Archief - Economisch systeem
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
freakykiller
Legacy Member
bartreligion zei:
Inplaats van willekeurig te bashen met geen enkel deftig argument zou je eens beter proberen communisme te begrijpen en niet zo oppervlakkig te schetsen (geld ook voor anderen behalve de hene met argumenten). Communisme wordt te veel gelinkt aan Stalin en dat soort dictaturen, communisme is nog altijd bedoeld in dienst van het volk en wat die dictaturen deden was niet in dienst van het volk. Zoals Bartreligion zegt het beste zou een nieuw systeem zijn met elementen van beide systemen.
Het is ook idioot om te bashen op mensen omdat ze de voordelen van communisme zien door te zeggen dat ze met een auto rijden, achter een pc zitten etc.(Dat zijn argumenten naar de persoon en niet het onderwerp.) allemaal welvaart gecreëerd door het kapitalisme. Idd door het kapitalisme maar kunt ge niet zeggen tegen iemand van India maar wil dat zeggen dat je je auto moet weg doen , pc moet wegdoen omdat je het niet oké vind dat de andere helft van de wereld niet eens 2 keer per dag kan eten ? Kapitalisme werkt voor de rijkere continenten, maar niet echt voor de arme continenten/landen.
Enja Trotski en Lenin waren mss allemaal ook geen brave maar in hun ideologie zat dan ook het feit dat ze de elite wouden omver werpen, dat hebben ze dan ook gedaan, communisme kan ook zonder die ideologie, het is geen eigenschap die 100% gebonden is aan het communisme.
Velen praten hier ook over ja werken voor de overheid en dat je geen krantje mag stichten met een opinie tegen het regime. Dat is wel zo in communisme maar Bartreligion en anderen die de voordelen van communisme zien willen dan ook geen 100% communisme maar een mix van communisme & kapitalisme, het weigeren van de vrijheid van mening is een stap te ver (en dan neig je naar corrupte dictatuur en dat willen we niet)
Ik versta ook niet wat sommige zagen over België dat het te communistisch is, idd we hebben RSZ en met al die pensioenen enzo zal dat veel geld kosten maar dit was overduidelijk een korte termijn visie van de stichters van het RSZ. Dit was geen communisme met oog op lange termijn, ik denk dat het in die tijd al overduidelijk was dat het sociale zekerheid systeem niet lang ging werken, men baseerde zich op 3 mensen die werken voor één pensioen en het lijkt me onmogelijk dat ze niet doorhadden dat een continue groei van de bevolking in België onmogelijk was.
Ja en nu moet je nog het verschil in loon bekijken, het verschil in loon is véél meer dan het werkelijk verschil in verrichte arbeidnite zei:
unknown soldier
Legacy Member
Nochtans alle uitgevoerde communistische staten of hoe je ze ook wil noemen werden gelegitimeerd vanuit het "volk". Wat die term ook mag inhouden. Want hoe je het ook wil draaien en keren communisme denkt de waarheid in pacht te hebben, kunnen moeilijk omgaan met dissidentie in de eigen partij en samenleving. Trouwens uw argument dat kapitalisme en socialisme moeten samengaan wordt trouwens al 50 jaar uitgevoerd. Belgie is daar een goed voorbeeld van.
Het argument dat puur communisme nog niet verwezenlijkt is en dat al die regimes die dachten het wel te implementeren niet echt communistisch zijn is zo oud als de straat. Dat argument kan je ook horen bij Islamitische landen... Het is gewoon een excuus van enkele linkse puberale "rebellen". Ik was ook zo vroeger maar ik heb nu diepgaand geschiedenis en filosofie van de twintigste eeuw bestudeerd.
Renegadexxripxx
Legacy Member
freakykiller zei:
De mensen die continue hebben afgedragen om tegen de tijd dat het hun beurt is zullen lachen als dit niet gepland was volgens een lange termijsnvisie. Als de pensioenen wegvallen of zelfs gereduceerd worden naar een lager niveau dan is het spijtig voor deze mensen aangezien nu het hun beurt is ze beter af waren geweest als ze hun geld hadden gehouden.
Ik denk eerder dat de originele creeerders dachten, ik kan er van genieten en degene die volgen trekken hun plan maar en ook een beetje deze plannen maakten in de roes van de golden tijd, waar het altijd maar beter en goed ging. The sky is the limit. Nu komen we echter tot de conclusie dat de sky niet the limit is... zoals altijd te laat.
unknown soldier
Legacy Member
?
Ga bijvoorbeeld is the black book of communism lezen of the annals of communism van Yale University. Lees bijvoorbeeld is wat kritieken over Marx zijn werk en de verbanden met echt communisme.
Het communistisch manifest staat vol archaische elementen en het "spookt" ook echt in dat werk. Zijn beroemde slagzin van dat werk "a specter is haunting" is impliciet te zien in heel zijn werk. Een hele reeks vooronderstellingen die hij niet rechtvaardigt met argumenten. Marx denkt met dialectiek en de geschiedenis zou hierdoor nooit stil staan. Toch benoemt Marx de communistische toestand een eindvorm. Wat een contradictie in zijn werk en heel zijn methode van analyseren! In het kapitaal deel I staat er bijvoorbeeld in het begin dat hij de kapitalistische productiewijze wil doorgronden maar in andere stukjes in zijn werk schrijft hij dat hij de wereld doorgrond heeft. Nog zo'n '"spook" in zijn werk.
Marx methode van analyseren en conclusies zijn gewoon achterhaald. Heel die theorie van de waardeleer (toch een fundament van zijn later werk) is bijvoorbeeld economisch achterhaald met de opkomst van een diensten economie.
Auteurs zoals Mann hebben zelfs heel die historische analyse van feudale landheren en andere productiewijze kritisch bekeken met veel historisch onderzoek en merken op dat zelfs de idee van "klassen" serieuze mankementen heeft. Er is een gebrek aan historische context bij Marx. Mann was zelf in de jaren 70 betrokken in enkele socialistische bewegingen. Dus het is zeker geen "rechtse" kritiek.
Baudrillard concludeert dat niet productie de drijfveer is van kapitalisme maar consumptie. Dit is eigenlijk logisch want producten moeten gekocht worden vooraleer kapitalisme kan werken. Een aanval op machtige kapitalisten zoals banken is gewoon ideologisch en eenzijdig. Zonder consumptie van diensten, goederen geen kapitalisme. Denk daar maar is over na als je zo tekeer gaat over dé kapitalist. Ook Marx heeft door te consumeren in zijn tijd (19de eeuw) kolonialisme en imperialisme indirect gesteund. Ook Baudrillard is geen "rechtse" auteur. Hij heeft zichzelf nog lang marxist genoemd.
Marx biedt geen alternatief voor de economie van de wereld of wat dan ook. Men heeft Marx zijn ideeen zeker in een of andere vorm geprobeerd. Het is naief om te zeggen dat het pure marxisme of communisme niet werd geprobeerd gezien de zovele diverse experimenten in vele landen (kdacht meer dan 20 landen met Titoisme, Maoisme, Stalinisme, Leninisme, Marxisme, Trotskyisme, Pol Potisme, Juche, Afrocommunisme). In alle continenten is er een of andere vorm van Marxisme geprobeerd ook met de bewuste erkenning en vermijding van rampen zoals in Stalinistisch Rusland. Die experimenten zijn ook niet geslaagd te noemen (hongersnoden, lage levensstandaard, weinig lust in het leven bij de bevolking, afbraak van de burger samenleving en participatie). Als je dan toch utopisch wil denken lees dan Thomas More van Utopia zonder de materialistische manier van denken van Marx of Animal Farm van Orwell voor wat satire. Das minder droog en serieus en je kan nog is goed lachen ook.
denkimi
Legacy Member
dat er na de ussr nog steeds mensen zijn die geloven in communisme, daar kan ik met mijn verstand niet bij. ze zaten verdorie 50 jaar achter op ongeveer ieder vlak t.o.v. het westen en hebben de bevolking te dom gemaakt om voor zichzelf te zorgen.
inderdaad, in het communisme is (bijna) iedereen gelijk, iedereen is even arm en de enige manier om daar iets aan te doen is door lid van de partij te worden en op anderen hun kap te gaan leven. ik ben liever bemiddeld met de wetenschap dat er ook nog veel rijkere mensen zijn, dan dat ik samen met iedereen arm ben.
inderdaad, in het communisme is (bijna) iedereen gelijk, iedereen is even arm en de enige manier om daar iets aan te doen is door lid van de partij te worden en op anderen hun kap te gaan leven. ik ben liever bemiddeld met de wetenschap dat er ook nog veel rijkere mensen zijn, dan dat ik samen met iedereen arm ben.
Avondland
Legacy Member
nite zei:
Conclusie: de anarcho-kapitalisten/libertariërs zullen de uitweg bieden? Ik vrees dat dat evengoed zou ontsporen. En waar is Murray Rothbard? Wat opgelost moet worden is de dictatuur van de economie. Het zijn niet de gevolgen van het huidige ontspoorde economische systeem dat men moet oplossen, maar de oorzaken van de ontsporing van het economische systeem. Om het met een slogan te zeggen: de economie moet terug een dienaar worden van het volk in plaats van het omgekeerde. Dat zou het centrale vertrekpunt zijn van deze discussie.
Quxan
Legacy Member
In mijn ogen is dat een slogan die niets wil zeggen. De economie is gewoon een relatie tussen twee of meer mensen, net zoals taal er eentje is. Je kan een persoon dienen of een groep personen, maar geen economie (omgekeerd is ook waar, de economie 'dient' niemand). Als de economie (of dus het economisch handelen) dienaar moet worden van het volk besluit ik daaruit dat je geen (staats)controle wil en alle sociale organen opheffen. Het volk beslist dan indivudeel wat en hoe ze handelen. Tenzij je met "het volk" een overheidsorgaan bedoelt natuurlijk.Avondland zei:de economie moet terug een dienaar worden van het volk in plaats van het omgekeerde. Dat zou het centrale vertrekpunt zijn van deze discussie.
Dit soort slogans klinken mooi natuurlijk. Gediend worden in plaats van te dienen. Ik kan nog een paar van die slogan's geven:
We moeten verlost worden van de onmacht.
We moeten woede beheersen in plaats van beheerst te worden door woede.
We moeten de frustratie controleren in plaats van gecontroleerd te worden door de frustratie.
En daarboven klinkt het beter (politiek correcter) dan:
Je moet gediend worden door de anderen in plaats van anderen te dienen. Want daar komt het toch op neer?
nite
Legacy Member
Avondland zei:Conclusie: de anarcho-kapitalisten/libertariërs zullen de uitweg bieden? Ik vrees dat dat evengoed zou ontsporen. En waar is Murray Rothbard? Wat opgelost moet worden is de dictatuur van de economie. Het zijn niet de gevolgen van het huidige ontspoorde economische systeem dat men moet oplossen, maar de oorzaken van de ontsporing van het economische systeem. Om het met een slogan te zeggen: de economie moet terug een dienaar worden van het volk in plaats van het omgekeerde. Dat zou het centrale vertrekpunt zijn van deze discussie.
Dat is niet echt de conclusie die ik uit mijn post zou trekken. Mijn conclusies zijn:
1) alle eerdere pogingen tot communisme eindigden in dictatuur en alle volgende pogingen zullen ook eindigen in dictatuur. Dit is geen toeval of pech van de communistische landen, maar dit is eigen aan het communisme.
2) Communisme kan ook geen blijvende welvaart scheppen. De productiebeslissingen die het centrale planbureau dagelijks moet nemen: wie moet wat waar, wanneer en op welke manier produceren, zijn gewoon te ingewikkeld, vereisen te veel informatie die het planbureau onmogelijk kan hebben. Fouten stapelen zich op en welvaart wordt vernietigd.
Voor de rest sluit ik mij volledig aan bij Quxan.
nite
Legacy Member
freakykiller zei:
Alle landen vertrokken van feodale maatschappijen. De sovjet unie koos een 100% planeconomie, de andere westerse landen kozen een mengvorm tussen plan en vrije economie. Niet enkel het vertrekpunt is belangrijk, maar de evolutie van hetzelfde vertrekpunt telt ook.
denkimi
Legacy Member
freakykiller zei:
na WO2 lag heel europa in puin, het vertrekpunt was dus ongeveer hetzelfde. de westerse landen kozen voor een vrije markt en kenden een enorme vooruitgang. de ussr wilde een planeconomie en ging amper half zo snel vooruit, zelfs 50 jaar na de oorlog moest de bevolking in de wachtrij gaan staan voor veel goederen.
unknown soldier
Legacy Member
Ik ben hier al langer als u hitman. Ze hebben gewoon de overige 1000 posts ofzo gewist.
Niet mijn mening. Wel de mening uit wetenschappelijke literatuur en gezond verstand. Tzijn trouwens allemaal feiten die ik heb opgesomd. Gebreken in de theorie, hoe men tot die theorie kwam, de praktijk van de implementatie van de theorie. Ik snap niet waarom dit maar een mening zou zijn?
Wanneer je de methode van analyseren en fundamenten van het marxisme wegblaast dan valt de rest als een kaartenhuisje ineen. Zolang geen enkele persoon hier op mijn kritiek een zinnige reply kan geven zie ik niet in hoe communisme nog relevant is. Kzal het nog maar is posten.
Niet mijn mening. Wel de mening uit wetenschappelijke literatuur en gezond verstand. Tzijn trouwens allemaal feiten die ik heb opgesomd. Gebreken in de theorie, hoe men tot die theorie kwam, de praktijk van de implementatie van de theorie. Ik snap niet waarom dit maar een mening zou zijn?
Wanneer je de methode van analyseren en fundamenten van het marxisme wegblaast dan valt de rest als een kaartenhuisje ineen. Zolang geen enkele persoon hier op mijn kritiek een zinnige reply kan geven zie ik niet in hoe communisme nog relevant is. Kzal het nog maar is posten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.