Archief - Gelijkheid is onnatuurlijk?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Troj

Legacy Member
Het stoort mij vooral dat je gebruik maakt van wat overkomt als lekenpsychologie. De eeuwige "vrouwen van Venus"-toestand. Het is in de wetenschap wel aangetoond dat mannen en vrouwen, hoewel in sociale rollen geduwd door socialisatie, niet op een genetische wijze voorbestemd zijn om bepaalde zaken in de maatschappij van vandaag wel of niet te doen.

Uit een paper die ik zelf nog geschreven heb, lange tijd geleden :p

Socialisatie is het proces waarbij een individu de normen en waarden van de maatschappij en bijhorende sociale rollen gaat internaliseren. Dit is een belangrijk proces dat het individu in staat stelt lid te worden van een samenleving. In de media gaat men mannen vooral afbeelden als personages met een hoge status en een hoge mate van dominantie en onafhankelijkheid. Bij vrouwen wordt meestal hun rol als drijvende kracht in het huishouden in de verf gezet of situeren ze zich in zachtere beroepssectoren zoals de zorg. Bovendien worden vrouwen zeer vaak als lustobject geportretteerd (Gupta & Jain, 1998).

Waarmee ik dus wil zeggen: de psychologie houdt zich bezig met de internalisatie van die sociale rollen. Als je je gaat afvragen of men ze daarom niet mag wijzigen ofzo, dan ben je niet met psychologie maar met filosofie of sociologie bezig. Er is weinig tot geen psychologische evidentie dat het overnemen van mannelijke rollen door vrouwen negatief zou zijn voor man of vrouw (letterlijk op die manier).

Wat natuurlijk wel een probleem is zijn randfenomenen: vrouwen die onder extra druk staan omdat ze zich in die rollen meer moeten profileren, mannen die zich als minderwaardig beschouwen omdat ze de maatschappelijke rol van de krachtige man niet aan het waarmaken zijn als huisvader: rolverwarring ed.
Belangrijk daarbij is: als de man hier anders over zou denken of als de maatschappij toleranter zou staan tegenover huismannen, dan zou die man daar ook geen negatieve gevoelens bij hebben. En dan heb je dus geen evidentie voor een genetisch bepaalde negatieve psychologische gevolgen in zo'n gevallen.

GMotha

Legacy Member
Gelijkheid is inderdaad maar iets kunstmatig. Er zou geen sprake zijn van "survival of the fittest" als alles gelijk zou zijn.
De huidige gelijkheid staat synoniem aan "voorrechten puur en allen voor de grote verwezelijking: geboren zijn".

Anarchist12911

Legacy Member
Ik ontkende het fenomeen van socialisatie dus helemaal niet.

Maar het is dus uiteraard een kruising tussen sociologie en ''''biologie'''' als ik vermoed dat er 'genetische' redenen zijn waarom enerzijds de sociale rollen op dergelijke manier verdeeld zijn.

als de man hier anders over zou denken of als de maatschappij toleranter zou staan tegenover huismannen, dan zou die man daar ook geen negatieve gevoelens bij hebben

Enkel als je ervanuit gaat dat de gevormde waarden en normen totaal geen genetische basis hebben. Wat dus, voor zover ik weet, nog door niets is aangetoond of weerlegd. Mij lijkt het eerder evident dat:

"Van nature uit mannen bepaalde verlangens en verwachtingen hebben in hun relatie tov de vrouw."

Wees vrij om dit bovenstaande te proberen ontkrachten. :unsure:


Edit:

Het is in de wetenschap wel aangetoond dat mannen en vrouwen, hoewel in sociale rollen geduwd door socialisatie, niet op een genetische wijze voorbestemd zijn om bepaalde zaken in de maatschappij van vandaag wel of niet te doen.

Hier had ik dus blijkbaar overgelezen. Als je literatuur om handen hebt dat dit aantoont dan zou ik zeer dankbaar zijn daar verwijzingen naar te krijgen.

boeffel

Legacy Member
mannen zijn gewoon beter in mannenzaken, vrouwen in vrouwenzaken, ik snap niet waarom er zoveel vrouwen gelijkheidwillen, dan zou de maatschappij nu eenmaal niet draaien, want zeg nu eerlijk: welke gast wil met een manwijf trouwen?

qdbp

Legacy Member
JPV zei:
en vertel ons eens wat mannenzaken en vrouwenzaken zijn?

Fysiek zijn mannen meestal sterker dan vrouwen, dus fysiek zware jobs zullen meestal door mannen uitgeoefend worden.

Hetzelfde geldt voor verzorgende jobs, vrouwen zijn van nature uit meer bezig met verzorging dan mannen.

Troj

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Hier had ik dus blijkbaar overgelezen. Als je literatuur om handen hebt dat dit aantoont dan zou ik zeer dankbaar zijn daar verwijzingen naar te krijgen.

Natuurlijk heb ik daar geen literatuur van, waarom zou iemand zich bezighouden met aan te tonen dat mannen en vrouwen niet in staat zouden zijn om resp. alles te doen wat de andere kan? Kan een vrouw een vorklift bedienen? Kan een man ne pamper verversen? Ja.

Je kan gewoon niet eenduidig aantonen dat wat als vrouwenzaken en mannenzaken wordt bestempeld louter het gevolg is van de biologische constitutie, en los staat van enige vorm van sociale beïnvloeding. Je kan enkel zien dat ze mekaars rollen perfect kunnen overnemen en dan kan je dus besluiten dat de verschillen vandaag vooral cultureel bepaald zijn.
Wat een groot verschil is natuurlijk, is de hele hormonale verandering die ontstaan na het bevallen van een kind. Maar dan bevinden we ons op het gebied van de evolutionaire psychologie, en daar gaat het hier eigenlijk niet over.

Ik verzet mij gewoon tegen het beeld dat jij hier schept als zou het voor een man mentaal ongezond zijn om zijn vrouw meer geld te laten verdienen. Misschien wel in de maatschappij, maar sowieso niet vanuit biologische oorsprong. Daarvoor zijn sociale rollen te kneedbaar.

ironhorn

Legacy Member
qdbp zei:
Fysiek zijn mannen meestal sterker dan vrouwen, dus fysiek zware jobs zullen meestal door mannen uitgeoefend worden.

Hetzelfde geldt voor verzorgende jobs, vrouwen zijn van nature uit meer bezig met verzorging dan mannen.

maar dan moet je wel weer erkennen dat er steeds vrouwen zijn die sterker zijn dan bepaalde mannen en mannen zijn die 'verzorgender' zijn dan bepaalde vrouwen

boostah

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Zoals we allemaal weten is er een verschil in lonen tussen mannen en vrouwen die dezelfde functie uitoefenen.

Op het eerste zicht als ik daar rationeel bij blijf dan lijkt me dat toch wel een gigantisch onrecht en zou ik ijveren om dit verschil te niet te doen, doch langs de andere kant is er het besef dat het 'oncomfortabel' aanvoelt als je vrouw meer geld binnenbrengt dan jezelf als man.

Effe hierover, (en tis naast de bedoeling van u topic waarvoor mij excuses). Maar zou jij als werkgever iemand die opeens 3 maand afwezig kan zijn, zonder echte aankondiging, op mogelijk een superslecht moment voor u als werkgever, evenveel betalen als de mannelijke collega waarbij je weet dat dit niet kan? Want zo denkt u eenmaal een werkgever. Of de hogere kans dat vrouwen parttime willen werken om voor de kinderen te zorgen, waardoor je hen niet zoveel verantwoordelijkheid wil toeschuiven want als ze eenmaal parttime gaan moet iemand anders (en moest het een man zijn kan je die dat van int begin toeschuiven, kans is eenmaal kleiner dat die parttime gaat) dat overnemen=dubbele opleiding.

Om een voorbeeldje te geven, de vriendin van men neef is lerares, vorig schooljaar is die welgeteld 1 DAG gaan werken, voor de rest zwangerschapsverlof (bij de staat zal da wel langer zijn daar niet van). Maar wil je dat als werkgever, das iemand waarvoor je (deels?) moet blijven betalen ookal is die persoon in die periode niet productief.

Kben er ook tegen zenne daar niet van, maar als je het zo bekijkt lijkt die loonkloof nog niet zo gek (en ik ben pro volledige gelijkheid)

Anarchist12911

Legacy Member
Troj zei:
Ik verzet mij gewoon tegen het beeld dat jij hier schept als zou het voor een man mentaal ongezond zijn om zijn vrouw meer geld te laten verdienen. Misschien wel in de maatschappij, maar sowieso niet vanuit biologische oorsprong. Daarvoor zijn sociale rollen te kneedbaar.

No offense, maar heel wetenschappelijk is dat allemaal dan niet als men selectief onderzoeken gaat ontwijken die wel eens een ander wereldbeeld kunnen scheppen.

Ze kunnen uiteraard elkaars taken overnemen. Een man kan het op zich nemen om zijn leven lang het huishoudelijke te doen en voor de kinderen te zorgen en de vrouw kan het op zich nemen om de voornaamste broodwinner in het gezin te worden.

De vraag is echter: "Is dit allemaal in genetisch-psychologisch verband wel gezond?"

Als je ervanuit gaat dat de natuur inderdaad aan het menselijk ras en hun mannelijk geslacht heeft opgelegd dat ze gelukkiger zouden zijn als ze zich zo weinig mogelijk met huishoudelijke taken bezighouden en meer met buitenhuize kostwinning, dan zou het ethisch onverantwoord zijn als onze maatschappij promotie voert voor het tegenovergestelde.

LeSec

Legacy Member
Kheb liever een vrouw die er voor gaat en succesvol is in hetgene dat ze doet dan een of andere slons die thuis zit al het geld op te doen.
Dus mij kan het niet schelen moest ze ooit meer verdienen dan ikzelf, kzou zelfs fier zijn.
Uiteindelijk gaat ge het toch samen opdoen eh :'). Enfin tleven is meer dan wat centen meer dan de andere. Ge moet andere dingen in rekening brengen ook buiten de inkomsten.

Anarchist12911

Legacy Member
LeSec zei:
Kheb liever een vrouw die er voor gaat en succesvol is in hetgene dat ze doet dan een of andere slons die thuis zit al het geld op te doen.
Dus mij kan het niet schelen moest ze ooit meer verdienen dan ikzelf, kzou zelfs fier zijn.

Dat is natuurlijk de rationaliteit die spreekt, maar het is best mogelijk dat die niet strookt met wat uw lichaam en psychologie verwacht van uw leven.

Troj

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
No offense, maar heel wetenschappelijk is dat allemaal dan niet als men selectief onderzoeken gaat ontwijken die wel eens een ander wereldbeeld kunnen scheppen.

Ze kunnen uiteraard elkaars taken overnemen. Een man kan het op zich nemen om zijn leven lang het huishoudelijke te doen en voor de kinderen te zorgen en de vrouw kan het op zich nemen om de voornaamste broodwinner in het gezin te worden.

De vraag is echter: "Is dit allemaal in genetisch-psychologisch verband wel gezond?"

Als je ervanuit gaat dat de natuur inderdaad aan het menselijk ras en hun mannelijk geslacht heeft opgelegd dat ze gelukkiger zouden zijn als ze zich zo weinig mogelijk met huishoudelijke taken bezighouden en meer met buitenhuize kostwinning, dan zou het ethisch onverantwoord zijn als onze maatschappij promotie voert voor het tegenovergestelde.

Selectief onderzoeken gaat ontwijken, waar heb jij het over? Ik bedoelde dat men niet gaat onderzoeken of men elkaars rollen kan overnemen, maar zoals ik in de vorige post zei wordt er wel veel onderzoek gedaan naar de gevolgen daarvan op mannen en vrouwen.

Dan zie je inderdaad dat er carrièrevrouwen zijn die zich slecht voelen omdat ze niet voldoen aan de door de maatschappij opgelegde rol, of mannen die zich minderwaardig voelen omdat ze maar thuis zitten. Dat is dus een gevolg van de sociale druk die heerst op mannen en vrouwen om man en vrouw te zijn zoals wij dat vandaag definiëren. Het betekent niet dat er één of andere biologische basis is waardoor mannen automatisch negatieve gevolgen zouden ondervinden van het huisman zijn, of vrouwen van het carrièrevrouw zijn.

Je begeeft je op een veel genuanceerder en complexer veld dan enkel het "ongezond voor een man als zijn wijf meer verdient". Je zit dan met ontwikkelingsdoelen, sociale regels, maatschappelijke tendensen, de sociale en biologische druk om kinderen te krijgen, de unieke situatie van die man en die vrouw wat betreft hun psychologische gezondheid, hun arbeidssituatie, hun opvoeding en hun sociale klasse.

Anarchist12911

Legacy Member
Sommigen hebben blijkbaar een beetje moeite met te begrijpen wat ik bedoel, dus hier is volgende simplistisch voorgesteld voorbeeld:

Stel:

De natuur zegt tegen elke mannelijke mens: "Jij moet in je leven meer verdienen dan je partner." - We veronderstellen dat dit een regel is die genetisch meegegeven wordt aan elk menselijk mannelijke wezen.

Onze rationaliteit zegt: "Het is niet eerlijk dat vrouwen minder verdienen als mannen.

De natuur zegt: "Fuck off met uw rationaliteit. Jullie zijn gemaakt zoals ik zeg en jullie mentale gezondheid hangt niet af van de ethische regels die jullie verzinnen maar van je genetische eigenschappen als mens."

Onze rationaliteit zegt: "Ik ga het toelaten dat mijn vrouw fulltime werkt en ikzelf het huishouden doe."

De natuur zegt: "Enjoy uw psychologische aandoeningen omdat je je genetica probeert te bestrijden."

LeSec

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Dat is natuurlijk de rationaliteit die spreekt, maar het is best mogelijk dat die niet strookt met wat uw lichaam en psychologie verwacht van uw leven.

Wat weet gij daar nu in godsnaam van af hoe ik psychologisch en lichamelijk in elkaar zit. Ge kunt dat niet zomaar aannemen dat iedereen daar zo over denkt.
Ge moet met een pak meer factoren rekening houden vooreer ge van die voorbarige conclusies gaat nemen ze :')

Anarchist12911

Legacy Member
Troj zei:
Dan zie je inderdaad dat er carrièrevrouwen zijn die zich slecht voelen omdat ze niet voldoen aan de door de maatschappij opgelegde rol, of mannen die zich minderwaardig voelen omdat ze maar thuis zitten. Dat is dus een gevolg van de sociale druk die heerst op mannen en vrouwen om man en vrouw te zijn zoals wij dat vandaag definiëren. Het betekent niet dat er één of andere biologische basis is waardoor mannen automatisch negatieve gevolgen zouden ondervinden van het huisman zijn, of vrouwen van het carrièrevrouw zijn.

Het betekent dat niet, maar het sluit het ook niet uit.

Het is best mogelijk dat er een achterliggende biologische basis is die alles voor de mannelijke/vrouwelijke menselijke soort vastlegt binnen bepaalde (waarschijnlijk met gelimiteerde dynamische) perken.

Anarchist12911

Legacy Member
LeSec zei:
Wat weet gij daar nu in godsnaam van af hoe ik psychologisch en lichamelijk in elkaar zit. Ge kunt dat niet zomaar aannemen dat iedereen daar zo over denkt.
Ge moet met een pak meer factoren rekening houden vooreer ge van die voorbarige conclusies gaat nemen ze :')

Ben je een mens? Ja.
Ben je van het mannelijke geslacht? Ja.


Bovenstaande zal reeds, op puur biologische basis, limiteringen opleggen aan wat je wel of niet kan denken of zijn.

LeSec

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Sommigen hebben blijkbaar een beetje moeite met te begrijpen wat ik bedoel, dus hier is volgende simplistisch voorgesteld voorbeeld:

Stel:

De natuur zegt tegen elke mannelijke mens: "Jij moet in je leven meer verdienen dan je partner." - We veronderstellen dat dit een regel is die genetisch meegegeven wordt aan elk menselijk mannelijke wezen.

Onze rationaliteit zegt: "Het is niet eerlijk dat vrouwen minder verdienen als mannen.

De natuur zegt: "Fuck off met uw rationaliteit. Jullie zijn gemaakt zoals ik zeg en jullie mentale gezondheid hangt niet af van de ethische regels die jullie verzinnen maar van je genetische eigenschappen als mens."

Onze rationaliteit zegt: "Ik ga het toelaten dat mijn vrouw fulltime werkt en ikzelf het huishouden doe."

De natuur zegt: "Enjoy uw psychologische aandoeningen omdat je je genetica probeert te bestrijden."

Stel dat de natuur gewoon genetisch bepaalde mensen van twee soorten gemaakt heeft:

- De ene soort kan het genetisch bepaald niet uitstaan dat hij een klein pietje heeft en de angst zo groot is dat zijn vrouw ooit succesvoller in het leven staat op loonsvlak dan hijzelf en zijn ego te groot is om dat te erkennen en toe te juicken.

- De andere soort is nét het tegenovergestelde.

WOW

AMAZING

NOBELPRIJS!!!!111!!!

Tha_nOn

Legacy Member
anarchist, ik denk dat ge eerst een beetje (veel) moet gaan leren hoe psychologie (en genetica trouwens) in elkaar zit voor ge threads als deze gaat maken

das trouwens den eerste keer dat ik lees dat rationaliteit buiten psychologie valt
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan