Archief - Economisch systeem

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Estrebian

Legacy Member
freakykiller zei:
Dus gezegd dat een chinees die meer dan 12 uren werkt minder produceert dan een arbeider hier ofzo ?

Dat is meer dan waarschijnlijk ja...
Onze technologie is beter (sommige sectoren dan toch) en Belgen zijn algemeen gezien beter opgeleid waardoor ze productiever zijn.

Natuurlijk kan men deze argumenten weerleggen maar in de meeste gevallen is het volgens mij wel zo.

noreeeee

Legacy Member
reteiP zei:
wut? dat bestaat al zolang als de mens bestaat. vanaf ruilhandel tot vandaag en zal altijd bestaan.


Voedsel en jagers hadden dit niet
Tijdens de feodale tijd bestond er ook niks als vraag en aanbod. Daar bestond een systeem van lijfeigenschap.

Quxan

Legacy Member
freakykiller zei:
Dus gezegd dat een chinees die meer dan 12 uren werkt minder produceert dan een arbeider hier ofzo ?
Dit klopt.

Bijvoorbeeld:
Een arbeider van hier kost 10 euro en kan 1 stuk per uur maken.
Een chinese arbeider kost 0,1 euro en kan 1 stuk per uur maken.
Een machine kost 5 euro en kan 50 stukken per uur maken, maar moet bediend worden.

Als je nu 50 stukken wil maken kan je kiezen:
Belgie: 50 arbeiders aan 10 euro = 500 euro
Belgie: 10 euro voor arbeider + 5 euro voor machine = 15 euro
China: 0,1 euro voor arbeider + 5 euro voor machine = 5,1 euro
China: 50 arbeiders aan 0,1 euro = 5 euro

Omdat in China een arbeider goedkoper is dan een machine verkiest men arbeiders.
Omdat in Belgie een machine goedkoper is dan een arbeider verkiest men in Belgie een machine.
De productie voor een Belgische werknemer ligt in dit voorbeeld 50 keer hoger. Dat wil niet zeggen dat een Belg 50 keer harder werkt, wel dat zijn werk 50 keer efficienter is (dankzij de machine).

Indien de lonen in China vertienvoudigen tot 1 euro, dan zal men in dit voorbeeld verkiezen om 1 Chinees aan een machine te zetten. 50 stuks zullen dan 51 euro kosten.

De prijs voor een stuk (bij ons) stijgt dan met 0,02 euro. Maar 49 Chinezen zijn hun job kwijt. Die 49 zullen op termijn dan wellicht in dienstensector werken in plaats van industrie (zoals het in West-Europa reeds is).

KromeFlux

Legacy Member
noreeeee zei:
Voedsel en jagers hadden dit niet
Tijdens de feodale tijd bestond er ook niks als vraag en aanbod. Daar bestond een systeem van lijfeigenschap.

Zie ge nu zelf écht ni in dat uw voorbeelden u ni bepaald vooruit helpen?!

Dus volgens u moeten we allemaal terug ons eigen voedsel zelf zoeken door te jagen fzo? Kbegin me de jacht op communisten!!
En uw ander voorbeeld :sop: Allemaal zeshonderd jaar terug in de evolutie ofwa?
Pfffrt

noreeeee

Legacy Member
KromeFlux zei:
Zie ge nu zelf écht ni in dat uw voorbeelden u ni bepaald vooruit helpen?!

Dus volgens u moeten we allemaal terug ons eigen voedsel zelf zoeken door te jagen fzo? Kbegin me de jacht op communisten!!
En uw ander voorbeeld :sop: Allemaal zeshonderd jaar terug in de evolutie ofwa?
Pfffrt

Ik wil hiermee gewoon aantonen dat de mens maakbaar is en andere ideeen heeft over verschillende periode.

Iedereen zegt heir dat de mens van nature egoistisch is en dit probeer ik gewoon te weerleggen.
Trouwens een stap vooruit in de evolutie zou een verandering naar een staat zijn geleid door de proletariers. De volgende stap is het socialisme en vervolgens komt de totale vrijheid van het communisme.

KromeFlux

Legacy Member
noreeeee zei:
Ik wil hiermee gewoon aantonen dat de mens maakbaar is en andere ideeen heeft over verschillende periode.

Iedereen zegt heir dat de mens van nature egoistisch is en dit probeer ik gewoon te weerleggen.
Trouwens een stap vooruit in de evolutie zou een verandering naar een staat zijn geleid door de proletariers. De volgende stap is het socialisme en vervolgens komt de totale vrijheid van het communisme.

Jaja, das gewoon ff de theorie van marx int simpel ... En het werkt blijkbaar ni in de praktijk he! En de mens z'n drang nr zelfbehoud is groter dan die naar soortbehoud, wat dus wel een soort van natuurlijk egoïsme moet meegeven.

noreeeee

Legacy Member
KromeFlux zei:
Jaja, das gewoon ff de theorie van marx int simpel ... En het werkt blijkbaar ni in de praktijk he! En de mens z'n drang nr zelfbehoud is groter dan die naar soortbehoud, wat dus wel een soort van natuurlijk egoïsme moet meegeven.

Waarom denkt ge dat?

Het feit alleen al dat een kapitein als laatste op een schip blijft en dus de grootste kans heeft om te sterven wilt zeggen dat egoisme cultureel is ingegeven.

KromeFlux

Legacy Member
noreeeee zei:
Waarom denkt ge dat?

Het feit alleen al dat een kapitein als laatste op een schip blijft en dus de grootste kans heeft om te sterven wilt zeggen dat egoisme cultureel is ingegeven.

Wut? Echt ff serieus, de logica van uw voorbeelden ga echt totaal aan mij voorbij .. :doh:

Waarom ik dat denk? Ge hebt bepaalde diersoorten, sorry dak ze ni kan opnoemen, die uit drang naar soortbehoud, wat dus tegenover egoïsme staat, zichzelf in geval van overpopulatie in een ravijn storten.
Kweni he, maar ik zou het voor geen geld willen missen da gij, die gisteren nog zei da de wereldbevolking moet inkrimpen, u in een ravijn stort hoor! Khoop da al de linkse kameraden zullen volgen.

nite

Legacy Member
freakykiller zei:
Dus gezegd dat een chinees die meer dan 12 uren werkt minder produceert dan een arbeider hier ofzo ?

Natuurlijk. Bvb: een wegenarbeider in België beschikt over een buldozer, een graafmachine, een pletwals,... De chinese arbeider beschikt over een schup. Zelfs al werkt die chinees 12u per dag, hij zal niet zoveel weg leggen als de Belgische arbeider.

nite

Legacy Member
noreeeee zei:
Ik wil hiermee gewoon aantonen dat de mens maakbaar is en andere ideeen heeft over verschillende periode.

Iedereen zegt heir dat de mens van nature egoistisch is en dit probeer ik gewoon te weerleggen.
Trouwens een stap vooruit in de evolutie zou een verandering naar een staat zijn geleid door de proletariers. De volgende stap is het socialisme en vervolgens komt de totale vrijheid van het communisme.

Als de mens van nature niet egoïstisch is, moet hij niet door een communistisch systeem gedwongen worden om te werken voor anderen. Dan zou hij dat uit zichzelf doen. Het feit dat dit niet gebeurd, wil toch wel zeggen dat mensen ten minste een beetje egoïstisch is.

Is de mens wel egoïstisch dan is het niet verstandig een machtige overheid te creëren. Want waarom zou een overheid die bestaat uit leden van een egoïstische bevolking, plots altruïstisch zijn? Naar alle waarschijnlijkheid is de overheid nog egoïstischer dan de rest van de bevolking. Want degenen die tot de overheid worden aangetrokken zijn degenen die het meest op macht belust zijn, degenen die het meeste hun wil willen opleggen.

Conclusie: is de mens niet egoïstisch, dan is een overheid niet nodig. Is de mens wel egoïstisch dan is een overheid schadelijk. Is de mens een tussenvorm dan is de overheid gedeeltelijk nutteloos en gedeeltelijk schadelijk.

Bart Religion

Legacy Member
Pol86 zei:
J

Dus al die theorieën van het communisme en de verheerlijking van de gemeenschap, daar lach ik eens goed mee. In theorie zijn die wel mooi en nobel, maar zie gewoon in dat de mens dit zelf niet is. Ze hebben dit in de sovjet-unie geprobeerd, in Cuba, Noord-Korea, China, enz... en geneen land is hierdoor superieur en welvarend geworden. De kapitalistische landen daarentegen wel. We zijn nog nooit zo gezond geweest, nog nooit zo goed doorvoed, zo welvarend, technologisch innovatief enz...
.

Compleet fout.
Sovjet technologie was op veel gebieden superieur. Voor Communisme zat Rusland nog in de middeleeuwen, dankzij communisme is Rusland op enkel jaren tijd van een van de meest achtergestelde landen naar de Grootste natie op aarde geworden.

Bart Religion

Legacy Member
reteiP zei:
Dat is geen cultuur. Kijk naar kinderen die nog maar net kunnen lopen. Die vechten al om speelgoed.

misschien een stom voorbeeld maar zo'n dingen kunnen wel bewezen worden. net zoals mensen graag zoet eten, dat is geen cultuur, dat is evolutionair gegroeid.

Je zegt nu zelf al dat het geen natuur is maar "evolutionair gegroeid"

Door wetenschap kunnen zulke zaken perfect gekneed worden naar wens.

Verder is 'natuur' niet onverandelijk. Moest dat zo zijn dat slingerden we dus nog als apen in bomen.

Genoeg jaren geleden was dat ook "menselijke natuur"

Conradus

Legacy Member
Met een prijs in mensenlevens die niemand wil betalen hoop'k.
En een complete ineenstorting van het moment dat het centrale gezag geen geheime politie ed meer kon gebruiken.
Nee, de technologie van de sovjets was niet echt superieur.

Trouwens noreee, uw voorbeelden slaan vaak nergens op.
Elke persoon en elke cultuur heeft een zekere mate van egoïsme in zich. Bij sommige personen/culturen is het meer ontwikkeld dan bij andere, that's all.
Zelfs bij holbewoners had je: dat is mijn stuk vlees, dat is mijn vrouw, mijn kind, dat land is van onze stam,...

Bart Religion

Legacy Member
Conradus zei:
Met een prijs in mensenlevens die niemand wil betalen hoop'k.
En een complete ineenstorting van het moment dat het centrale gezag geen geheime politie ed meer kon gebruiken.
Nee, de technologie van de sovjets was niet echt superieur.

Trouwens noreee, uw voorbeelden slaan vaak nergens op.
Elke persoon en elke cultuur heeft een zekere mate van egoïsme in zich. Bij sommige personen/culturen is het meer ontwikkeld dan bij andere, that's all.
Zelfs bij holbewoners had je: dat is mijn stuk vlees, dat is mijn vrouw, mijn kind, dat land is van onze stam,...

Gewoon "nee" zeggen is géén goed counterargument hoor. Valt trouwens niet te ontkennen dat Rusland voor het communisme veel armer was dan tijdens. Lijkt me sterk dat een middeleeuws boerenland een wereldmacht kan worden zonder superieure technologie


"Geheime politie" heeft verder niks met communisme te maken. Ofwel heb ik dat hoofdstuk van Marx ergens gemist.

Conradus

Legacy Member
In Rusland zijn onder het communisme zeker broodnodige veranderingen doorgevoerd en is de welvaart kunnen stijgen.
Alleen hebben sommige van die veranderingen ook tot schitterende hongersnoden geleid en is de welvaart er nooit zo gestegen als dat in het Westen onder het kapitalisme het geval was.
Superieure technologie blijft nog maar de vraag. Onder Stalin was het geenszins het geval, de A-bom is in Amerika uitgevonden remember, en daarna wrsch gelekt naar Rusland. De ruimterace is steeds gelijk opgegaan, met overwinningen voor zowel de USSR als de USA.
Commusime steunt jammer genoeg op inefficiënte productiemethodes. En erger nog, alle communistische regimes steunden enorm op een geheime dienst/politie. Ik ben er zeker van dat Marx die niet vermeldde, maar zij die hem in de praktijk brachten hadden hem blijkbaar wel nodig.

Op welke superieure sovjettechnologie heb je het nog overigens?

Bart Religion

Legacy Member
Conradus zei:
In Rusland zijn onder het communisme zeker broodnodige veranderingen doorgevoerd en is de welvaart kunnen stijgen.
Alleen hebben sommige van die veranderingen ook tot schitterende hongersnoden geleid en is de welvaart er nooit zo gestegen als dat in het Westen onder het kapitalisme het geval was.
Superieure technologie blijft nog maar de vraag. Onder Stalin was het geenszins het geval, de A-bom is in Amerika uitgevonden remember, en daarna wrsch gelekt naar Rusland. De ruimterace is steeds gelijk opgegaan, met overwinningen voor zowel de USSR als de USA.
Commusime steunt jammer genoeg op inefficiënte productiemethodes. En erger nog, alle communistische regimes steunden enorm op een geheime dienst/politie. Ik ben er zeker van dat Marx die niet vermeldde, maar zij die hem in de praktijk brachten hadden hem blijkbaar wel nodig.

Op welke superieure sovjettechnologie heb je het nog overigens?

Ik bedoel niet in vergelijking met de rest van de wereld, maar in vergelijking met niet-communistisch rusland voor alle duidelijkheid.

Amerikaanse technologie is idd superieur, toch als je met 'superieur' bedoeld dat ze betere dingen hebben uitgevonden om kapot te maken, te moorden en te vernietigen.
Ze mogen erg trots zijn op hun atoombommen. Echt een hoogtepunt in de menselijke geschiedens. Mankind's crowning achievement :applause:

Verder zijn communistsche regimes die steunen op geheime politie enzo gewoon geen communistische regimes. Men kan die wel zo noemen en ze kunnen zichzelf wel zo noemen maar dat maakt het nog niet zo. Ik kan mijn kat hond noemen, toch gaat die niet beginnen blaffen.
Wat er onder Stalin gebeurt is heeft nog weinig met communisme te zien. Noord Korea enzo. Erg sociaal kan je dat niet echt noemen.

Verder zijn die hongersnoden uit een andere tijd. In Amerika was het in de jaren 20&30 bv. ook niet bepaald leuk vertoeven.
Met de huidige technologie & wetenschap zou zoiets vandaag niet meer mogen kunnen voorvallen.
Zonder afbreuk te doen aan de ellende die de mensen hebben meegemaakt kan je zoiets als 'kinderziektes' beschouwen die in 21e eeuw perfect kunnen vermeden worden.

Nu sta ik niet te springen om het communisme in te voeren, maar evenmin ben ik voorstander van de huidige situatie. Zeker niet alles is goed aan communisme maar genoeg goede element erin die de huidige maatschappij goed zouden doen en de welvaart kunnen doen stijgen.

Ik baseer mij liever op rationaliteit dan op emotionele pro & contra toestanden. Vele systemen hebben goede en slechte kanten, men zou de goede kanten moeten samenvoegen om een beter systeem te maken. Alleen gebeurt dit niet omdat de machtshebbers hun postjes niet kwijtwillen. Puur egoisme en gebrek aan lange termijn visie. Het eigenbelang laten primeren op het belang van het menselijk ras.
Zowel communisme & kapitalisme zijn fossiele ideologieën uit de 19e eeuw die niet meer thuishoren in 21e in hun huidige vorm.
edit: wel moet opgemerkt worden dat inherent aan communisme is dat het niét vastligt, maar continu moet evolueren. Een communisme voor de 21e eeuw kan niet hetzelfde als wat Marx een eeuwigheid geleden geschreven heeft. Zal wel geniaal geweest zijn in zijn tijd enzo, maar moest Marx vandaag leven dan zouden zijn boeken anders zijn.

Religie is nog erger. Bullshit van duizenden jaren geleden. Te absurd voor woorden infeite om dat zomaar te gaan aanemen.
Veel zaken van vroeger zijn overigens nog relevant vandaag. Alleen worden die niet bekeken omwille een of andere debiele notie dat ze niet Christelijk (of watdanook) zijn. Niet bepaald een goed selectiecriterium.

noreeeee

Legacy Member
Conradus zei:
Trouwens noreee, uw voorbeelden slaan vaak nergens op.
Elke persoon en elke cultuur heeft een zekere mate van egoïsme in zich. Bij sommige personen/culturen is het meer ontwikkeld dan bij andere, that's all.
Zelfs bij holbewoners had je: dat is mijn stuk vlees, dat is mijn vrouw, mijn kind, dat land is van onze stam,...

dankje om een voorbeeld te geven dat imjn theorie ondersteunt.

Bart Religion

Legacy Member
Conradus zei:
Trouwens noreee, uw voorbeelden slaan vaak nergens op.
Elke persoon en elke cultuur heeft een zekere mate van egoïsme in zich. Bij sommige personen/culturen is het meer ontwikkeld dan bij andere, that's all.
Zelfs bij holbewoners had je: dat is mijn stuk vlees, dat is mijn vrouw, mijn kind, dat land is van onze stam,...

noreeeee zei:
dankje om een voorbeeld te geven dat imjn theorie ondersteunt.



Die holbewoners vind ik wel erg interessant. Ook wel erg absurd om dat als een soort "pro" argument gebruiken.

Ik bedoel het feit dat holbewoners dat belangrijk vonden zou ik eerder als reden aanhalen waarom 21e eeuw mensen beter zouden moeten weten.

HALLO 21e EEUW IEMAND?!

De tijd begint te komen dat de mensheid zijn kindertijd achter zich laat en zich vooral niet meer inlaat met puberstreken als belang hechten en het najagen van in feite compleet nutteloze zaken als bezit en rijkdom
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan