Archief - Gelijkheid is onnatuurlijk?

Anarchist12911 · 20 mrt 2010

Karre zei:
En wie zegt er dat iedere man daar last van heeft dan?

When Women Earn More Than Men | Psych Central

Samenvatting:
- In de meeste gezinnen doet de mannen minder huishoudelijk werk dan vrouwen
- Als de vrouw meer geld verdient (maar nog steeds minder dan de man) dan zullen mannen gemiddeld meer rondom het huis klusjes doen
- Als de vrouw meer geld verdient dan de man ziet men vaak dat gezinnen zware relationele problemen tegemoet gaan, de man nog minder huishoudelijk werk uitvoert als voordien en dat de vrouw vaak nadien terug opteert om een lagere functie aan te nemen.

Tha_nOn zei:
en als ge even de moeite zou doen om effectief dingen te lezen, na te gaan waar men voor strijdt etc dan zou ge weten dat er het niet gaat over gelijkheid (want dat is nu eenmaal een illusie, zelfs binnen hetzelfde geslacht) maar evenwaardigheid

Zie het laatste punt van hierboven dus.

JPV · 20 mrt 2010

Anarchist12911 zei:
Daar zal het me ontbreken.

Ik ga er dus eerder vanuit dat er natuurlijke (instinctieve) redenen zijn voor dit verschijnsel.

stel dan eerst eens je uitganspunt in vraag. Er zijn genoeg mannen die daar geen last van hebben, vooral in de modernere gezinnen. dus lijkt het me duidelijk dat er géén natuurlijke redenen zijn.

Anarchist12911 zei:
Langs de andere kant lijkt het me eerder logisch dat als de natuur een biologische (maar meer belangrijk psychologische) verschil heeft gemaakt tussen man en vrouw dat zich dat ook zal manifesteren in welke verwachtingen deze verschillende sexen hebben in hun leven.

aangezien de natuur weliswaar biologische verschillen heeft, maar in de natuur duidelijk blijkt dat er daardoor niet noodzakelijk een continu en identiek verschillend rollenpatroon hoeft te zijn (zie pinguins, zie menselijke matriarchale samenlevingen). Daaruit blijkt het duidelijk dat dit iets sociologisch is imho, tenzij je tegenargumenten hebt.

Bovendien vind ik de post van tha_non ook logisch: jij denkt enkel aan de man, hoeveel vrouwen voelden zich vroeger niet onderdrukt door de man? wss velen, al werd dit vroeger niet vaak onderzocht omdat men dit niet belangrijk voelt.

En ja, tuurlijk zijn er vrouwen die zich confortabel voelen bij de rol als "sidekick" van een man. Net zoals er vrouwen (en in een midnerheid ook mannen) zijn die zich confortabel voelen in een relatie waar de ander partner fysiek agressief is (en meer zelfs: soms zelfs bewust naar zo'n relatie op zoek gaan). Maar dit is niet zo aangeboren, vaak sociologisch (en daardoor ook psychologisch) zo "aangeleerd" (bvb van thuis uit zelf in zo'n situatie gezeten). Dit kan echter doorbroken worden...

Tha_nOn · 20 mrt 2010

Anarchist12911 zei:
Met andere woorden wordt hun gedrag dus voornamelijk bepaald door welke delen van het brein dat ze gebruiken. Net zoals het algemene verschil tussen man en vrouwen. En er dus een natuurlijke limitering op hun psychologie is gelegd als mens.

Ik ben van mening dat buiten duidelijk fysische verschillen tussen verschillende diersoorten (en sexen), en duidelijk fysische gelijkheden binnen dezelfde diersoort (en sex) er ook psychologische verschillen en gelijkheden zijn.

ge staart u blind op hersenen

uw redenering: men vindt andere activiteit/andere gebieden die actief zijn bij dezelfde taak bij mensen en vrouwen dus dat zijn verschillen die er altijd al waren en altijd zullen zijn

het is niet omdat iets zich weerspiegeld in de hersenen dat dat van nature uit zo is
ge wordt nog altijd opgevoed in een bepaald gedachtegoed, sociale omgeving, etc die enorm veel invloed heeft op hoe ge dingen ziet/doet etc

Ik ga er dus eerder vanuit dat er natuurlijke (instinctieve) redenen zijn voor dit verschijnsel. Het is inderdaad ook mogelijk dat het gewoon vastgeroestte normen en waarden zijn. Er zou wat meer onderzoek in dat gebied mogen gebeuren dus.

Maar zelfs als het puur sociologisch is, zou dat betekenen dat er eerst een generatie mensen psychologisch geschaad door het leven zouden moeten gaan?

waarom?

ge hebt nogal een vastgeroest beeld van een mens, het is net de sterkte dat ge u kunt aanpassen en leren dingen anders te zien (zonder dat ge daat een psychologisch trauma van moet krijgen

@qdbp: voor mij kan dat over alles gaan hoor, wou alleen even benadrukken dat de discussie zoals ze hier gevoerd wordt door de threadstarter nutteloos is
het gaat niet over gelijkheid
nu los van dat, als de énige reden om een loonverschil te behouden tussen 2 mensen(man en vrouw) die exact hetzelfde werk doen (zelfde uren, zelfde competentie, etc) er voor te zorgen is dat de man van die vrouw niet ongelukkig wordt,
dan vraag ik me af waar het eigenlijk over gaat, ge plaatst de psychologische noden van de man dan boven die van de vrouw? of wat is de bedoeling?

op zo'n manier gaat ge nog terug naar: vrouwen mogen liefst niet werken! tenzij vrouwelijke beroepen (verpleegster en dergelijke)

Anarchist12911 · 20 mrt 2010

Ik stel uiteraard ook mijn uitgangspunt in vraag.

Maar heb eerder een vermoeden dat al die mannen die zeggen dat ze er geen probleem mee zouden hebben, dit gewoon zeggen omdat hun rationele brein dit zegt, maar dat niet noodzakelijk strookt met wat het effect zou zijn op hun psychologische gezondheid indien ze zich in zulke situatie zouden "forceren".

Langs de andere kant zijn er ook helemaal geen bewijzen dat er geen instinctieve of psychologische beperkingen zijn die dus ook op hun beurt een beperking opleggen aan de relatie man-vrouw.

Het lijkt mij op het moment eerder verstandiger dus een 'agnostisch' standpunt in te nemen tot er meer duidend onderzoek is verricht.

Fraggie · 20 mrt 2010

Dat voelt ook zo aan in mijn persoonlijke ervaring. Ma kheb dan ook nog niet zo veel van de wereld gezien om hier een oordeel over te vellen.

JPV · 20 mrt 2010

Anarchist12911 zei:
Ik stel uiteraard ook mijn uitgangspunt in vraag.

waar doe je dit?

je hebt een vermoeden, maar nergens kan je dit ergens staven. Veel moeite om je uitgangspunt in vraag te stellen, heb je imho niet.

(btw: m'n vriendin verdient bruto trouwens meer dan mij. Binnen enkele jaren normaal gezien ook netto. Totaal geen problemen mee

)

JPV · 20 mrt 2010

Anarchist12911 zei:
Langs de andere kant zijn er ook helemaal geen bewijzen dat er geen instinctieve of psychologische beperkingen zijn die dus ook op hun beurt een beperking opleggen aan de relatie man-vrouw.

voor de zoveelste keer: hoe verklaar je dan een matriarchale samenleving?

Tha_nOn · 20 mrt 2010

trouwens, ge beseft hopelijk toch dat de traditionele rollen, niet inherent aangeboren zijn?

de verdeling tussen mannen en vrouwentaken is er vooral gekomen met de aanpassing van het nomadenleven naar zich ergens vestigen en de aanpassingen naar landbouw

beetje flauw om nu per se vast te willen houden aan rollen die weer langzaamaan aan het veranderen zijn (maar misschien vindt ge die rollen wel leuker natuurlijk, tis moeilijk om een leuke positie af te geven natuurlijk \o/)

Anarchist12911 · 20 mrt 2010

JPV zei:
waar doe je dit?

(btw: m'n vriendin verdient bruto trouwens meer dan mij. Binnen enkele jaren normaal gezien ook netto. Totaal geen problemen mee

)[/QUOTE]

Ik doe dit in mijn gedachten. Ik stel me duidelijk open, in reply op uw 1e post, open voor de mogelijkheid dat het enkel sociologisch bepaald is en onze natuurlijke eigenschappen als mens totaal geen invloed hebben op onze psychologische gezondheid.

(btw: m'n vriendin verdient bruto trouwens meer dan mij. Binnen enkele jaren normaal gezien ook netto. Totaal geen problemen mee )

Je moet zelf ook toegeven dat je hier niet volledig zeker over kan zijn. Misschien krijg je binnen een paar jaar wel eens een depressie-aanval ofzo omdat je reeds lange tijd een mogelijk onnatuurlijk levenspatroon ondergaat.

Ik zeg niet dat het zo is, maar het lijkt me nogal redelijk wazig om van eender welk uitgangspunt een stevig besluit te kunnen vormen.

(Merk ook het "?" in de thread titel op.

)

Anarchist12911 · 20 mrt 2010

JPV zei:
voor de zoveelste keer: hoe verklaar je dan een matriarchale samenleving?

There are no known societies that are unambiguously matriarchal.

- Steven Goldberg, The Inevitability of Patriarchy, (William Morrow & Company, 1973).
- Joan Bamberger,'The Myth of Matriarchy: Why Men Rule in Primitive Society', in M Rosaldo and L Lamphere, Women, Culture, and Society, (Stanford, California: Stanford University Press, 1974), pp. 263-280.
- Donald E. Brown, Human Universals (Philadelphia: Temple University Press), 1991.
- Steven Goldberg, Why Men Rule, (Chicago, Illinois: Open Court Publishing Company, 1993)
- Cynthia Eller, The Myth of Matriarchal Prehistory: Why an Invented Past Won't Give Women a Future, (Boston: Beacon Press, 2001).
- Jonathan Marks, 'Essay 8: Primate Behavior', in The Un-Textbook of Biological Anthropology, (Unpublished, 2007), p. 11.
- Encyclopaedia Britannica lists matriarchy as a hypothetical social system. 'Matriarchy' Encyclopædia Britannica, 2007

JPV · 20 mrt 2010

Anarchist12911 zei:
Je moet zelf ook toegeven dat je hier niet volledig zeker over kan zijn. Misschien krijg je binnen een paar jaar wel eens een depressie-aanval ofzo omdat je reeds lange tijd een mogelijk onnatuurlijk levenspatroon ondergaat.

ik leef al lang met de wetenschap dat dit zal gebeuren. Ben nog samengeweest met vrouwen die meer verdienden, nooit ook maar ergens daarover een depressief gevoel gehad. Je brengt ook geen enkel gestaafd argument aan waarom dit zo zou zijn.

Je kan dit trouwens doortrekken: het is immers zo dat er nu al massaal veel gevallen zijn waar vrouwen een groter financieel vermogen hebben dan mannen (erfenissen, niet-samengestelde relaties, ...). Nog nooit gehoor dat dit significant voor een probleem zorgt (groter dan het omgekeerde)...

Anarchist zei:
Ik zeg niet dat het zo is, maar het lijkt me nogal redelijk wazig om van eender welk uitgangspunt een stevig besluit te kunnen vormen.

het lijkt me vooral wazig om een uitgangspunt te hebben waarvan je geen redelijke zekerheid hebt en daar verder alles op te bouwen.

Als je uitgangspunt al twijfelachtig is, is de rest ook twijfelachtig.

Anarchist12911 · 20 mrt 2010

Tha_nOn zei:
trouwens, ge beseft hopelijk toch dat de traditionele rollen, niet inherent aangeboren zijn?

de verdeling tussen mannen en vrouwentaken is er vooral gekomen met de aanpassing van het nomadenleven naar zich ergens vestigen en de aanpassingen naar landbouw

beetje flauw om nu per se vast te willen houden aan rollen die weer langzaamaan aan het veranderen zijn (maar misschien vindt ge die rollen wel leuker natuurlijk, tis moeilijk om een leuke positie af te geven natuurlijk \o/)

Er zal toch wel een reden zijn waarom over gans de wereld het rollenpatroon op dergelijke manier verdeeld is geworden. Mijn 1e vermoeden is dus natuurlijk instinct en datgene waarbij vrouwen zich ook beter voelen.

We leven vandaag de dag in een maatschappij waar rationaliteit en te veel grote invloed heeft en de ware natuur van de mens genegeerd wordt. Het is trouwens in de sexuologie reeds aangetoond dat vrouwen oa. meer plezier ondervinden aan seks als hun man veel "machtiger" is als henzelf. :unsure:

Ik vind het redelijk gevaarlijk om de ware natuur van de mens onder de mat te vegen, omdat deze niet zou overeenstemmen met de rationele theorie van emancipatie.

JPV · 20 mrt 2010

Anarchist12911 zei:
There are no known societies that are unambiguously matriarchal.

vreemd, klopt blijkbaar. ik dacht dat er wel zo'n bestaan, maar blijkbaar gaat het vooral over samenlevingen waar de overdracht van naam & eigendom (= geld?

) via de vrouwelijke lijn gaan. Beetje net wat je beschouwt als het essentiele probleem:
List of matrilineal or matrilocal societies - Wikipedia, the free encyclopedia

JPV · 20 mrt 2010

Anarchist12911 zei:
Er zal toch wel een reden zijn waarom over gans de wereld het rollenpatroon op dergelijke manier verdeeld is geworden. Mijn 1e vermoeden is dus natuurlijk instinct en datgene waarbij vrouwen zich ook beter voelen.

ik denk dat de link tussen fysieke kracht & overheersing vroeger logisch wat, iets wat nu totaal niet meer zo is en waardoor de overheersing van de man op de vrouw dus minder logisch wordt.

Anarchist12911 · 20 mrt 2010

JPV zei:
Als je uitgangspunt al twijfelachtig is, is de rest ook twijfelachtig.

Ik vind van het tegenovergestelde uitgaan, namelijk "dat er helemaal geen natuurlijke of instinctieve beperkingen zijn aan de levenskwaliteit van mensen" evenzeer twijfelachtig.

Toegegeven is volledige gelijkheid tussen man en vrouw vandaag de culturele norm. Maar die staat in mijn ogen ook enkel maar op een wankele poot.

Het hangt immers af van meer benodigd onderzoek in die gebieden die ons zou kunnen aanleren wat de betere sociale orde is of niet.

JPV · 20 mrt 2010

Anarchist12911 zei:
Ik vind van het tegenovergestelde uitgaan, namelijk "dat er helemaal geen natuurlijke of instinctieve beperkingen zijn aan de levenskwaliteit van mensen" evenzeer twijfelachtig.

Toegegeven is volledige gelijkheid tussen man en vrouw vandaag de culturele norm. Maar die staat in mijn ogen ook enkel maar op een wankele poot.

moest je dit laatste kunnen aantonen en daar natuurlijke of instinctieve beperkingen als oorzaak kunnen voor poneren, zou je een punt hebben om daar vanuit te gaan.

Tot dan is het logischer om te zeggen dat er geen beperkingen zijn tot iemand beperkingen vindt...

ironhorn · 20 mrt 2010

bouwen zonder fundamenten, dat kan niet goed aflopen...

Mocht mijn vrouw later meer verdienen, zal ik er geen traan rond laten. Zolang ze maar mijn eten klaar maakt :unsure:

(want ik kan totaal niet koken :/)

voor de rest sluit ik me aan bij niet gelijk, maar gelijkwaardig

Anarchist12911 · 20 mrt 2010

Er zijn nochthans wel bewezen psychologische verschillen tussen mannen en vrouwen.
Deze verschillen op zich zouden imo reeds, als de staat als zorgstaat voor de levenskwaliteit van haar inwoners wil instaan, gereflecteerd moeten zijn in de wetgeving.

Langs de andere kant is het natuurlijk veel beter gewoon voor een volledige gelijke keuzevrijheid te zorgen.

De enigste bemerking die ik daar dan bij maak is dat het best mogelijk is dat mensen levensbelangrijke keuzes maken die psychologische niet zo gezond voor zichzelf zouden zijn op lange termijn.

Het ontbreekt veel mensen aan autopsychologisch inzicht om de juiste keuzes te kunnen maken, misschien mede, verkeerde keuzes die aangemoedigd worden door de promotie van rationele gelijkheid tussen de sexen.

Daarnaast zijn er wat mijn mening betreft, reeds limiteringen opgelegd aan de mens daar deze aan de psychologische eigenschappen van zijn soort moet voldoen. Er zijn reeds genoeg experimenten die in 'grote lijnen' kunnen aantonen (en bewijzen) hoe menselijk gedrag evolueert in bepaalde omstandigheden etc.

Als er een bewezen verschil is in het gedachtepatroon tussen mannen en vrouwen, en ons gedachtenpatroon aan onszelf als mens, ook al zou het rationele sterk zijn, beperkingen oplegt, en zou dit rationele dit willen ontkennen, dan is het logische gevolg dat aan man en vrouw verschillende beperkingen zijn opgelegd qua wat hun levensgenot zou verhogen.

Troj · 20 mrt 2010

Als je zegt dat er in de maatschappij meer aandacht moet komen voor psychologie, bedoel je dan jouw versie van psychologie, of de wetenschap? Want er staan hier op die twee pagina's al genoeg zaken waarvan ik een klein beetje in mijn mond overgeef als ik ze lees.

Anarchist12911 · 20 mrt 2010

Troj zei:
Als je zegt dat er in de maatschappij meer aandacht moet komen voor psychologie, bedoel je dan jouw versie van psychologie, of de wetenschap? Want er staan hier op die twee pagina's al genoeg zaken waarvan ik een klein beetje in mijn mond overgeef als ik ze lees.

De wetenschap uiteraard.

Ik zou er veel meer aan hebben als je die punten eruit haalt die je storen en dan ook kunt uitleggen waarom ze je storen.

Archief - Gelijkheid is onnatuurlijk?

Anarchist12911

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Tha_nOn

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Fraggie

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Tha_nOn

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

JPV

Legacy Member

ironhorn

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Troj

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member