Archief - Evolutie van mens echt of niet?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Tomba
Legacy Member
natuurlijk is da vereenvoudigd, maar wat moet ge anders vertellen tegen iemand die nog niet eens zo ver is als darwin 
en verder heeft survival of the fittest niet echt iets met evolutie te maken. het is eerder zo dat de natuur gericht evolueert naar een ideale aanpassing aan z'n leefomgeving. een verandering gebeurt nooit zomaar ineens (rode naar bruine vlinder) maar in enorm veel miniscule stapjes. sommige soorten passen zich sneller/beter aan dan anderen en zij zullen dan overleven, terwijl sommige minder geevolueerde soorten uitsterven.
en verder heeft survival of the fittest niet echt iets met evolutie te maken. het is eerder zo dat de natuur gericht evolueert naar een ideale aanpassing aan z'n leefomgeving. een verandering gebeurt nooit zomaar ineens (rode naar bruine vlinder) maar in enorm veel miniscule stapjes. sommige soorten passen zich sneller/beter aan dan anderen en zij zullen dan overleven, terwijl sommige minder geevolueerde soorten uitsterven.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Ow ja, ik had ook Darwin geuploaded op mijn site.
Directe link: http://users.skynet.be/bk335835/eBook-CharlesDarwin-OriginoftheSpecies.pdf
Hf
Directe link: http://users.skynet.be/bk335835/eBook-CharlesDarwin-OriginoftheSpecies.pdf
Hf
Mujahied
Legacy Member
Evolutie heeft nooit plaats gevonden, wetenschappers hebben zelf gezegd dat de wereld uit het niets is onstaan. Dus iets heeft het gemaakt (god). Darwin was maar een severaar. Hij was amateur bioloog, heeft geen nog eens niet een diploma gehaald in wetenschappen en hij was nog eens een racist. Hij zij in zijn boek The descent of man : " In de nabije toekomst, net erg ver wanneer het in eeuwen gemeten wordt zullen de beschaafde rassen de premitieve rassen over de hele wereld uitroeien en vervangen ".
Iemand hier boven heeft het woord mutaties vermeld, mutaties zijn iets slecht en kunnen moeilijk tot iets goed leiden. Er zijn duizenden experimeten gebeurd, en geen enkel heeft iets verbeterd gebracht alleen juist het tegenover gestelde. De evolutie theorie is slecht een dogma moest deze bestaan hebben dan zouden er vele fossielen moeten zijn die van de ene overgansvorm naar de andere gaan. Bv van land dier naar vogel dan zouden er veel fossielen moeten gevonden zijn van deze overgang. Wat niet zo is.
Iemand hier boven heeft het woord mutaties vermeld, mutaties zijn iets slecht en kunnen moeilijk tot iets goed leiden. Er zijn duizenden experimeten gebeurd, en geen enkel heeft iets verbeterd gebracht alleen juist het tegenover gestelde. De evolutie theorie is slecht een dogma moest deze bestaan hebben dan zouden er vele fossielen moeten zijn die van de ene overgansvorm naar de andere gaan. Bv van land dier naar vogel dan zouden er veel fossielen moeten gevonden zijn van deze overgang. Wat niet zo is.
Malice2
Legacy Member
T0mBa zei:natuurlijk is da vereenvoudigd, maar wat moet ge anders vertellen tegen iemand die nog niet eens zo ver is als darwin
en verder heeft survival of the fittest niet echt iets met evolutie te maken. het is eerder zo dat de natuur gericht evolueert naar een ideale aanpassing aan z'n leefomgeving. een verandering gebeurt nooit zomaar ineens (rode naar bruine vlinder) maar in enorm veel miniscule stapjes. sommige soorten passen zich sneller/beter aan dan anderen en zij zullen dan overleven, terwijl sommige minder geevolueerde soorten uitsterven.
Yep dat is zo. Maar de aanpassing komt er steeds door een verandering in de genen! En die verandering in genen, gebeurt niet -- zoals velen denken, denk ik -- door zich letterlijk aan te passen aan de omgeving.
Het "aanpassen aan de omgeving" is een causaal verband dat we leggen waar die er niet is. Met dat laatste bedoel ik iets zoals "de economie gaat slecht en de Socialisten zijn aan de macht, dus de socialisten veroorzaken de economische crisis".
Neen, de omgeving is niet van belang voor de aanpassing, maar de toevallige verandering in de genen is van belang. Als die aanpassing heel goed past bij de omgeving zal die veel meer kans maken om te overleven, en de niet aangepasten uitroeien, want ze heeft veel minder kans om te overleven!
Nuja, ik herhaal mijzelf gewoon weer!
Het is ook zo dat darwin niet wist dat er zoiets bestond als genen. Hij wist hetgeen ik hier dus uitleg helemaal niet. Hij wist alleen maar dat degene die het sterkst zijn overleven. Hij wist niet precies hoe die sterker worden.
Documentaires gebruiken (denk'k) maar al te vaak darwin en het zinnetje "survival of the fittest", zonder echt te nuanceren met hetgeen na darwin komt. Zo is er maar al te veel verwarring.
Malice2
Legacy Member
Mujahied zei:
Dit is dus een creationist. Hij denkt dat de mens door god gemaakt is en nooit evolueert. Een strekking, noem het een dogma, welk ontstond als reactie op Darwin's theorie door de kerk.
Ironisch genoeg noemt deze persoon het darwinisme een dogma, wat totaal geen dogma is daar het falsifieerbaar is.
m.a.w. mujahied is een randdebiel.
edit: om zijn stelling maar meteen te weerleggen dat er nooit fossielen met evolutie zijn gevolgen:
http://www.nhm.org/journey/pictures/birds/archaeopteryx!.jpg
De archaeopteryx, overigens bekend uit de simpsons
. Als je goed kijkt kan je enkele van de volgende kenmerken onderkennen:reptielen: tanden, staart, klauwen aan de vleugels
vogels: pluimen, vleugels en een achterwaarts gerichte teen.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
1. Ooit gedacht aan een chemische reactie dat het eerste leven creëerde op deze aardkloot? Klinkt alvast een stuk logischer dan GodMujahied zei:
.2. Dat is niet racistisch, evolutionair gezien zal de mens als maar intelligenter worden, waardoor archaïsche soortgenoten verdwijnen. Dit gebeurde ook met de neanderthaler, deze werd stelselmatig uit Europa verdrongen zonder dat daar geweld aan te pas kwam, hij was gewoon onvoldoende aangepast aan de nieuwe uitdagingen. Gespecialiseerdheid kan ook negatieve gevolgen hebben
.-*De_Jelle*-
Legacy Member
Mujahied zei:
Speciaal voor u zal ik het uitleggen.
Darwin spreekt over primitieve/baschaafde rassen. Hiermee bedoelt hij :
-Primitieve rassen = kies een dier ...
-Beschaafde rassen = de mens (ja in zijn geheel.)
(imho ?)
Gaan we even verder ..
Een mutatie is een fout tijdens het verdubbelen van erfelijk materiaal (lees meiose/mitose -> het verdubbelen van cellen),een foute transcriptie of translatie van het dna. Door deze fout wordt er een ander eiwit aangemaakt dan voorzien. De eiwitten bepalen de structuur van een cel. De meeste mutaties hebben een negatief effect, bv lichamelijk afwijkingen/ziektes. Maar deze kunnen ook een positief effect hebben, bv slimmer worden, betere spierontwikkeling, laat je fantasie maar lopen. Men moet mutaties ook niet al te zwart-wit bekijken, meestal is er maar een klein verschil, bv een putje of bultje op uw been, laat ook hier uw fantasie maar lopen.
Btw ik lees net dat een mutatie niets positief kan teweeg brengen? Wat dacht je van genetisch gemanipuleerde tomaten die groter zijn als normaal ?
In het algemeen heb jij volgens mij geen idee waar je over spreekt.
Edit : Er zijn genoeg fosielen gevonden om zo overgangsvormen te kunnen vaststellen. Als je wil kun je mij uw email pm'en, ik heb namelijk een hoop foto's hiervan
Malice2
Legacy Member
Het is trouwens te verstaan dat Darwin's boek ontstond in een periode van kolionale suprematie.
om maar even de datum te vergelijken:
Descent of Man [ 1871] bron: http://www.infidels.org/library/historical/charles_darwin/descent_of_man/index.shtml
Scramble for Afrika [1881] bron: http://kanga.pvhs.chico.k12.ca.us/~bsilva/projects/scramble/
Hetgeen ik naartoe ga is hetvolgende: wij europeanen dachten dat hetgeen wij deden in die "onderontwikkelde landen", in hun voordeel was. Dat wij hen beschaving bijbrachten en dat zij ons dankbaar moesten zijn. Je kan darwin de tijdgeest dus niet echt kwalijk nemen vind ik...
Trouwens Darwin was een engelsman, de engelsen waren de ergste kolonisators van allemaal! Denk maar aan India...
Trouwens vanwaar heb je dat citaat? Als je iets citeert mag je minstens de bron vermelden...
om maar even de datum te vergelijken:
Descent of Man [ 1871] bron: http://www.infidels.org/library/historical/charles_darwin/descent_of_man/index.shtml
Scramble for Afrika [1881] bron: http://kanga.pvhs.chico.k12.ca.us/~bsilva/projects/scramble/
Hetgeen ik naartoe ga is hetvolgende: wij europeanen dachten dat hetgeen wij deden in die "onderontwikkelde landen", in hun voordeel was. Dat wij hen beschaving bijbrachten en dat zij ons dankbaar moesten zijn. Je kan darwin de tijdgeest dus niet echt kwalijk nemen vind ik...
Trouwens Darwin was een engelsman, de engelsen waren de ergste kolonisators van allemaal! Denk maar aan India...
Trouwens vanwaar heb je dat citaat? Als je iets citeert mag je minstens de bron vermelden...
Shade
Legacy Member
sociaal Darwinisme in connectie met Hitler(zou het eerder sociaal Lamarksisme noemen) reden: met gaat groepen proberen verwijderen omdat ze niet in een denkbeeld passen...heeft met aanpassing van gedrag tgv omgeving te maken en dit "aangepast" gedrag wordt doorgegeven zodat de overlevingskans groter wordt.(eerder een Lamarkiaans idee dan een Darwiniaans zou ik zeggen)...was niet als raadsel bedoelt, sorry.Malice2 zei:Verklaar u nader?
ik haat raadseltjes
Shade
[edit: de zevercorner]
uw conculsie heeft geen connectie met uw argument er zit maar een 10 miljard jaar tussen(op z'n minst en dat is enkel voor de aarde!!)Mujahied zei:
(rood zijn srijfvouten
)de onderlijnde zijn gewoon leugens(gemakkelijk genoeg te vinden na wat opzoekwerk), het bold zou ik niet weten waaruit ge dat moet concluderen, want de italic quote vrees ik een flagrante foute vertaling te zijn(in het beste geval)...way to go dude.
and btw neither Nature nor God give a shit for your opinion?
Ja het klinkt grof, maar bezie het als een feit, het is niet omdat gij denkt dat een mutatie iets slecht is(blijkbaar hebt ge geen idee van wat ge zegt anders zou je weten dat
1) zonder mutaties deze wereld verdomd saai zou zijn, aangezien er maar een plante/diersoort/iets tussenin zou bestaan.
2) die mutaties in de genetica van ieder levend wezen een gevolg zijn van de op onze planeet overal-aanwezige achtergrondstraling.
3) het dank zij deze mutaties is dat er mensen zijn die hier in europa de pest hebben overleefd(en om het nog grover te maken, een europeaan (genetisch gezien, vergeet naturalisaties) heeft een veel hogere kans de pest te overleven moest die wereldwijd uitbreken danenig ander "ras"...maar ik vrees dat dat racistisch zal klinken, if so blame our genes)
dan hebt ge het waarschijnlijk niet op het selectief kweken van vlees/melkvee, beter graan(the old fashioned way) of doperwten(zo een rare pater heeft zich daar es mee bezig gehouden: Mendel, misschien wel eens van gehoord), honderassen,...
You were saying?
het onderlijnde is net als hierboven...laat me raden ik mag u wss niet naar een natuurhistorisch museum doorverwijzen?
Om het met een Amerikaanse eloquente volzin te zeggen: "Wake up and smell the coffee."
Shade...
Mujahied
Legacy Member
Hoe kan je beweren dat iets wat er niet was heeft geleid tot iets dat er nu is. ( het universum), :ironic: Hij zij niet verdwijnen maar uitroeien=[PraetoriaN]= zei:1. Ooit gedacht aan een chemische reactie dat het eerste leven creëerde op deze aardkloot? Klinkt alvast een stuk logischer dan God
2. Dat is niet racistisch, evolutionair gezien zal de mens als maar intelligenter worden, waardoor archaïsche soortgenoten verdwijnen. Dit gebeurde ook met de neanderthaler, deze werd stelselmatig uit Europa verdrongen zonder dat daar geweld aan te pas kwam, hij was gewoon onvoldoende aangepast aan de nieuwe uitdagingen. Gespecialiseerdheid kan ook negatieve gevolgen hebben
Malice2
Legacy Member
Shade zei:
U moet mij verontschuldigen, het is laat en ik kan mij niet meteen inbeelden wat u bedoelt met Lamarksisme :/ .
Ik zou een ganse uitleg willen doen, maar ik raad u aan gewoon hetvolgende eens te lezen: http://www.serendib.be/gievandenberghe/artikels/vandroomtotnachtmerrie.htm#
hetgeen je zegt zal zeker wel juist zijn. Hetgeen ik bedoel staat in dat artikel beschreven. Heel boeiend trouwens!
Malice2
Legacy Member
Mujahied zei:
http://www.natuurinformatie.nl/ndb.mcp/natuurdatabase.nl/i000265.html
lees het stuk over het experiment van Miller: "eerste experiment"
Mujahied
Legacy Member
-*De_Jelle*- zei:Speciaal voor u zal ik het uitleggen.
Darwin spreekt over primitieve/baschaafde rassen. Hiermee bedoelt hij :
-Primitieve rassen = kies een dier ...
-Beschaafde rassen = de mens (ja in zijn geheel.)
(imho ?)
Gaan we even verder ..
Een mutatie is een fout tijdens het verdubbelen van erfelijk materiaal (lees meiose/mitose -> het verdubbelen van cellen),een foute transcriptie of translatie van het dna. Door deze fout wordt er een ander eiwit aangemaakt dan voorzien. De eiwitten bepalen de structuur van een cel. De meeste mutaties hebben een negatief effect, bv lichamelijk afwijkingen/ziektes. Maar deze kunnen ook een positief effect hebben, bv slimmer worden, betere spierontwikkeling, laat je fantasie maar lopen. Men moet mutaties ook niet al te zwart-wit bekijken, meestal is er maar een klein verschil, bv een putje of bultje op uw been, laat ook hier uw fantasie maar lopen.
Btw ik lees net dat een mutatie niets positief kan teweeg brengen? Wat dacht je van genetisch gemanipuleerde tomaten die groter zijn als normaal ?
In het algemeen heb jij volgens mij geen idee waar je over spreekt.
Edit : Er zijn genoeg fosielen gevonden om zo overgangsvormen te kunnen vaststellen. Als je wil kun je mij uw email pm'en, ik heb namelijk een hoop foto's hiervan
Mutaties kunnen niets teweeg brengen door 3 regels:
- omdat ze willekreurig voorkomen, bregen ze altijd schade toe aan het levende organisme
- Mutaties voegen geen nieuwe informatie toe aan het DNA van het organisme. De onderdelenn die de genetiche informatie vormen worden of van hun plaats gerukt en vernietigd of naar andere plaatsen gebracht. ( bv misvormde kinderen). Mutaties kunnen er niet voor zorgen dat een levend wezen een nieuw orgaan of nieuwe eigenschappen krijgt.
- om een mutatie naar een volgende generatie te brengen moet dien in de voorplantingsorganisme plaatsvinde. Bv ik laat mijn benen met een laser ontharen ( heb ik niet gedaan ze
) , deze zulllen niet meer groeien. zullen mijn voortplantingscellen dan ook veranderd zijn zodat als ik later kinderen maak zij ook geen haar hebben op hun benen ? Inderdaad neeOver die tomaten, dat zijn geen mutaties. De tomaat is steeds een tomaat gebleven. Alleen is hij groter door dat er eigenschappen zijn verwijderd zodat die beter kan groeien.
-*De_Jelle*-
Legacy Member
Malice2 zei:
Lamarck in het kort uitgelegd :
Hij legde de link tussen eenvoudige en complexere fossielen. Eenvoudig voor complex. En hij geloofde in het erfelijk worden van verworven eigenschappen. Bv omdat we veel moeten rennen, ontwikkelen onze benen zich meer. (dit is trouwens niet correct
).Shade
Legacy Member
2 woorden : "Damn Physics"Mujahied zei:
Het ding waar ongeveer iedereen een hekel aan heeft in het middelbaar is de reden waarom wetenschappers tegenwoordig durven zeggen dat het universum uit het niets is ontstaan.(een quantumfluctuatie als ge de moeilijke woorden wilt gebruiken)
oer dat uitroeien geef een de bron en (of als het gewoon uit On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life(kortweg the origin of species) of uit The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex komt heb ik genoeg aan het hoofdstuk en de paragraaf)
Origin of Species(een versie)
Origin of species (een tweede versie)
en ook nog eens descent of man
knock yourself out zou ik zeggen.
Shade
Mr.Choco
Legacy Member
tomba, je hebt t toch niet helemaal door zoals het merendeel van de mensen die hier iets hebben gepost. shade, malice2 (soms toch) en nog een paar anderen hebben het eigenlijk juist als je spreekt over darwinisme.
DAT is dus wat darwin bedoelen. wat het merendeel verstaat over evolutie is de theorie van lamarck. die zei dat een soort zich AANPAST aan de omgeving. dus als we het vb van de giraf nemen zei hij dus: de giraf past zich aan aan zijn omgeving door een langere nek te krijgen. het is dan geen toeval dat die die krijgt, maar hij past zich echt aan. dat is wat lamarck zei en dat verstaan heel veel mensen (zoals tomba) onder evolutie. ma bon, wat nu waar is, god zal het weten (get it?)
maar, ik wil hier natuurlijk ook nog iets aan toevoegen. een mening/vraag/opmerking.
velen zeggen, evolutie, dat is toch logisch. maar ik heb er mijn bedenkingen bij. is het wel echt zo logisch?
1) er moet TOEVALLIG een mutatie onstaan
2) de mutatie moet POSITIEF zijn (wat zeker ni voor de hand liggend is)
3) de afwijking moet ERFELIJK zijn
4) het dier dat de afwijking heeft moet voortplanten
5) die nakomelingen moeten ook nog is die afwijking erven ( niet alle eigenschappen van één ouder worden overgeërfd)
6) die nakomelingen moeten ook nog is op hun beurt nakomelingen krijgen die dan ook die eigenschap overerven,.....
aan al die voorwaarden moet voldaan om een evolutie te krijgen in een bepaalde soort. ik vind da eerlijk gezegd teveel van het goede. en dan komt nog eens daarbij dat dan heeel die soort uiteindelijk die eigenschap gaat bezitten. al duurt het zoveel jaar dan nog... dan ga ik 'uit gezond verstand' nog eerder voor lamarck. en over bewijzen gesproken, hoe kunt ge in godsnaam bewijzen dat er een mutatie is ontstaan? het kan ook aan iets anders te wijten zijn...
MVG
Choco
je bedoelt het goed door proberen uit te leggen wat evolutie is aan die jongeman maar je legt wel de theorie van lamarck uit en niet die van darwin. veel mensen, op dit forum het merendeel, snappen het gewoon niet. neen, evolutie =/= groeien in de loop der jaren omdat de voeding beter is. dat is lamarck en veel mensen verwarren dat met darwin. darwin zegt, dat er TOEVALLIG een mutatie ontstaat die ook nog is op zijn beurt ERFELIJK moet zijn (lees uitleg van de_jelle (mooie uitleg trouwens)) en als die mutatie 'handig' blijkt te zijn om te overleven (bv een giraf die een iets langere nek heeft) gaat dat dier gemakkelijker overleven, waardoor het meer kans heeft om voort te planten, waardoor zijn nakomelingen ook diezelfde mutatie KUNNEN overerven en die op hun beurt ook voortplanten,....tomba zei:
DAT is dus wat darwin bedoelen. wat het merendeel verstaat over evolutie is de theorie van lamarck. die zei dat een soort zich AANPAST aan de omgeving. dus als we het vb van de giraf nemen zei hij dus: de giraf past zich aan aan zijn omgeving door een langere nek te krijgen. het is dan geen toeval dat die die krijgt, maar hij past zich echt aan. dat is wat lamarck zei en dat verstaan heel veel mensen (zoals tomba) onder evolutie. ma bon, wat nu waar is, god zal het weten (get it?)
maar, ik wil hier natuurlijk ook nog iets aan toevoegen. een mening/vraag/opmerking.
velen zeggen, evolutie, dat is toch logisch. maar ik heb er mijn bedenkingen bij. is het wel echt zo logisch?
1) er moet TOEVALLIG een mutatie onstaan
2) de mutatie moet POSITIEF zijn (wat zeker ni voor de hand liggend is)
3) de afwijking moet ERFELIJK zijn
4) het dier dat de afwijking heeft moet voortplanten
5) die nakomelingen moeten ook nog is die afwijking erven ( niet alle eigenschappen van één ouder worden overgeërfd)
6) die nakomelingen moeten ook nog is op hun beurt nakomelingen krijgen die dan ook die eigenschap overerven,.....
aan al die voorwaarden moet voldaan om een evolutie te krijgen in een bepaalde soort. ik vind da eerlijk gezegd teveel van het goede. en dan komt nog eens daarbij dat dan heeel die soort uiteindelijk die eigenschap gaat bezitten. al duurt het zoveel jaar dan nog... dan ga ik 'uit gezond verstand' nog eerder voor lamarck. en over bewijzen gesproken, hoe kunt ge in godsnaam bewijzen dat er een mutatie is ontstaan? het kan ook aan iets anders te wijten zijn...
MVG
Choco
Tomba
Legacy Member
aha, dat wat gij doet dus... gij beweert dat er eerst niets was, en dat uwe god dan alles geschapen heeft...Mujahied zei:
de meer ontwikkelde mensen beweren juist dat er altijd iets geweest is, alleen kunnen we niet meer verder terug kijken tot het moment waarop het (huidige) universum ontstaan is, enkel theoriseren
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.