je met een blokje klei misschien wel theoretisch een vorm kan kneden die van hier rijkt tot aan de zon, maar dat andere factoren dit in de realiteit onmogelijk zullen maken.

ironhorn

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Ik besef dat het een redelijk grote (en misschien foutieve) sprong is om van "Datgene dat de mens definieert, is voornamelijk genetisch bepaald" naar "het is mogelijk dat de natuurlijk gezondste relatie tussen man en vrouw er geen van gelijk(waardig)heid is."

Ik stel het voor als mogelijkheid, puur theoretisch, en hiermee neem ik eveneens een stelling in die loodrecht op mijn eigen rationaliteit staat. Het zou zeer mooi en zelfs gemakkelijk zijn indien een gelijkwaardige verhouding tussen man en vrouw niet in strijd is met de natuurlijke psyche van de mens.

met mogelijkheid kan men zo goed als alles aantonen, zo is het ook mogelijk dat er onzichtbare konijnen zijn die gaten in uw sokken komen knagen

puur theoretisch inzicht, loodrecht op mijn eigen rationaliteit


het lichaam-geest probleem is een welombekend probleem zonder duidelijke oplossing. Ook het overerven van ondermeer mentale eigenschappen is nog zo'n moeilijk punt (in de richting van het lamarckisme etc.) en dan natuurlijk nature-nurture

JPV

Legacy Member
qdbp zei:
Fysiek zijn mannen meestal sterker dan vrouwen, dus fysiek zware jobs zullen meestal door mannen uitgeoefend worden.

Hetzelfde geldt voor verzorgende jobs, vrouwen zijn van nature uit meer bezig met verzorging dan mannen.
ik had het niet over jobs, maar over taken.

Dat een fysiek zware job eerder voor fysiek sterke personen (meestal mannen) is, ok. Maar leg me dan eens uit waarom een man geen verzorgende taken zou kunnen?

(ach, ik strijk, was af, kook (beperkt), verzorg de kleine, ... ben ik dan geen man? :help:

JPV

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Jij zegt:
"Het ligt allemaal aan socialisatie, en heeft absoluut niets met de natuurlijke definiëring van een mannelijke mens te maken.

Ik vraag of je hier enige bronnen voor hebt, aangezien ik bereid ben dat te geloven, maar het toch anders aanvoelt voor mij, maar toch opensta om hier iets aan te doen als ik duidelijk referenties krijg naar wetenschappelijke studies die het tegendeel aantonen.
het zou handig zijn om zelf eerst deftige bronnen te hebben vooraleer je anderen vraagt je stellingen die nergens op gebaseerd zijn te ontkrachten. 't is lastig om niet-gefundeerde stellingen te ontkrachten hoor.

Anarchist12911

Legacy Member
Nochthans voelt de stelling: "Het is zo natuurlijk bepaald" zeer ... natuurlijk aan.

Ik denk dat er wel genoeg mannen zijn die dit kunnen beamen. (Ondertussen al 3 verschillende personen in deze thread die bevestigen dat ze zich niet comfortabel zouden voelen als hun vrouwelijke partner meer als hen zou verdienen.) Uiteraard ofwel zo puur omwille van socialisatie, ofwel omwille van dit en andere redenen.

Ik stoor me wel aan het gebrek aan wetenschappelijk onderzoek in deze fractie van het domein. Het zou zeer nuttig zijn daarin onderzoek te verrichten me dunkt, ofwel om de strijd voor gelijkheid tussen man en vrouw te ondersteunen, ofwel om te strijden voor een betere maatschappelijke orde die de natuurlijke aard van de mens respecteert.

GMotha

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Nochthans voelt de stelling: "Het is zo natuurlijk bepaald" zeer ... natuurlijk aan.

Ik denk dat er wel genoeg mannen zijn die dit kunnen beamen. (Ondertussen al 3 verschillende personen in deze thread die bevestigen dat ze zich niet comfortabel zouden voelen als hun vrouwelijke partner meer als hen zou verdienen.) Uiteraard ofwel zo puur omwille van socialisatie, ofwel omwille van dit en andere redenen.
Wat heeft natuurlijk met het loon van vrouwen te maken?
Genetica en seksuele dimorfie (wij zijn dan nog eens een soort waar deze verschillen nogal klein zijn) hebben totaal niks met geld te maken.

Anarchist12911

Legacy Member
GMotha zei:
Wat heeft natuurlijk met het loon van vrouwen te maken?
Genetica en seksuele dimorfie (wij zijn dan nog eens een soort waar deze verschillen nogal klein zijn) hebben totaal niks met geld te maken.

Maar wel met levenservaring. Dimorfie zorgt voor bepaalde relaties tussen de 2. En mogelijke natuurlijke verwachtingen van de ene sex ten opzichte van de andere sex.


Je kan niet echt ontkennen dat mannen bepaalde verwachtingen hebben in hun relatie ten opzichte van vrouwen. Ik geloof dus eerder dat een groot deel ervan biologisch bepaald is (zie verlangen naar seks, oa.) en een ander deel waarschijnlijk gewoon maatschappelijke verlangens.

Geld op zich heeft natuurlijk geen enkele betekenis in de 'natuurlijke taal', maar geld zet zich wel om in gevoelens (macht) en verhoudingen tussen mensen, evenals verschillende gevoelens en ervaringen ten opzichte van die anderen mensen, woorden die dus wel begrijpbaar zijn voor de 'natuurlijkee taal'.

Met 'natuurlijke taal' bedoel ik dan een soort evaluatiesysteem die verlangens, gevoelens en sociale relaties van jezelf beoordeelt en voor ons interpreteert.

JPV

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Nochthans voelt de stelling: "Het is zo natuurlijk bepaald" zeer ... natuurlijk aan.
het is zo natuurlijk bepaald dat Anarchist12911 zomaar wat uit zijn botten slaat. Hey, klinkt idd natuurlijk ;).
Anarchist12911 zei:
Ik denk dat er wel genoeg mannen zijn die dit kunnen beamen. (Ondertussen al 3 verschillende personen in deze thread die bevestigen dat ze zich niet comfortabel zouden voelen als hun vrouwelijke partner meer als hen zou verdienen.) Uiteraard ofwel zo puur omwille van socialisatie, ofwel omwille van dit en andere redenen.

niemand ontkent dat er zo'n mannen zijn, maar nergens blijkt er dat dit daarom automatisch "natuurlijk" zou zijn. Aangezien de evolutie van de verhouding man/vrouw nog altijd niet gedaan is, is het logisch dat er nog altijd "zo'n" venten bestaan.

ironhorn

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Nochthans voelt de stelling: "Het is zo natuurlijk bepaald" zeer ... natuurlijk aan.

Ik denk dat er wel genoeg mannen zijn die dit kunnen beamen. (Ondertussen al 3 verschillende personen in deze thread die bevestigen dat ze zich niet comfortabel zouden voelen als hun vrouwelijke partner meer als hen zou verdienen.) Uiteraard ofwel zo puur omwille van socialisatie, ofwel omwille van dit en andere redenen.

en een vlugge blik op de eerste paar paginas geven ons reeds 4 verschillende personen die dit ontkrachten :ironic:

Anarchist12911

Legacy Member
JPV zei:
niemand ontkent dat er zo'n mannen zijn, maar nergens blijkt er dat dit daarom automatisch "natuurlijk" zou zijn. Aangezien de evolutie van de verhouding man/vrouw nog altijd niet gedaan is, is het logisch dat er nog altijd "zo'n" venten bestaan.

Hier treedt je op de voeten van de "nature vs. nurture" discussie. Je gaat ervan uit dat het allemaal volledig kneedbaar is en dus een aanhanger bent van "nurture". Een andere, even wetenschappelijk gefundeerde kant, meent eerder meer waarheid in "nature" te zien. Dat het op voorhand bepaald is voor een man wat volgens hem de verhouding zou moeten zijn.

Anarchist12911

Legacy Member
ironhorn zei:
en een vlugge blik op de eerste paar paginas geven ons reeds 4 verschillende personen die dit ontkrachten :ironic:

Het is nochthans ook redelijk aanvaard dat mensen niet in fatsoenlijk in staat zijn om hun eigen psychologische processen te begrijpen.

Persoonlijke getuiging van "er geen probleem mee te hebben dat ze minder verdienen als hun vrouw", zijn in dit geval minder waard als de uiting je er oncomfortabel bij zou voelen als het anders zou zijn. Omdat het maatschappelijk wenselijker is op het moment om het ene te beweren dan het andere. Niet gewoon op het vlak van erkenning van de emancipatie maar ook op het gebied van "toe te geven dat je content bent met je leven". Je zal niet snel mensen vinden die zeggen dat ze niet content zijn met hun morele keuzes.

Je zal dus veel sneller geneigd moeten zijn om de mening van mensen in twijfel te trekken die menen ergens tevreden over te zijn, dan de mening van hen die uiten dat ze ontevreden zouden zijn met een verandering in een huidige situatie.

JPV

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Hier treedt je op de voeten van de "nature vs. nurture" discussie. Je gaat ervan uit dat het allemaal volledig kneedbaar is en dus een aanhanger bent van "nurture". Een andere, even wetenschappelijk gefundeerde kant, meent eerder meer waarheid in "nature" te zien. Dat het op voorhand bepaald is voor een man wat volgens hem de verhouding zou moeten zijn.
toon mij wat van die laatste wetenschappelijke fundaties?

Anarchist12911

Legacy Member
JPV zei:
toon mij wat van die laatste wetenschappelijke fundaties?

In de dierenwereld komt aangeboren kennis veel voor: de meeste insecten ontmoeten hun ouders nooit en leren niet hoe ze aan eten moeten komen of hun levensverrichtingen moeten uitvoeren; niettemin vertonen ze soms zeer gecompliceerd gedrag. Voorbeeld: de jacht van de spinnendoder, een roofwesp die een nest bouwt voor haar nageslacht en daarvoor een zeer ingewikkelde serie handelingen instinctief en volmaakt kan uitvoeren.

Spinnen die hun mannelijke partner opeten na copulatie, en de mannetjes die dit laten gebeuren, is een voorbeeld van een biologisch bepaalde sociale verhouding tussen man en vrouw in een bepaalde diersoort.

Ook Universele grammatica - Wikipedia


Er zijn in die gebieden dus zeker bewijzen van zaken die "aangeboren" zijn, het zou eerder vreemd zijn als dit ook niet voorkwam bij sociale verwachtingen ivm verhoudingen tot de andere sex (bij mensen).


Er is nood aan, in iemand ander's z'n woorden:
Het blootleggen van een mogelijke psycho-biologische grondslag bij de mens.

boogje

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
"nurture". Een andere, even wetenschappelijk gefundeerde kant, meent eerder meer waarheid in "nature" te zien.

Er zijn ook genoeg benaderingen die zowel nature als nurture combineren. Aanleg wil niet zeggen dat ook zaken tot uiting zullen komen. Sommige erfelijke kenmerken zoals aanleg voor voor muziek komen enkel tot uiting wanneer ze ook gestimuleerd worden in de opvoeding.

LeSec

Legacy Member
Allez, nu gaan we al het gedrag van spinnen vergelijken met mensen...
Kben benieuwd naar de volgende stap :')

Anarchist12911

Legacy Member
LeSec zei:
Allez, nu gaan we al het gedrag van spinnen vergelijken met mensen...
Kben benieuwd naar de volgende stap :')

Zwam is ginder ==>

Het is inderdaad een natuurlijk verschijnsel dat bij alle diersoorten de sociale verhouding tussen het mannetje en het vrouwtje is vastgelegd.

Zover ik weet is de mens nog altijd een diersoort. De vraag is maar of ze als diersoort zodanig ontwikkeld is, die non-chalance hebben we allesinds, dat we niet meer onderhevig zijn aan biologische bepalingen maar ons volledig rationeel kunnen gedragen, en belangrijker! we ons ook er gelukkiger mee zouden voelen als we ons pur rationeel zouden gedragen.

GMotha

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Maar wel met levenservaring. Dimorfie zorgt voor bepaalde relaties tussen de 2. En mogelijke natuurlijke verwachtingen van de ene sex ten opzichte van de andere sex.

Je kan niet echt ontkennen dat mannen bepaalde verwachtingen hebben in hun relatie ten opzichte van vrouwen. Ik geloof dus eerder dat een groot deel ervan biologisch bepaald is (zie verlangen naar seks, oa.) en een ander deel waarschijnlijk gewoon maatschappelijke verlangens.

Geld op zich heeft natuurlijk geen enkele betekenis in de 'natuurlijke taal', maar geld zet zich wel om in gevoelens (macht) en verhoudingen tussen mensen, evenals verschillende gevoelens en ervaringen ten opzichte van die anderen mensen, woorden die dus wel begrijpbaar zijn voor de 'natuurlijkee taal'.

Met 'natuurlijke taal' bedoel ik dan een soort evaluatiesysteem die verlangens, gevoelens en sociale relaties van jezelf beoordeelt en voor ons interpreteert.
Hangt meer af van de te vervullen taak dan het geslacht. Wetende dat de meeste taken zowel door mannen als vrouwen uitgevoerd kunnen worden (en vaak ook gedaan worden). Het statusverschil tussen man en vrouw is eerder iets cultureel dan natuurlijk.
Ok, mannen zijn over het algemeen fysiek sterker gebouwd, maar dat wil niet zeggen dat de eigenschappen eigen aan vrouwen daarom minder van belang zijn. Want als men ervan overtuigd is dat vrouwen minder loon horen te krijgen, is dat min of meer beweren dat hun inbreng minder belangrijk is.
Geld is een handelsmiddel dat voor zowel goederen als diensten gebruikt kan worden, iemand minder voor diezelfde taak gunnen wil zeggen dat diens inzet minderwaardig is (er van uitgaande dat deze persoon zijn/haar werk onvoldoende of gewoon slechter uitvoert). En dat is een foutieve bewering.
Betalen voor vaardigheid, niet voor de aan/afwezigheid van een koppel tieten (buiten in stripclubs, ik ben niet van plan geld in de string van een vent te schuiven).

Verder is de verzorgende taak van de vrouw regelmatig net de machtspositie, er zijn eerder reeds matriarchaten geweest.

Ik ga wel akkoord met taken die geschikter zijn voor het ene geslacht vanwege de lichamelijke verschillen, maar de meeste taken kunnen door beide geslachten tot een goed einde gebracht worden. Meestal met dezelfde mate van inzet.

Het enige echte verschil dat we kunnen aankaarten zijn de interesse's. Neem nu informatica, een sector gedomineerd door mannen, maar het werd in de jaren stillekes voorgesteld als een vrouwenjob, vergelijkbaar met administratie of secretariaatwerk.

Anarchist12911

Legacy Member
De mythe van matriarchaten was reeds eerder ontkracht in deze thread (met een ganse lijst van bronnen.) Het bestaan ervan is niet naar de norm aanvaard of bewezen. Men spreekt in sommige studies zelfs van de onoverkomelijkheid van patriarchaten. Zelfs vandaag de dag lijken vaststellingen erop te wijzen dat organisaties met een vrouw aan het hoofd niet zo succesvol zijn als met een man aan het hoofd. Dit kan natuurlijk ook omwille van maatschappelijke verwachtingen zijn en andere zaken... Maar als je ziet dat in een paar duizenden jaren geschiedenis er nog nooit sprake is geweest van een samenleving waarin vrouwen de macht in handen hadden, dan moet je jezelf op zijn minst toch vragen stellen. Er waren natuurlijk Cleopatra en dergelijke, maar hun aanstelling had meer te maken met de macht van hun mannelijke familieleden, zeker als je beseft dat in de rest van de samenleving de man in verhouding tot de vrouw nog altijd met de plak zwaaide (ook al had men een koningin).

Het gaat mij niet echt om welke taken mannen of vrouwen nu wel of niet kunnen vervullen. Het gaat eerder om mogelijke natuurlijke inclinaties die de verhouding van man en vrouw ten opzichte van elkaar bepalen.

Natuurlijke beperkingen die in onze ogen niet rechtvaardig zouden zijn.



Ik geef u een voorbeeld:
- Fysieke testen (zeker in het militaire milieu) worden voor vrouwen zeer hard aangepast en soms zelfs genegeerd. Vele vrouwen zijn bijvoorbeeld niet in staat om zichzelf ook maar 1x op te trekken aan een bar. Men knijpt dan maar een oogje dicht en laat hen slagen voor hun jaarlijkse fysieke testen. Als men de letter van de wet zou volgen zou men 99% van het vrouwelijke personeel moeten ontslaan.

Als men gelijkwaardigheid en gelijkheid van kansen wil, dan zou er ook geen verschil zijn tussen de fysieke testen voor de man en de vrouw.

nite

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
De mythe van matriarchaten was reeds eerder ontkracht in deze thread (met een ganse lijst van bronnen.) Het bestaan ervan is niet naar de norm aanvaard of bewezen.

Het gaat mij niet echt om welke taken mannen of vrouwen nu wel of niet kunnen vervullen. Het gaat eerder om mogelijke natuurlijke inclinaties die de verhouding van man en vrouw ten opzichte van elkaar bepalen.

Natuurlijke beperkingen die in onze ogen niet rechtvaardig zouden zijn.



Ik geef u een voorbeeld:
- Fysieke testen (zeker in het militaire milieu) worden voor vrouwen zeer hard aangepast en soms zelfs genegeerd. Vele vrouwen zijn bijvoorbeeld niet in staat om zichzelf ook maar 1x op te trekken aan een bar. Men knijpt dan maar een oogje dicht en laat hen slagen voor hun jaarlijkse fysieke testen. Als men de letter van de wet zou volgen zou men 99% van het vrouwelijke personeel moeten ontslaan.

Als men gelijkwaardigheid en gelijkheid van kansen wil, dan zou er ook geen verschil zijn tussen de fysieke testen voor de man en de vrouw.
Hebt gij die legervrouwen eens goe bekeken? Die trekken zich nog op aan een bar als ik mij tegelijk aan hen optrek.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan