Archief - Economisch systeem

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bontus

Legacy Member
Ik probeer nu in te zien hoe solitair als monniken leven een leidraad voor het economisch systeem kan zijn.

:crazy:

ok ik geef het op. Als ik nog maar mijn eindwerk erin zou willen kaderen komt het nergens op neer. Ik zie alleen als gevolg dat studeren en wetenschappelijke ontwikkeling stopt. fabrieken sluiten, en de mens wordt terug een landbouwer.
ipv een mooi auto wordt het dan om ter mooiste tractor zeker? (ah nee die natuur is cultuur zeker)

noreeeee

Legacy Member
Quxan zei:
Dus slavernij is the way to go! Werken voor het "systeem" (of toch degenen die het systeem besturen).

Als gij gelooft in het systeem moet je dat niet zien als slavernij.

ClayDavis

Legacy Member
noreeeee zei:
Mensen met kennis van zaken. Het dialoog zoals Habermas zegt :).

Maar veel mensen met kennis van zaken gaan gewoon niet akkoord met de visie dat "wetenschappers het land moeten leiden/gidsen" :)

Conradus

Legacy Member
noreeeee zei:
Daarmee dat er maar enkele honderde jaren geleden mensen bestonden die geen individu kenden :).

Hoeveel sterke gelovigen (monniken) kennen geen eigen genot...

Louter cultuur :)

Minieme aantallen op miljarden mensen. Dat bewijst niks ;)

noreeeee

Legacy Member
hitman47 zei:
Maar veel mensen met kennis van zaken gaan gewoon niet akkoord met de visie dat "wetenschappers het land moeten leiden/gidsen" :)

We zullen rap toch iets moeten doen voordat de aarde ontploft van de vuiligheid.

Quxan

Legacy Member
noreeeee zei:
Als gij gelooft in het systeem moet je dat niet zien als slavernij.
Als jij nu hard genoeg gelooft dat het huidig systeem goed is, dan is er geen probleem meer :)

edit:
noreeeee zei:
We zullen rap toch iets moeten doen voordat de aarde ontploft van de vuiligheid.
Ik zie nog altijd niet in hoe het communisme minder vervuilend is dan wat we nu hebben. Communisme staat trouwens gelijk met inefficientie (want een individu die innoveert is niet meer gelijk en moet dus gekneed worden)

noreeeee

Legacy Member
Conradus zei:
Minieme aantallen op miljarden mensen. Dat bewijst niks ;)

Heel afrika had een stam gemeenschap waar ze amper individuen kende, ook de indianen en sommige aziaten hadden zulke stammen. Neemt dat de meerderheid dus geen individueen kende: ).

noreeeee

Legacy Member
Quxan zei:
edit:

Ik zie nog altijd niet in hoe het communisme minder vervuilend is dan wat we nu hebben. Communisme staat trouwens gelijk met inefficientie (want een individu die innoveert is niet meer gelijk en moet dus gekneed worden)

gewoon omdat kapitalisme geen verantwoordlijkheid heeft. Zoveel mogelijk produceren zal ons gewoonweg niet helpen.

Riveragrumes

Legacy Member
@ noreeeee: Gwn uit pure interesse: heeft u bewondering voor Stalin en het vroegere communisme in Oost-Europa?

Registration

Legacy Member
Ik ken mensen die vroeger in Rusland woonden toen het daar nog communisme was.
Ze zeiden dat er daar geen arme mensen waren, dat iedereen gezondheidszorg kreeg en dat ze toen rijker waren dan nu en dat het nu veel slechter is daar.

Zelf ben ik tegen communisme, maar ik wou dit toch even laten weten.

Bontus

Legacy Member
noreeeee zei:
Heel afrika had een stam gemeenschap waar ze amper individuen kende, ook de indianen en sommige aziaten hadden zulke stammen. Neemt dat de meerderheid dus geen individueen kende: ).
wie houdt u tegen daar te gaan wonen? zonder inet wel te verstaan
noreeeee zei:
gewoon omdat kapitalisme geen verantwoordlijkheid heeft. Zoveel mogelijk produceren zal ons gewoonweg niet helpen.
dat is niet kapitalisme

geen enkel bedrijf maakt producten, zomaar.

vroeger werd er wel vaker geprobeerd met schaalvoordeel te starten en dan met de overschot van producten nieuwe markten aan te boren. (push productie)

nu produceren de meeste bedrijven wat er gevraagd wordt en niks meer. (pull)
Registration zei:
Ik ken mensen die vroeger in Rusland woonden toen het daar nog communisme was.
Ze zeiden dat er daar geen arme mensen waren, dat iedereen gezondheidszorg kreeg en dat ze toen rijker waren dan nu en dat het nu veel slechter is daar.

Zelf ben ik tegen communisme, maar ik wou dit toch even laten weten.
dank u

Renegadexxripxx

Legacy Member
Het probleem komt grotendeels uit het basis karakter van de mens. Namenlijk mensen zijn van nature uit egoistisch. Als men zichzelf kan verbeteren dan zal men dat doen, desnoods op de kap van een ander.

Het probleem van communism is het feit dat men verwacht dat iedereen zijn potentieel bereikt gewoon omdat hij daar zin voor heeft. En waarom zou iemand 50 uur werken als hij ziet dat zijn buur 40 uur werkt en even veel krijgt als een ander. Dat is momenteel ook het ganse probleem achter het systeem dat belgië momenteel heeft. Waarom zouden mensen niet gaan doppen als ze hard moeten werken om hetzelfde of een ietsie pietsie meer te krijgen.

En dat probleem hebben we momenteel met de werklozen en ons sociale zekerheid dat te communistisch is.

En daar zit nu ineens ook de ganse reden achter he success van het elite gedeelte. Iedereen wil er bijhoren en dus de extra mile gaan in de ratrace ernaar. Eens mensen begrijpen dat het hen toch niet lukt valt deze ratrace weg en gaan ze vegeteren. Wat momenteel ons probleem is met een gedeelte van onze werklozen. En natuurlijk des te hoger je mensen opleid, des te sneller ze dit door hebben en uw ganse systeem ineenstort. Ergo des te meer belastingen, des te meer vegeterende werklozen, des te meer vegeterende werklozen des te meer belastingen en dit word dan een straatje zonder einde.

Communism is niet het antwoord noch is sociaal kapitalisme. Enkel puur kapitalism is de echte oplossing. Als er geen geld meer is, dan moet het bedrijf failliet gaan. Kapitalisme bestaat nu eenmaal uit plaatsen die omhoog gaan en andere plaatsen die omlaag gaan.

Ik heb om eerlijk te zijn geen probleem met managers die daar 5 mijard per jaar verdienen of whatever ze mogen verdienen. Waar ik echter wel problemen mee heb is met managers die 5 miljard verdienen terwijl hun bedrijf failliet gaat of terwijl hun werknemers moeten inleveren. Als het slecht gaat met het bedrijf zouden deze managers DE eerste moeten zijn om in te leveren, niet de laatste. Net zoals zij de eerste zijn die langs de kassa kunnen gaan.

orac

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
... Enkel puur kapitalism is de echte oplossing. Als er geen geld meer is, dan moet het bedrijf failliet gaan. Kapitalisme bestaat nu eenmaal uit plaatsen die omhoog gaan en andere plaatsen die omlaag gaan.

Ik heb om eerlijk te zijn geen probleem met managers die daar 5 mijard per jaar verdienen of whatever ze mogen verdienen. Waar ik echter wel problemen mee heb is met managers die 5 miljard verdienen terwijl hun bedrijf failliet gaat of terwijl hun werknemers moeten inleveren. Als het slecht gaat met het bedrijf zouden deze managers DE eerste moeten zijn om in te leveren, niet de laatste. Net zoals zij de eerste zijn die langs de kassa kunnen gaan.

Volgens mij zal puur kapitalisme inderdaad vroeg of laat imploderen .
Uw systeem is theoretisch en houdt geen rekening met mensen .
Als een bedrijf failliet gaat zonder sociaal vangnet dan zit de top met zijn miljoenen niet in de shit maar de arbeiders wel . Managers kunnen ook maar 3 maal zo lang werken als arbeiders/bedienden en dan moeten ze niet meer slapen . Het lijkt mij niet unfair om een maximum-verhouding tussen hoogste en laagste lonen in een bedrijf vast te leggen .Te bediscussiëren maar ergens tussen 10x en 100x lijkt mij al zeer royaal . (waarbij ik meer naar de 10 neig)
Het zijn juist die onevenwichten die het kapitalisme als model uiteindelijk ten gronde zullen richten .

Renegadexxripxx

Legacy Member
orac zei:
Volgens mij zal puur kapitalisme inderdaad vroeg of laat imploderen .
Uw systeem is theoretisch en houdt geen rekening met mensen .
Als een bedrijf failliet gaat zonder sociaal vangnet dan zit de top met zijn miljoenen niet in de shit maar de arbeiders wel . Managers kunnen ook maar 3 maal zo lang werken als arbeiders/bedienden en dan moeten ze niet meer slapen . Het lijkt mij niet unfair om een maximum-verhouding tussen hoogste en laagste lonen in een bedrijf vast te leggen .Te bediscussiëren maar ergens tussen 10x en 100x lijkt mij al zeer royaal . (waarbij ik meer naar de 10 neig)
Het zijn juist die onevenwichten die het kapitalisme als model uiteindelijk ten gronde zullen richten .

Ik weet dat mijn systeem geen rekening houd met mensen. Zodra je rekening houdt met mensen, is het kapitalisme onwerkbaar. Dat was ook de reden waarom de manager de eerste zou moeten zijn om negatieve resultaten te voelen. Als ik ook maar enigzin zou moeten geven om de gevoelens van deze mensen dan zou ik deze manager die gevolgen ook niet in deze mate mogen laten voelen.

Zodra je begint aan maxima en minima te installeren begin je weer een extra controle in te bouwen die weer gecontrolleerd moet worden. Gecontrolleerd door mensen. En voor deze controlleurs moeten er weer controlleurs komen zeker? En natuurlijk moeten die evenveel verdienen als deze managers hoe kun je anders garanderen dat ze eerlijk blijven? En blijven ze zelfs dan eerlijk... het is nu al erg genoeg om managers eerlijk te houden... zelfs ook al verdienen ze x. But meh, tzijn niet enkel managers die niet eerlijk zijn... denk dat de meesten onder ons op onze belastingen zoveel mogelijk proberen te sjamfoeteren... er is enkel een schaalverschil. Ik sjamfoeter voor 5 euro, de managers voor 5 miljoen.

Nu als een bedrijf over kop gaat tengevolge van slecht management en de werknemers de dupe zijn... dan als het een groot gedeelte is dan krijg je weer hetzelfde effect als vroeger... met bepaalde elite personen die hun hoofd verliezen. De franse revolutie was een voorbeeld van de gevolgen van bedrijven die failliet gaan zonder sociaal vangnet. Ik ben er zeker van als het in belgie echt slecht begint te gaan dat een paar ministers, premiers een paar degelijke bommen onder hun autos, aan hun huizen mogen verwachten.

En eens we voldoende hebben opgeblazen kunnen we na een paar jaren weer beginnen met het weer op te bouwen.

En het loon is niet tengevolge van het verschil in lengte in werken maar tengevolge van de verantwoordelijkheid. Als een manager een verkeerde beslissing neemt, dan kan dit gevolgen hebben voor 100den directe werknemers, 100den gerelateerde dochterbedrijven of toeleveranciers en 100den andere bedrijven die anders genoten van het consumptiepatroon van deze werknemers. Terwijl als een arbeider/bediende een verkeerde beslissing neemt, enkel het item waar hij aan bezig is een probleem heeft... maar niet de rest van de personen. Er is dus een beduidend schaalverschil.

Als je dit verschil niet groot genoeg houd welke persoon kun je dan vinden die zot genoeg is om dit te doen. Je hebt dit probleem nu al voor de arbeidsintensieve vacatures waar sommige bedrijven geen mensen vinden of zodanige eisen stellen dat het simpelweg belachelijk is. Techniekers die netto amper 40% meer verdienen dan een dopper en hiervoor 60 uur moeten werken, altijd in de smerigheid zitten, op elk moment van de dag moeten beschikbaar zijn, specialisten zijn in zowel mechanica, electronica, informatica en nog een paar cas die ik niet ken. Om dan ook nog maar te zwijgen over het feit dat het wegens al de sociale maatregelen die er uitgevaardigd zijn je een goede werkkracht zelfs geen bonus kunt geven voor zijn inzet of de vakbonden klagen dat dit niet eerlijk is tov de rest of dat door deze bonus deze werknemer uiteindelijk harder belast wordt en hierdoor netto op het einde van het jaar minder overkrijgt. Die ganse socialisering heeft het kapitalisme kapot gemaakt en dit allemaal in de naam van de mens.

freakykiller

Legacy Member
En wat helpt dat tegen de vervuiling ? en tegen de steeds groter wordende wereldpopulatie ?

Kapitalisme kan volgens mij ook niet anders dan imploderen, want beperkingen & striktere regels opleggen en dat soort werkt uiteindelijk toch niet door corruptie en dat soort. (Corruptie is natuurlijk ook een dreigend gevaar bij communisme) Het is praktisch onmogelijk om over de hele wereld de zelfde welvaart als hier in het Westen te verzekeren, als de welvaart daar toeneemt, zal het hier afnemen. Het is dan ook jammer dat Communisme zo'n negatieve toon heeft gekregen, het bevat gewoon meer mogelijkheden om de wereldbevolking & vervuiling enzo onder controle te krijgen en is gunstiger voor de toekomst maar staat momenteel 100% tegenover de manier van leven nu. Dus ik denk dat communisme maar mogelijk zal zijn na grote rampen/gebeurtenissen in de wereld

loading

Legacy Member
@ ts : 'onafhankelijk leven'
dat vat ik op alsof er geen controle is over de manier waarop de mensen leven..
dus, als ik morge u in de kop schiet, dan leef ik onafhankelijk?

KromeFlux

Legacy Member
noreeeee zei:
Heel afrika had een stam gemeenschap waar ze amper individuen kende, ook de indianen en sommige aziaten hadden zulke stammen. Neemt dat de meerderheid dus geen individueen kende: ).

In de stammen in afrika hadden ze ook stamhoofden ...
Misschien een stom argument, maar even stom als (vele van) uw argument(en).
En der een of andere ongetwijfeld beroemde (en sowieso communistische) schrijver bijhalen met een paar citaatjes om uw argumenten kracht bij te zetten ... It doesn't do the trick.

En nog iets over die één-kindspolitiek: dan moet heel de wereld binnenkort maar tot z'n 75ste werken, omda we anders me te veel zijn ofwa? Schone toekomst, het toenemend aantal zelfmoorden zal da probleem dan wel mee oplossen (jaja, ook stom argument).

En uwe sig ... Beyond the point of discussion ... I call shotgun :p (mopje hoor ;))

Conradus

Legacy Member
noreeeee zei:
Heel afrika had een stam gemeenschap waar ze amper individuen kende, ook de indianen en sommige aziaten hadden zulke stammen. Neemt dat de meerderheid dus geen individueen kende: ).

Ik had het voornamelijk op de monnikken eigenlijk.

Maar zelfs die stammen sloegen elkaars hersenen in en presteerden hoegenaamd niks.

Renegadexxripxx

Legacy Member
freakykiller zei:
En wat helpt dat tegen de vervuiling ? en tegen de steeds groter wordende wereldpopulatie ?

Kapitalisme kan volgens mij ook niet anders dan imploderen, want beperkingen & striktere regels opleggen en dat soort werkt uiteindelijk toch niet door corruptie en dat soort. (Corruptie is natuurlijk ook een dreigend gevaar bij communisme) Het is praktisch onmogelijk om over de hele wereld de zelfde welvaart als hier in het Westen te verzekeren, als de welvaart daar toeneemt, zal het hier afnemen. Het is dan ook jammer dat Communisme zo'n negatieve toon heeft gekregen, het bevat gewoon meer mogelijkheden om de wereldbevolking & vervuiling enzo onder controle te krijgen en is gunstiger voor de toekomst maar staat momenteel 100% tegenover de manier van leven nu. Dus ik denk dat communisme maar mogelijk zal zijn na grote rampen/gebeurtenissen in de wereld

Overpopulatie -> oorlog -> massamoord -> depopulatie -> probleem opgelost. 200 jaar later en de cyclus herhaalt zich. Of heck zelfs overpopulatie, geen gezondheidszorg -> natuurlijke selectie.

Vervuiling -> zelfs kapitalism houdt rekening met vervuiling als dit financieel voordelig is. En als vervuiling effect heeft op hun klanten dan zal dit financieel voordelig zijn. Net zoals er nu al een markt voor is zal die er dan ook nog voor zijn. Alleen in plaats van dat men het doet in naam van het gemeenschappelijk goed doet men het dan in naam van de heilige dollar/euro/yen/pond/pleuro. Want de eerste die afkomt met een zonnecel die 20 jaar meegaat, een terugverdieneffect heeft van 5 jaar wordt stinkend rijk in plaats van zonnecellen die 11 jaar mee gaan, een terugverdientijd hebben van 10 jaar en dit mits overheidsbijdrage... Voor een bedrijf is dit niet een oplossing. En is het zelfs weggegooid geld dat ergens anders had kunnen in geinvesteerd worden.

Ik weet dat het niet sociaal klinkt... maar in deze discussie hou ik daar even geen rekening mee. Er is al genoeg nuancering geweest dat niets anders doet dan ons verder in de shit te duwen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan