Archief - Evolutie van mens echt of niet?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

wlibaers

Legacy Member
Hmgrwngd zei:
Dit laatste vind ik heel interessant;
omdat volgens mij godsdienst een manier was om alle subjectieve motivaties te bundelen; en dit kwam ook het groepsgevoel ten goede.
Nu heeft ieder zijn eigen motivaties, en hebben slechts weinigen een echte 'zielspartner' die alle motivaties deelt.
Dat is volgens mij 1 van de grootste nadelen in onze maatschappij; we zijn allemaal redelijk verloren in onzelf en onze eigen doelen.

Wat we eigenlijk nodig hebben, is een gedachtengoed/beweging, die enkele waarden/ideeën uit de godsdiensten bundelen met rationele/reële denkwijzen.
Het eerste zorgt ervoor dat we de medemens helpen, het 2e zorgt ervoor dat het eerste tot uiting kan komen op een redelijke manier.
Slechts dan heb je volgens mij opnieuw een 'volk'. Want wat zijn wij nu? Christenen? Europeanen? Rijken ? Ongelovigen ? Mentale zwervers ?

Er zijn volgens mij slechts 2 hoofddoelen in de mens ingebakken: overleving en voortplanting. De beste subdoelen om die 2 voldoende te bereiken zijn een harmonieuze en vreedzame samenleving waar men elke mens een kans geeft. (en kapitalisme beschouw ik als een neerwaartse spiraal voor deze laatste gedachte - let wel: op wereldlijk vlak bedoel ik!!! )

Deze had ik even over het hoofd gezien...

Welja, overleving en voortplanting zijn redelijke uitgangspunten. Ze zijn makkelijk vast te stellen, niet iets waarin je zomaar moet geloven. En dat we nu leven is het bewijs dat deze dingen voor een ononderbroken lijn van voorouders belangrijk waren. Als we zouden beslissen dat deze dingen niet meer belangrijk zijn voor ons, dan is het op één generatie met ons gedaan. Overleving en voortplanting zijn trouwens onlosmakelijk met elkaar verbonden, het individu overleeft nooit lang, genetische informatie kan dat echter wel, door voortplanting.

Maar daarmee raak je nog niet verlost van het probleem: overleven van welke groep? Je spreekt van "elke mens", dat is een groep die voor de ene te beperkt is, en voor de andere te uitgebreid. Je kan er nog steeds alle kanten mee uit (uitgezonderd zelfmoord van het individu of de groep, geen zelfmoordsektes dus). Hieronder twee voorbeelden, met aanzienlijke overeenkomsten maar toch een duidelijk verschil:
http://home.olemiss.edu/~csjoseph/religion/meaning.htm
http://www.natall.com/free-speech/fs0208c.html
Beide zijn gebaseerd op overleven, maar de eerste ziet het zeer breed (de hele natuur), de tweede plaatst het wel in de context van de hele natuur, maar legt duidelijke racistische klemtonen.
Waar het woord "creator" of "god" gebruikt wordt, is dat een verwijzing naar de natuur, geen van beide past echt binnen traditionele religies, al wordt er wel naar verwezen. De tweede vermeldt zelfs heel expliciet evolutie als cruciaal punt.

Dit soort dingen kan dienen als voorbeeld van de metafysica waar Praetorian zo de pest aan heeft. Uiteindelijk komt het erop neer de feiten zo te interpreteren dat er zingeving uit volgt, en vanuit dezelfde feiten kan je verschillende resultaten krijgen omdat zingeving nu eenmaal vrij subjectief is.

Hmgrwngd

Legacy Member
wlibaers zei:
Dit soort dingen kan dienen als voorbeeld van de metafysica waar Praetorian zo de pest aan heeft. Uiteindelijk komt het erop neer de feiten zo te interpreteren dat er zingeving uit volgt, en vanuit dezelfde feiten kan je verschillende resultaten krijgen omdat zingeving nu eenmaal vrij subjectief is.

Ik ga akkoord met de rest van je post; maar hiermee niet echt.

Sommige mensen kiezen bewust geen zingeving meer te koppelen aan feiten.
Ze interpreteren de feiten wel, maar vinden dat de feiten geen zin meer hebben. Dit is volgens mij redelijk typisch voor een geavanceerde maatschappij:
Alles in onze maatschappij is gebaseerd op de opties geven om op makkelijke wijze te overleven: Iedereen heeft 1000n keuzes hoe en waar te overleven.

Doch de zingeving zelf, daar pruttelt het hier een beetje.
Vroeger ging uw stelling zeker correct geweest zijn; want iedereen had weinig of geen tijd om na te denken, en aanvaardde meestal de zingeving van anderen.

Heden ten dage is er een wegwerpcultuur; ik geef er de volgende definitie aan: De mensen voeren allerlei acties uit, allerlei rituelen, bouwen een heel solide leven op; maar mentaal gezien zijn we zwervers geworden.
Niemand weet echt nog goed een antwoord te geven op "waarom" vragen.
Uiteindelijk schakelen alle mensen volgens mij in de loop van het leven over op een automatische piloot; men doet wel allerlei routines, maar eigenlijk weet men niet echt waarom. In die zin zijn we zo vrij als de maatschappij (die volgens mij onaanraakbaar is) het ons zegt.
En vraag je dan mensen waarom ze eigenlijk nog op deze planeet rondlopen, dan krijg je meestal het simplistische antwoord: "ik ben hier om me te amuseren."
[OPM: dit laatste antwoord bombardeer ik meestal met de grond gelijk; aangezien de grote meerderheid van de mensen ALTIJD de grenzen respecteert van de sociale structuur/cultuur: niemand doet waar hij zin in heeft, dus niemand zorgt voor concrete invulling van het concept "ik doe alles om me te amuseren"]

Tomski

Legacy Member
satanreleased zei:
Als een aap een mens is geworden in de 1000.000 jaren wat zal de mens dan worden in 1000.000 jaren :twisted:

w00tw00t zei:

ik ken er waar dit nu al het geval mee is, zal dus zo lang nie meer duren

Best bananen inslaan dus :D

pit24

Legacy Member
Hmgrwngd zei:
Ik ga akkoord met de rest van je post; maar hiermee niet echt.

Sommige mensen kiezen bewust geen zingeving meer te koppelen aan feiten.
Ze interpreteren de feiten wel, maar vinden dat de feiten geen zin meer hebben. Dit is volgens mij redelijk typisch voor een geavanceerde maatschappij:
Alles in onze maatschappij is gebaseerd op de opties geven om op makkelijke wijze te overleven: Iedereen heeft 1000n keuzes hoe en waar te overleven.

Doch de zingeving zelf, daar pruttelt het hier een beetje.
Vroeger ging uw stelling zeker correct geweest zijn; want iedereen had weinig of geen tijd om na te denken, en aanvaardde meestal de zingeving van anderen.

Heden ten dage is er een wegwerpcultuur; ik geef er de volgende definitie aan: De mensen voeren allerlei acties uit, allerlei rituelen, bouwen een heel solide leven op; maar mentaal gezien zijn we zwervers geworden.
Niemand weet echt nog goed een antwoord te geven op "waarom" vragen.
Uiteindelijk schakelen alle mensen volgens mij in de loop van het leven over op een automatische piloot; men doet wel allerlei routines, maar eigenlijk weet men niet echt waarom. In die zin zijn we zo vrij als de maatschappij (die volgens mij onaanraakbaar is) het ons zegt.
En vraag je dan mensen waarom ze eigenlijk nog op deze planeet rondlopen, dan krijg je meestal het simplistische antwoord: "ik ben hier om me te amuseren."
[OPM: dit laatste antwoord bombardeer ik meestal met de grond gelijk; aangezien de grote meerderheid van de mensen ALTIJD de grenzen respecteert van de sociale structuur/cultuur: niemand doet waar hij zin in heeft, dus niemand zorgt voor concrete invulling van het concept "ik doe alles om me te amuseren"]

Dit vind ik interessant. Een maatschappij waar iedereen doet wat hij wilt en zich zoveelmogelijk amuzeert zou eigenlijk als een volgende stap in de evolutie kunnen gezien worden (wel wetende dat sommige mensen zich ook kunne amuzeren met een boek te lezen, het moet ni altijd sex drugs and rock'roll zijn :) )

Het probleem met zo'n maatschapij is niet dat je hierdoor de vrijheid van anderen bedreigt, omdat we ervanuitgaan dat iedereen leeft zoals zij het wilt (het is een utopie ik weet het)


Het probleem is de verveling, is een mens instaat om zich te amuzeren, om geen miserie te kennen??? Kan een mens plezier hebben zonder pijn te hebben?

Er zijn 2 mogelijkheden, ofwe kan een mens dit, en zal in de verre toekomst onze maatschapij hierheen evolueren, ofwel kan een mens dit niet, in ondertekenen we onze eigen dood.

Want ik geloof ni dat een maatschapij zich in stand kan houden zonder te evolueren, er is in de geschiedenis nooit een maatschapij geweest die stand houde, er moet verandering zijn. En vanaf de mensheid een dak in zijn evolutie heeft gevonden, sterven we uit imho.

(Tenzij we dus kunne leven zonder miserie)

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
wlibaers zei:
Inderdaad. Maar op bepaalde terreinen kan je geloven wat je wil, omdat de wetenschap zich (nog) niet op die terreinen begeeft, en er dus geen conflict optreedt, zoals al in m'n antwoord op Kenaney vermeld (bericht 199). Je kan natuurlijk opwerpen dat bepaalde gelovigen wetenschappers hinderen door bijvoorbeeld stamcelonderzoek te hinderen, maar hetzelfde kan gezegd worden over dierenrechtenactivisten (die echt niet allemaal gelovig zijn) en proefdieren. Dat is eerder een ethisch probleem dan een religieus, er zijn ook atheïsten en agnostici die ethische bezwaren hebben tegen bepaalde experimenten.

Trouwens, waar geloof in een god irrationeel lijkt in afwezigheid van bewijs van een god (gelovigen zelf vinden natuurlijk dat ze bewijs genoeg hebben in hun overlevering), is atheïsme niet veel beter zonder enig bewijs van de afwezigheid van een god (er is natuurlijk het scheermes van Ockham, maar hoe nuttig is dit om uitspraken te doen in totale afwezigheid van experimentele gegevens?). Vandaar ook mijn keuze voor agnosticisme: ik beschouw de vraag als niet te beantwoorden met mijn huidige kennis.



Dat sommigen nogal opmerkelijke metafysische concepten fabriceren rond het volk, betekent niet dat het volk niet bestaat. Wat je hier doet is wat rare uitwassen van het idee belachelijk maken om het geheel verdacht te maken.

Enkele feiten: racisme, xenofobie en territoriumdrift bestaan (de eerste twee kan men trouwens beschouwen als uitlopers van dit laatste). Dit zijn niet zomaar dingen die de kapitalisten of de pausen gefabriceerd hebben om de massa te onderdrukken, maar zijn natuurlijk voorkomende neigingen. We zien territoriumdrift ook bij dieren, en die hebben voor zover ik weet geen kapitalisten of pausen. Natuurlijk hebben machtigen er af en toe gebruik van gemaakt, maar ook zonder hen zou het bestaan.

Hierin kan men een basis vinden voor het volk: groepen met een zekere verwantschap, in concurrentie met andere groepen.

Nu kan de mens over z'n eigen gedrag nadenken, en een zin in het leven zoeken, gaan nadenken over zichzelf en zijn doelen. Zo zijn er die hun lot verbinden aan hun taalgroep (het bekende "de taal is gans het volk"), aan hun land, aan hun ras, aan de hele mensheid, aan alle dieren, of zelfs de hele planeet.

Het is nu mijn overtuiging dat, hoewel metafysische uitspraken over "volksgeest", "stem van het volk", "afkomst van een entiteit" e.d. inderdaad geen wetenschappelijke grond hebben, dat net zozeer geldt voor het idee dat men voor de hele mensheid goed moet doen en z'n eigen subgroep geen onrechtmatige voordelen mag geven. Beide zijn strikt subjectieve meningen, persoonlijke overtuigingen, en niet op rationele, logische wijze te staven. Het probleem is dan dat sommige mensen tegelijk vrij dogmatisch ingesteld zijn, maar zich tegelijk rationeel vinden en zich boven elk dogmatisme verheven wanen, en dus veronderstellen dat hun ideaalbeeld van de toekomst wel rationeel moet zijn. Onmiddellijk gevolgd door diepe minachting voor al die "irrationelen" die "de waarheid" (hun subjectief ideaal) niet inzien. Op die manier kan een atheïst net zo goed als een gelovige een fundamentalist zijn.

Waar sta ik nu? Wel, het is misschien wel mogelijk om conflict tussen verschillende volkeren te elimineren. De multiculturele experimenten die tot nu toe uitgevoerd werden zijn echter niet bemoedigend, en lijken ronduit roekeloos. Terwijl de industrie milieueffectenrapporten moet opstellen voor de kleinste installatie met slechts zeer lokale effecten, loopt er momenteel een wereldwijd experiment met de vermenging van volkeren, dat bovendien door heel wat mensen toegejuicht wordt. De voorlopig vast te stellen opbrengst van deze experimenten is chaos en toenemend ongenoegen in de regio's die er het meest mee te maken hebben. Op het vlak van immigratiepolitiek is het voorzorgsprincipe blijkbaar totaal onbekend.

Zelfs indien men veronderstelt dat territoriumdrift volledig verwijderd zou kunnen worden, dan nog is de vraag of dat wenselijk is. Gewoon omdat iets technisch mogelijk is, wil dat niet zeggen dat het ook wenselijk is (wereldwijde kernoorlog bijvoorbeeld is technisch mogelijk, maar wordt doorgaans als negatief beschouwd). Humanisten die de vereniging van de hele mensheid als hun doel zien zullen uiteraard vinden dat het de moeite waard is, maar dat is een subjectieve en vaak dogmatische positie. Iemand met een andere (doch even subjectieve) visie zal misschien terugschrikken voor de hoge kosten om iets dat van nature zo alomtegenwoordig is te verwijderen, en eerder opteren voor een beperking van het contact tussen verschillende volkeren als methode om conflicten te beperken.

Persoonlijk ben ik ook niet zo gek op mensen die het haten van andere volkeren promoten, maar dat wil nog niet zeggen dat ik ze allemaal im m'n achtertuin wil. Voor mij geldt eerder het principe "Good fences make good neighbors". En terwijl jij de metafysici van het volk niet verdraagt, heb ik het niet zo begrepen op egalitair humanistische ideologen die manu militari de hele mensheid in hun project binnen willen slepen.



Niet iedereen, dat is in het boek wel duidelijk, die ene in het boek was geen unicum, er waren hele gemeenschappen van dergelijke mensen, de controller waarmee ze in contact komen was zelf ook zo'n geval (en waar hij voor aangepakt werd was onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek!). Misschien moet je het eens herlezen, ik vind het namelijk zeer merkwaardig dat je het verdedigt, want het lijkt er wel op alsof Huxley elk detail van dat systeem opzettelijk zo negatief mogelijk voorstelde. Daarom ook dat ik het specifieke voorbeeld van "Brave New World" gebruikte: de verwachting dat die specifieke "drugs en klonen" maatschappij instinctieve afkeer zou oproepen bij iedereen die het goed kent. ;) Allerlei strekkingen kunnen er dingen in vinden om te haten. Ik had dan ook verwacht dat je mijn voorbeeld zou afdoen als een zwakke karikatuur van hoe jouw utopie er dan wel zou uitzien, en vind je steun voor "Brave New World" eigenlijk een beetje schokkend. Bijgedachte: wat voor bizarre ideeën moet je hebben om DAT aantrekkelijk te vinden. :eek:

Voor meer details, zie de volgende bespreking door iemand die wel voorstander is van allerlei biologische aanpassingen aan de mensen, maar de "Brave New World" toch zeer slecht vindt, en in tegenstelling tot jou zingeving niet verwerpt als een soort psychisch defect, maar integendeel juist hoopt op een sterker doel en meer betekenis in het leven dankzij die biologische aanpassingen.
http://www.huxley.net/
1. En dan is de filosofie een veel betere optie, omdat zij nog tracht uit een rationeel oogpunt een discours te ontwikkelen, zonder zich te hoeven beroepen op een deus ex machina. Natuurlijk had je wel filosofen die het godsconcept in hun denken verweven, zoals Descartes, maar daar had God geen ultieme functie als dictator over de mensen (zie Camus - L'homme Révolté).
Ja, en dat is uit humanistische beweegredenen, waar de mens zijn eigen moraal niet moet koppelen aan een God. Daarom dat de moraalethiek tussen humanisme & modern christendom (Aquino, Dante e.d.) niet veel verschilt, alleen is er een andere basis om deze te aanvaarden.

Ik ben toevallig ook agnost, maar ik heb wel een duidelijke afkeer van dogmatische religies, die beweren dat ze spreken uit naam van God. Daar zit het verschil.

2. Metafysica heeft mooie dingen gecreëerd, maar in combinatie met een radicale politieke agenda, zoals extreem-rechts (want extreem-links wijst alle metafysische argumenten af), is het een speelbal voor irrationalisme. En extreem-rechts beroept zich altijd op deze concepten, waardoor het onvermijdelijk is dat zij een negatieve connotatie krijgen.

Ja, deze bestaan, maar dat is geen reden om ze te cultiveren binnen de metafysica. Sommige psychologen zeggen ook dat in elke mens een moordenaar schuilt, maar dat is nog altijd geen vrijbrief om morgen met een shotgun midden op de markt enkele mensen af te knallen.

Intermezzo: ras bestaat niet, dat is een socio-politieke constructie, opnieuw gecultiveerd binnen bepaalde metafysische concepten.

3. Daar is De Sade goede voorbeeld van. Maar je kan wel duidelijk zijn waanzin aanduiden, dat is geen argument om het rationalisme af te wijzen. Daarom dat het moderne denken zijn eigen controlemechanisme heeft, gecreëerd volgens de methode van Aristoteles (zie samenvatting van Bertrand Russell - Geschiedenis van de filosofie)

4. U gooit verschillende zaken door elkaar.
a. Immigratie heeft altijd al bestaan, het is de basis van onze samenlevingen. Enige uitzondering dat ik kon vinden op grote schaal is het feodaal Japan.
b. Wat wij nu zien, is een immigratie veroorzaakt door een economisch systeem, het kapitalisme. Door de mobiliteit en de instabiliteit van de economie is het goed mogelijk dat in bepaalde landen er conflictsituaties kunnen voordoen. Maar tevens is dat ook de reden waarom het onmogelijk is geworden om een totale barrière op te werpen, want het is een geglobaliseerd probleem geworden, geen experiment van 1 regering. En dat zal tijd & geld vragen om een evenwicht te vinden. De VB-oplossingen zijn daarom ook zeer kinderlijk en totaal onrealistisch, gewoonweg omdat hun achterlijk nationalisme 50 jaar te laat komt in het huidig kapitalisme. Iemand die uit ideologische standpunten hun programma blijft steunen, moet dringend eens de realiteit onder ogen zien en een cursus economie ter hand nemen. En de voornaamste reden waarom deze mensen niet de realiteit willen of kunnen zien, is dat het VB telkens weer opnieuw de irrationele, metafysische demagogie ter hand neemt. Daar verschilt Hitler eigenlijk niet met Dewinter, de retoriek van de metafysische elementen is net hetzelfde.

5. Ik baseer Huxley zijn systeem op het denken van Houellebecq. Misschien moet u eens zijn oevre lezen. Het blijft negatief, omdat, zoals captain asshole zei, het onmogelijk is voor een buitenstaander om het te bevatten. Maar gezien de genetische spelregels & de conclusie die D.C.Dennett maakte in zijn "Evolutie van de vrije wil", zal de situatie niet ontzettend veel veranderd zijn. Het is perfect mogelijk dat er een absolute gelijkheid is, dat de vrijheid van denken blijft behouden en dat de vooruitgang blijft verzekerd. Dat kan men niet zeggen van het huidig kapitalistisch systeem.

Hmgrwngd

Legacy Member
pit24 zei:
Dit vind ik interessant. Een maatschappij waar iedereen doet wat hij wilt en zich zoveelmogelijk amuzeert zou eigenlijk als een volgende stap in de evolutie kunnen gezien worden (wel wetende dat sommige mensen zich ook kunne amuzeren met een boek te lezen, het moet ni altijd sex drugs and rock'roll zijn :) )

Het probleem met zo'n maatschapij is niet dat je hierdoor de vrijheid van anderen bedreigt, omdat we ervanuitgaan dat iedereen leeft zoals zij het wilt (het is een utopie ik weet het)


Het probleem is de verveling, is een mens instaat om zich te amuzeren, om geen miserie te kennen??? Kan een mens plezier hebben zonder pijn te hebben?

Er zijn 2 mogelijkheden, ofwe kan een mens dit, en zal in de verre toekomst onze maatschapij hierheen evolueren, ofwel kan een mens dit niet, in ondertekenen we onze eigen dood.

Want ik geloof ni dat een maatschapij zich in stand kan houden zonder te evolueren, er is in de geschiedenis nooit een maatschapij geweest die stand houde, er moet verandering zijn. En vanaf de mensheid een dak in zijn evolutie heeft gevonden, sterven we uit imho.

(Tenzij we dus kunne leven zonder miserie)

1) In een wereld van 6.000.000.000 mensen betreedt ieder elkanders vrijheid !!!
Als jij ook maar 1 seconde denkt daje zelf vrij bent, think again my friend.
Vrijheid zit enkel in je hoofd. (maar laat ons niet verzeilen in aloude oneliners: "Freedom is just another word for nothing left to lose" )

2) Utopiëen zijn zeker te realiseren. (het wordt een utopie genoemd omdat men in een onperfecte maatschappij een perfect ideale maatschappij voor ogen houdt) Het enige wat men nodig heeft is geduld, liefde, begrip en vrede; en dit op elk vlak van de sociale structuur.
Alleen is dit niet mogelijk; omdat veel mensen liever strijden en in onzekerheid leven dan simpelweg overeenkomen zonder te twisten/vechten.

3) Heel mooi punt btw: zonder de downs geen ups meer ? Voor mij persoonlijk gaat dit niet op, maar ik kan me inbeelden dat veel mensen ook verveeld zullen raken in hun amusement. (dit is nu zeker ook al: TV / PC / muziek raak je gewoon soms 'moe' )

4) In elk geval denk ik dat de mens nu zeer traag/subtiel evolueert. En ik denk dat de mens eigenlijk gewoon zwakker wordt; nog meer zal afhangen van zijn hersenen, en nog meer zal onafhankelijk raken van de omgeving.
Maar de mensheid blijft wel redelijk sterk van wil: bewijs? -> Kijk naar de koppigheid van vele (-alle?-) mensen...

s.p.a.w.n.

Legacy Member
persoonlijk geloof ik der 100% in
het is zelf al bewezen dat bepaalde anorganische omstandigheden organische moleculen produceren

de stap tussen deze moleculen en echt leven verstaat nog niemand , maar het is zo dat het niet onwaarschijnlijk is dat dit quasie toevallig vaak gebeurt (net alsof een toevallige mutatie de evolutie een duwtje in de rug kan geven etc ... )
alleen het begin van RNA en dus voortplanting kan nog een oorzaak zijn om in een 'schepper' te geloven (je kan argumenteren dat zoiets te ingewikkeld is , dar er iets of iemand overna moet hebben gedacht)

nuja, waar komt 'god' dan vandaan ?

aha, een probleempje

waar komt materie dan vandaan ?

dus zo kunje blijven discuttieren

maar het isnu eenmaal zo dat er meer bewijzen zijn van de evolutietheorie dan van god dus moet men de evolutietheorie onderwijzen

s.p.a.w.n.

Legacy Member
Hmgrwngd zei:
4) In elk geval denk ik dat de mens nu zeer traag/subtiel evolueert. En ik denk dat de mens eigenlijk gewoon zwakker wordt; nog meer zal afhangen van zijn hersenen, en nog meer zal onafhankelijk raken van de omgeving.
Maar de mensheid blijft wel redelijk sterk van wil: bewijs? -> Kijk naar de koppigheid van vele (-alle?-) mensen...

de mens evolueert nu idd ook

maar de evolutie die nu gebeurt is haast onbelangrijk te noemen

waarom ?
een diersoort evolueert het meest als er een kleine populatie is en extreme omstandigheden

wat heeft ons rechtopdoen lopen ?
droger klimaat in afrika , dus verandering van vegitatie ==> nood om ver te zien vanop de grond + de schouders alleen vangen veel minder zonlicht op dan de hele rug


wat heef ons zo slim gemaakt ?
wederom een extreme droogte in africa waardoor we slim water en voeldsel moesten winnen ook hebben we leren zweten en daardoor moesten we niet mee hijgen om af te koelen en konden we de hele dag door jagen i.p.v. zoals hondachtigen en katachtigen , enkel in de ochtend en de avond

ook hadden de mensen toen een bekken gericht op afstandslopen en konden de meesten wellicht het wereldrecord sprint van nu breken (khem da gelzen in nen boek derover ze, kzuig da nie uit m'n duim)


nog een feit dat maakt da de evolutie nu onbelangrijk is naast dat er geen extreme omstandigheden en kleine populaties zijn isdat beschaving albij al nog nooit langer als 1000 jaar lang het zelfde niveau heeft gehaalt , en het is dus waarschijnlijk dat binnen een paar 100 jaar de mensen weer leven zoals de barbaren van 2000 jaar geleden (koverdrijf maarkom)

Psychodweep

Legacy Member
blasfie zei:
evolutie is zelfs nu al te merken

vergelijk uw vriendin maar is met haar bomma

uw vriendin zal 9 kanse op 10 groter zijn + grotere tetten hebben :)

(is trouwens al aangetoond dat per generatie de borste van de vrouwen groter worden:D, en de penis van de mannen kleiner :()

Da komt gewoon door betere voeding van nu tov decennia geleden...
Niet door evolutie !

TheOrdreMan

Legacy Member
KN-StrideR zei:
Wij zullen niet meer evolueren of toch niet meer zo dramatisch als vroeger, buiten dan misschien fysiek zwakker worden.

Evolutie is een defensief mechanisme waardoor een soort zich aanpast aan een bepaalde omgeving. De mens is hier echter een uitzondering op geworden en past nu de omgeving aan zichzelf aan.

Hangt helemaal af van waar de mens naartoe gaat. Als er mensen gaan wonen in de ruimte op locaties met een hoge zwaartekracht (al dan niet kunstmatig) zullen hun nakomelingen ongeloofelijk snel evolueren naar gespierde kolossen om de neerwaarste krachten te weerstaan. Lage G's zullen dan weer leiden naar zwakke, praktisch beenderloze weaklings.

Darth-Falcon zei:
eigelijk is het geen evolutie, maar gewoon stom toeval.

Er zijn 2 theorien, ofwel is alles geleidelijk aan geevolueert.

ofwel is de mens zoals hij nu is gewoon gekomen door mutaties, da gebeurt vrij veel, de mutaties die overleven zullen na zoveel generaties terug muteren, is die mutatie zwak dan sterf die uit, kan ze overleven zijn we weer ne stap verder

muteren = evolueren

Mujahied zei:
In de nabije toekomst, net erg ver wanneer het in eeuwen gemeten wordt zullen de beschaafde rassen de premitieve rassen over de hele wereld uitroeien en vervangen "

Daar zijn we toch mee bezig. Wij, de mens, zijn verantwoordelijk voor het uitsterven van talloze wezens.

wlibaers

Legacy Member
Hmgrwngd zei:
Ik ga akkoord met de rest van je post; maar hiermee niet echt.

Sommige mensen kiezen bewust geen zingeving meer te koppelen aan feiten.
Ze interpreteren de feiten wel, maar vinden dat de feiten geen zin meer hebben. Dit is volgens mij redelijk typisch voor een geavanceerde maatschappij:
Alles in onze maatschappij is gebaseerd op de opties geven om op makkelijke wijze te overleven: Iedereen heeft 1000n keuzes hoe en waar te overleven.

Welja, dat het mogelijk is rond de feiten allerlei soorten zingeving te weven wil natuurlijk niet zeggen dat het nodig is dat te doen.

Doch de zingeving zelf, daar pruttelt het hier een beetje.
Vroeger ging uw stelling zeker correct geweest zijn; want iedereen had weinig of geen tijd om na te denken, en aanvaardde meestal de zingeving van anderen.

Heden ten dage is er een wegwerpcultuur; ik geef er de volgende definitie aan: De mensen voeren allerlei acties uit, allerlei rituelen, bouwen een heel solide leven op; maar mentaal gezien zijn we zwervers geworden.
Niemand weet echt nog goed een antwoord te geven op "waarom" vragen.
Uiteindelijk schakelen alle mensen volgens mij in de loop van het leven over op een automatische piloot; men doet wel allerlei routines, maar eigenlijk weet men niet echt waarom. In die zin zijn we zo vrij als de maatschappij (die volgens mij onaanraakbaar is) het ons zegt.

Dat toont aan dat zingeving, of inzicht daarin, niet echt nodig is voor vele mensen. Wie er zelf geen heeft kan zich gewoon binnen het standaardpatroon van de maatschappij schikken (m.a.w. wordt ingeschakeld in de doelen van anderen), en wordt dan door de maatschappij (officiële instanties, reclame, kennissen,...) gestuurd.

En vraag je dan mensen waarom ze eigenlijk nog op deze planeet rondlopen, dan krijg je meestal het simplistische antwoord: "ik ben hier om me te amuseren."
[OPM: dit laatste antwoord bombardeer ik meestal met de grond gelijk; aangezien de grote meerderheid van de mensen ALTIJD de grenzen respecteert van de sociale structuur/cultuur: niemand doet waar hij zin in heeft, dus niemand zorgt voor concrete invulling van het concept "ik doe alles om me te amuseren"]

Inderdaad. Maar voor (de elite van) een maatschappij die sterk op consumptie van luxegoederen gericht is, is het wel handig als een hoop mensen met die illusie leven.

wlibaers

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
2. Metafysica heeft mooie dingen gecreëerd, maar in combinatie met een radicale politieke agenda, zoals extreem-rechts (want extreem-links wijst alle metafysische argumenten af), is het een speelbal voor irrationalisme. En extreem-rechts beroept zich altijd op deze concepten, waardoor het onvermijdelijk is dat zij een negatieve connotatie krijgen.

Er blijkt wel vraag te zijn naar dergelijke vormen van zingeving, als je kijkt naar het succes van allerlei groepen (waaronder religies).

Ja, deze bestaan, maar dat is geen reden om ze te cultiveren binnen de metafysica. Sommige psychologen zeggen ook dat in elke mens een moordenaar schuilt, maar dat is nog altijd geen vrijbrief om morgen met een shotgun midden op de markt enkele mensen af te knallen.

Dat is dan ook iets wat makkelijk te onderdrukken valt, en het vermijden ervan zorgt voor zeer grote voordelen. De kosten/baten voor de onderdrukking van racisme zijn niet zo duidelijk.

Intermezzo: ras bestaat niet, dat is een socio-politieke constructie, opnieuw gecultiveerd binnen bepaalde metafysische concepten.

Die discussie hebben we eerder al gehad. Er is geen consensus. Sommige wetenschappers vinden nog steeds dat aan de term ras biologische significantie heeft. Zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Race#Arguments_for_racial_validity

4. U gooit verschillende zaken door elkaar.
a. Immigratie heeft altijd al bestaan, het is de basis van onze samenlevingen. Enige uitzondering dat ik kon vinden op grote schaal is het feodaal Japan.

Het leidde ook wel tot significante veranderingen in de samenleving, zowel positief als negatief. En is het type verandering dat we van de huidige immigranten mogen verwachten, een meer religieuze (islamitische) maatschappij, iets wat jij graag zou zien gebeuren?

b. Wat wij nu zien, is een immigratie veroorzaakt door een economisch systeem, het kapitalisme. Door de mobiliteit en de instabiliteit van de economie is het goed mogelijk dat in bepaalde landen er conflictsituaties kunnen voordoen. Maar tevens is dat ook de reden waarom het onmogelijk is geworden om een totale barrière op te werpen, want het is een geglobaliseerd probleem geworden, geen experiment van 1 regering.

Ik heb zelf al vermeld dat het een wereldwijd probleem is.

En dat zal tijd & geld vragen om een evenwicht te vinden. De VB-oplossingen zijn daarom ook zeer kinderlijk en totaal onrealistisch, gewoonweg omdat hun achterlijk nationalisme 50 jaar te laat komt in het huidig kapitalisme. Iemand die uit ideologische standpunten hun programma blijft steunen, moet dringend eens de realiteit onder ogen zien en een cursus economie ter hand nemen. En de voornaamste reden waarom deze mensen niet de realiteit willen of kunnen zien, is dat het VB telkens weer opnieuw de irrationele, metafysische demagogie ter hand neemt. Daar verschilt Hitler eigenlijk niet met Dewinter, de retoriek van de metafysische elementen is net hetzelfde.

De omvang van het probleem (globaal corporatisme) is natuurlijk enorm, maar dat is nog geen reden om het ook te aanvaarden. Uiteraard kan je dat systeem niet neerhalen zonder ook de werking van de wereldwijde economie onderuit te halen, want dat systeem IS de wereldwijde economie. Vrij vanzelfsprekend.

5. Ik baseer Huxley zijn systeem op het denken van Houellebecq. Misschien moet u eens zijn oevre lezen. Het blijft negatief, omdat, zoals captain asshole zei, het onmogelijk is voor een buitenstaander om het te bevatten. Maar gezien de genetische spelregels & de conclusie die D.C.Dennett maakte in zijn "Evolutie van de vrije wil", zal de situatie niet ontzettend veel veranderd zijn. Het is perfect mogelijk dat er een absolute gelijkheid is, dat de vrijheid van denken blijft behouden en dat de vooruitgang blijft verzekerd. Dat kan men niet zeggen van het huidig kapitalistisch systeem.

Door biologische ingrepen in de mens ervoor zorgen dat die mens slechts zeer weinig dingen kan denken, zodat alle dingen die hij nog kan denken algemeen aanvaardbaar zijn? (dat is het geval voor de lagere klassen bij Huxley)
Strikt genomen is dat natuurlijk vrijheid van denken, maar vanuit hedendaagse beschrijvingen lijkt het meer op het kweken van een slavenras (waarbij je natuurlijk kan opwerpen dat er niets mis hoeft te zijn met slavernij als de slaven het zelf leuk vinden). Maar uiteindelijk ontsnap je niet aan zingeving: als die slaven zelf hun doel niet kunnen formuleren, wie levert dan hun doel? De elite? Maar dan moet die elite wel een doel hebben (desnoods een miniem doel zoals het behouden van het status quo). En de vraag is ook waarom mensen van nu bewust in de richting van een dergelijke samenleving zouden werken (je erkent zelf ook dat het een negatief beeld is), tenzij ze veronderstellen dat ze de elite zullen vormen die boven de slaven staat.

Je kan natuurlijk opwerpen dat het huidige systeem voor velen reeds betekent dat ze eigenlijk al tot werk- en consumptiemachine gereduceerd worden, gewoon omdat ze zelf geen echt doel hebben en dus in andermans doelen ingeschakeld worden, maar dan zonder de drugs om het wat draaglijker te maken.

Het huidig systeem zou ik niet zozeer als kapitalistisch beschouwen (wat in z'n zuivere vorm (von Mises e.d.) de overheid alleen als ordehandhaver accepteert), maar corporatisme, om de huidige intense samenwerking (belangenvermenging) van grote multinationals en politiek te benadrukken.

C4PROOF

Legacy Member
SpiRit zei:
Is de evolutie van de mense, of gewoon de evolutie in het algemeen een fabeltje of is het een bewezen feit dat evolutie echt is?

waarom ik het vraag: disscusie met kerel die zegt dat evolutie niet bestaat.

als er mensen zijn die twijfelen aan de juistheid van de evolutietheorie dan denk ik soms dat die mensen zo dom zijn dat mensen de enigste levenssoort op aarde zijn die NIET evolueren. :wtf:

geloof houdt dom.
wetenschap zit niet in met een kille, onthutsende en een voor sommigen ontgoochelende en beangstigende realiteit. (maar daarnaast kan je filosofisch denkend, beschouwen dat wetenschap iets menselijks is en nooit de essentie van zichzelf kan achterhalen, zeker niet binnen de relativiteitsleer waar we nu met vaststellingen zitten die onverklaarbaar zijn en in onze ogen een regel van grilligheid en willekeur hanteren)

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
wlibaers zei:
Er blijkt wel vraag te zijn naar dergelijke vormen van zingeving, als je kijkt naar het succes van allerlei groepen (waaronder religies).



Dat is dan ook iets wat makkelijk te onderdrukken valt, en het vermijden ervan zorgt voor zeer grote voordelen. De kosten/baten voor de onderdrukking van racisme zijn niet zo duidelijk.



Die discussie hebben we eerder al gehad. Er is geen consensus. Sommige wetenschappers vinden nog steeds dat aan de term ras biologische significantie heeft. Zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Race#Arguments_for_racial_validity



Het leidde ook wel tot significante veranderingen in de samenleving, zowel positief als negatief. En is het type verandering dat we van de huidige immigranten mogen verwachten, een meer religieuze (islamitische) maatschappij, iets wat jij graag zou zien gebeuren?



Ik heb zelf al vermeld dat het een wereldwijd probleem is.



De omvang van het probleem (globaal corporatisme) is natuurlijk enorm, maar dat is nog geen reden om het ook te aanvaarden. Uiteraard kan je dat systeem niet neerhalen zonder ook de werking van de wereldwijde economie onderuit te halen, want dat systeem IS de wereldwijde economie. Vrij vanzelfsprekend.



Door biologische ingrepen in de mens ervoor zorgen dat die mens slechts zeer weinig dingen kan denken, zodat alle dingen die hij nog kan denken algemeen aanvaardbaar zijn? (dat is het geval voor de lagere klassen bij Huxley)
Strikt genomen is dat natuurlijk vrijheid van denken, maar vanuit hedendaagse beschrijvingen lijkt het meer op het kweken van een slavenras (waarbij je natuurlijk kan opwerpen dat er niets mis hoeft te zijn met slavernij als de slaven het zelf leuk vinden). Maar uiteindelijk ontsnap je niet aan zingeving: als die slaven zelf hun doel niet kunnen formuleren, wie levert dan hun doel? De elite? Maar dan moet die elite wel een doel hebben (desnoods een miniem doel zoals het behouden van het status quo). En de vraag is ook waarom mensen van nu bewust in de richting van een dergelijke samenleving zouden werken (je erkent zelf ook dat het een negatief beeld is), tenzij ze veronderstellen dat ze de elite zullen vormen die boven de slaven staat.

Je kan natuurlijk opwerpen dat het huidige systeem voor velen reeds betekent dat ze eigenlijk al tot werk- en consumptiemachine gereduceerd worden, gewoon omdat ze zelf geen echt doel hebben en dus in andermans doelen ingeschakeld worden, maar dan zonder de drugs om het wat draaglijker te maken.

Het huidig systeem zou ik niet zozeer als kapitalistisch beschouwen (wat in z'n zuivere vorm (von Mises e.d.) de overheid alleen als ordehandhaver accepteert), maar corporatisme, om de huidige intense samenwerking (belangenvermenging) van grote multinationals en politiek te benadrukken.
1. Omdat ze kennelijk geen weet hebben van de vorderingen van de moderne wetenschappen. Iedereen zou eens een boek moeten opendoen over astrofysica en beseffen dat het heelal gewoon gebaseerd is op enkele wetten.
2. Joegoslavië voor en na de burgeroorlog lijkt mij een goed voorbeeld van een verlieslatende post.
3. Mooi, maar daarom dat het wikipedia is.
4. Nee, daarom dat ik ook pleit voor assimilatie/unionisme
5. Maar u heeft dan indirect toe dat het VB geen oplossingen brengt voor dit probleem, want zij reppen geen woord over de connectie globalisme-immigratie
6. Een slaaf is iemand die zich bewust is van zijn slavernij, en dan ook een reden heeft om in opstand te komen. Zij hebben 1 doel, het doel dat gekenmerkt wordt door zowat alles wat uit materie bestaat: de teleologie, het in stand houden van de maatschappij.
Ofwel kies je voor een verdere chaos en het tegenhouden van de verdere genetische evolutie van de menselijke soort, ofwel ga je akkoord met de noodzakelijke ingrepen voor een hogere beschaving. Eugenetica & cybernetica zullen toch door de omstandigheden alledaags worden, het is onvermijdelijk.
Mooi, dan is er ook geen morele rem om deze vorm van maatschappij te verheerlijken en Huxley zijn vorm als minderwaardig af te schilderen.

pit24

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
1. Omdat ze kennelijk geen weet hebben van de vorderingen van de moderne wetenschappen. Iedereen zou eens een boek moeten opendoen over astrofysica en beseffen dat het heelal gewoon gebaseerd is op enkele wetten.
2. Joegoslavië voor en na de burgeroorlog lijkt mij een goed voorbeeld van een verlieslatende post.
3. Mooi, maar daarom dat het wikipedia is.
4. Nee, daarom dat ik ook pleit voor assimilatie/unionisme
5. Maar u heeft dan indirect toe dat het VB geen oplossingen brengt voor dit probleem, want zij reppen geen woord over de connectie globalisme-immigratie
6. Een slaaf is iemand die zich bewust is van zijn slavernij, en dan ook een reden heeft om in opstand te komen. Zij hebben 1 doel, het doel dat gekenmerkt wordt door zowat alles wat uit materie bestaat: de teleologie, het in stand houden van de maatschappij.
Ofwel kies je voor een verdere chaos en het tegenhouden van de verdere genetische evolutie van de menselijke soort, ofwel ga je akkoord met de noodzakelijke ingrepen voor een hogere beschaving. Eugenetica & cybernetica zullen toch door de omstandigheden alledaags worden, het is onvermijdelijk.
Mooi, dan is er ook geen morele rem om deze vorm van maatschappij te verheerlijken en Huxley zijn vorm als minderwaardig af te schilderen
.

Voor mij mogen er gerust genetische ingrepen komen bij mensen (zoals de beste zaadcellen selecteren, enz)

Maar vanaf je mensen een soort lobotomie gaat geven, gaat het een beetje te ver.

Ik ben namelijk van overtuiging dat alleen chaos echte grote maatschapelijke veranderingen teweeg kan brengen. En dus door het onbewust slaaf maken van de arbeidersklasse ga jij de maatschapij uiteindelijk steriel maken.

De oplossing die jij aanrijkt kan aanlokkelijk lijken, maar is de zekere dood van den de mensheid.

Shade

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
6. Een slaaf is iemand die zich bewust is van zijn slavernij, en dan ook een reden heeft om in opstand te komen. Zij hebben 1 doel, het doel dat gekenmerkt wordt door zowat alles wat uit materie bestaat: de teleologie, het in stand houden van de maatschappij.
Ofwel kies je voor een verdere chaos en het tegenhouden van de verdere genetische evolutie van de menselijke soort, ofwel ga je akkoord met de noodzakelijke ingrepen voor een hogere beschaving. Eugenetica & cybernetica zullen toch door de omstandigheden alledaags worden, het is onvermijdelijk.
Mooi, dan is er ook geen morele rem om deze vorm van maatschappij te verheerlijken en Huxley zijn vorm als minderwaardig af te schilderen.
Huxley's maatschappij in Brave new world is er wel eentje waar er geen evolutie meer is en geen meer mogelijk is(en als er al iets innoverend zou zijn wordt dat gefnuikt omdat het het huidige status quo wel eens zou kunnen beinvloeden).

Shade

zero roofer

Legacy Member
bewezen, bewezen, er is zoveel bewezen wat niet eens klopt volgens mij... der zit toch wel een gaatje in die theorie van evolutie.. wij stammen af van de apen, de apen van de meercelligen, de meercelligen van de eencelligen... vanwaar komen die??? ja ok, de oerknal, van waar komt die??? je kan zeggen: het heeft altijd al bestaan, maar hoe komt dat der dan??? het klopt gewoon allemaal niet volgens mij... er moet echt iets bovenatuurlijks zijn wa da heeft gecreeerd... niet dan???

forloRn_

Legacy Member
zero roofer zei:
bewezen, bewezen, er is zoveel bewezen wat niet eens klopt volgens mij... der zit toch wel een gaatje in die theorie van evolutie.. wij stammen af van de apen, de apen van de meercelligen, de meercelligen van de eencelligen... vanwaar komen die??? ja ok, de oerknal, van waar komt die??? je kan zeggen: het heeft altijd al bestaan, maar hoe komt dat der dan??? het klopt gewoon allemaal niet volgens mij... er moet echt iets bovenatuurlijks zijn wa da heeft gecreeerd... niet dan???

Nog eentje. :eek:

De oerknal heeft NIKS, maar dan ook NIKS met het ontstaan van de eencelligen te maken. Hij had de creatie van ons universum tot gevolg. De eerste eencelligen ontstonden veel, veel, véél later. En als je denkt dat de apen vlak na de meercelligen kwamen in de evolutie zou je beter eens een boek openslaan voor je hier onzin komt uitkramen. :niceone:

wlibaers

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
1. Omdat ze kennelijk geen weet hebben van de vorderingen van de moderne wetenschappen. Iedereen zou eens een boek moeten opendoen over astrofysica en beseffen dat het heelal gewoon gebaseerd is op enkele wetten.

Mensen confronteren met de wetten (overigens nog niet helemaal bekend) van een universum zonder zin of betekenis wil nog niet zeggen dat ze dat wereldbeeld ook zullen aanvaarden. Sommigen lijken nood aan die zin te hebben, en zinloosheid aantonen wil nog niet zeggen dat het ook aanvaard kan worden.

2. Joegoslavië voor en na de burgeroorlog lijkt mij een goed voorbeeld van een verlieslatende post.

Of een voorbeeld van een onstabiel systeem dat, zodra de remmen op de verandering loskwamen (verdwijnen v.d. dictatuur die de verschillende groepen samendwong) naar een meer stabiel systeem overging (helaas via een voor de betrokkenen nogal pijnlijke vorm van etnische zuivering).

3. Mooi, maar daarom dat het wikipedia is.

Ik ben op de hoogte van de mogelijke problemen met wiki, maar er worden referenties gegeven.

4. Nee, daarom dat ik ook pleit voor assimilatie/unionisme

Wat bereidheid tot assimileren veronderstelt, of de mogelijkheid om ze af te dwingen. Niet noodzakelijk een praktischer oplossing dan deportatie.

5. Maar u heeft dan indirect toe dat het VB geen oplossingen brengt voor dit probleem, want zij reppen geen woord over de connectie globalisme-immigratie

In hun propaganda benadrukken ze natuurlijk de meer zichtbare aspecten van de hedendaagse problemen. Over het algemeen kunnen we wel stellen dat nationalisten en globalisten doorgaans niet de beste vrienden zijn. En hoewel dat probleem op grotere schaal moet aangepakt worden, heeft het lokale niveau toch ook wat macht over het immigratiebeleid.

6. Een slaaf is iemand die zich bewust is van zijn slavernij, en dan ook een reden heeft om in opstand te komen. Zij hebben 1 doel, het doel dat gekenmerkt wordt door zowat alles wat uit materie bestaat: de teleologie, het in stand houden van de maatschappij.
Ofwel kies je voor een verdere chaos en het tegenhouden van de verdere genetische evolutie van de menselijke soort, ofwel ga je akkoord met de noodzakelijke ingrepen voor een hogere beschaving. Eugenetica & cybernetica zullen toch door de omstandigheden alledaags worden, het is onvermijdelijk.
Mooi, dan is er ook geen morele rem om deze vorm van maatschappij te verheerlijken en Huxley zijn vorm als minderwaardig af te schilderen.

Zoals reeds door Shade vermeld werd in de vorm van Huxley vernieuwend wetenschappelijk werk onderdrukt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan