Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

Je moet toch geen kernfysicus zijn om bij de eerste post al te snappen waarom het gepost wordt zeker? Het snel in een andere richting proberen draaien, dat kennen we hier ook al.
De uitleg die hij er achteraf aan gaf, die las ik niet in zijn openingspost nee. Dat was voor mij gewoon een biased rant die enkel leidt tot het verzieken van een discussie. Had hij er effectief argumentatie bij gepost, zoals hij in zijn tweede post deed, dan hadden we misschien inhoudelijk in discussie kunnen gaan.

Maar wat is je mening nu precies hierover, want dat zie ik niet?
Staat nochtans redelijk duidelijk in mijn eerste reactie.
 
Met die logica is iemand als pakweg Bart De Wever dus ook een vrouw en niet blank? Zoals @kay-gell mooi verwoordt: dit is eigen aan de politiek, maar daarom uiteraard niet goed te praten.

Nu goed, ik ben niet naïef, het is niet omdat politici van alle (politieke) kleuren dat soort bagger over zich heen krijgen, dat de last daarom gelijk verdeeld is. Kan me perfect inbeelden dat je als vrouw of politicus met allochtone roots nog méér rotzooi te verduren krijgt. Alleen zou ik daar dan wel graag eens cijfermateriaal voor zien, maar soit.

Voor een deel lijkt me dat part of the game - beledigingen als publiek figuur etc. - tot je natuurlijk bij doxxing, doodsbedreigingen e.d. komt, dat mag gerust zwaar bestraft worden.

Ik vind dat dat echt niet part of the game zou mogen zijn. Ongeacht of je in de politiek staat, of je op een andere manier een publiek figuur bent. Welke roots of gender je ook hebt. En al zeker niet als je kinderen, ouders, ... van die personen er in gaat betrekken. De laster tegen deze persoon was ook echt georganiseerd. Ik vind dat ook nog anders dan een misnoegde nitwit die halfdronken op Twitter stoere taal spreekt.
 
Met die logica is iemand als pakweg Bart De Wever dus ook een vrouw en niet blank? Zoals @kay-gell mooi verwoordt: dit is eigen aan de politiek, maar daarom uiteraard niet goed te praten.

Nu goed, ik ben niet naïef, het is niet omdat politici van alle (politieke) kleuren dat soort bagger over zich heen krijgen, dat de last daarom gelijk verdeeld is. Kan me perfect inbeelden dat je als vrouw of politicus met allochtone roots nog méér rotzooi te verduren krijgt. Alleen zou ik daar dan wel graag eens cijfermateriaal voor zien, maar soit.

Voor een deel lijkt me dat part of the game - beledigingen als publiek figuur etc. - tot je natuurlijk bij doxxing, doodsbedreigingen e.d. komt, dat mag gerust zwaar bestraft worden.

Onlangs nog dit zien voorbij komen.
Op straat rondlopen en zeggen dat ze u gaan vermoorden of tenminste proberen is nu ook niet echt aangenaam.
 
Ben je jezelf niet een beetje zot aan het maken? Allee... misschien teveel aan het focussen op non-artikels (zoals je ze zelf trouwens ook noemt)?

Je zou dat denken. Maar het komt helaas heel vaak voor. Enkele dagen geleden nog op de voorpagina van de CNN website dat er niets angstaanjagender is dan boze witte mannen.

Het valt nog heel moeilijk te ontkennen dat er een soort van omgekeerd racisme gaande is dat in de pers gewoon zijn gang mag gaan.
Viseer op dezelfde manier een andere groep en je kan je biezen pakken.
 
Enkele dagen geleden nog op de voorpagina van de CNN website dat er niets angstaanjagender is dan boze witte mannen.
Op z'n minst een belachelijke en tendentieuze titel. En je hebt gelijk om te stellen dat zo'n titel voor andere bevolkingsgroepen niet goed zou uitpakken. Men zou bijna zeggen dat het speciaal is geschreven om mensen kwaad te krijgen. Maar: je weet dat het zever is en daarbij komt het nog eens van een Amerikaanse website (zoals het gros van het nieuws en twitterposts in deze topic). Voor ons dagelijks leven heeft dit toch 0 impact? Ik heb het in ieder geval in de normalere mediakanalen in België nog niet in die mate gezien. Dus waarom zo'n sensatiepers opzoeken, laat staan je druk over maken?
 
Op z'n minst een belachelijke en tendentieuze titel. En je hebt gelijk om te stellen dat zo'n titel voor andere bevolkingsgroepen niet goed zou uitpakken. Men zou bijna zeggen dat het speciaal is geschreven om mensen kwaad te krijgen. Maar: je weet dat het zever is en daarbij komt het nog eens van een Amerikaanse website (zoals het gros van het nieuws en twitterposts in deze topic). Voor ons dagelijks leven heeft dit toch 0 impact? Ik heb het in ieder geval in de normalere mediakanalen in België nog niet in die mate gezien. Dus waarom zo'n sensatiepers opzoeken, laat staan je druk over maken?

Ik zoek helemaal geen sensatiepers op. Ik lees gewoon graag het nieuws op zoveel mogelijk plaatsen.
En wat je al jaren merkt is dat wat in de VS gebeurt ook hier steeds opnieuw zijn weg vindt.

En waarom me daar druk over maken? Omdat het toenemend voorkomt en omdat duwen van mensen in hokjes op basis van hun kleur/geslacht/religie/... om er vervolgens een (slechte) eigenschap aan toe te kennen of aanklagen dat er te veel van zijn nog nooit goed uitgepakt heeft.
 
Maar niet-blanken? Casimero, Pogba, Cafu, Rivaldo, Thuram, Henry...?

De discussie gaat over de commentaar die zwarte voetballers krijgen op het WK 2018, en jouw voorbeelden zijn spelers die al 15 jaar of meer met pensioen zijn. Er wordt tevens achter voorbeelden van spelverdelers gevraagd en je somt er 1 op. De rest zijn verdedigende middenvelders, spitsen, verdedigers of backs.

Dat je dan vragen gaat stellen waarom Mbappe meer feedback krijgt over fysieke moves ipv intelligente moves, toont net zoals je opsomming van namen aan dat je geen voeling hebt met voetbal. Mbappe is gewoon een van de snelste spitsen ter wereld. Als je meer dan de helft van de tijd goals scoort en kansen afdwingt omdat je 2x zo snel bent als de tegenstander, heeft dat niets met intelligentie te maken maar met atletisch/fysisch vermogen.

Afrikaanse spelers of spelers van Afrikaanse afkomst krijgen meer commentaar over hun fysiek, omdat ze meer op hun fysiek geselecteerd worden. Dus dat artikel over dat onderzoek, gaat gewoon voorbij aan de context van de sport. Afrikaanse spelers (of van origine) worden gewoon veel vaker uitgespeeld op bepaalde posities die fysieke kenmerken vereisen, met als gevolg dat ze in verslaggeving vaker vermeld zullen worden op basis van fysieke prestaties ipv "intelligente" prestaties. Omdat dat soort acties nu eenmaal inherent zijn aan de positie.
Je zou je beter gaan focussen waarom Afrikanen (of...) zo vaak gecast worden voor die bepaalde rollen, ipv waarom ze telkens aangesproken worden op bepaalde acties.

Er is overigens wetenschappelijk aangetoond dat mensen uit bepaalde regio's (Jamaica, Kenya, Eritrea) bepaalde genetische voordelen hebben en daarom zo succesvol zijn. Maar daar is wetenschappelijk onderzoek voor nodig geweest. Je kan niet van elke Jan Modaal voor de TV verwachten dat ze wetenschappelijk onderzoek gaan doen waarom er zoveel mensen met die specifieke kleur of die specifieke nationaliteit winnen. Dus die over simplificeren dat. "Oh, zoveel Kenianen/Eritreanen winnen de marathon, goh die moeten daar goed in zijn zeg" ipv van "Goh, die kleine subgroep in Kenya/Eritrea van die specifieke vallei/heuvelrug doet het zo goed" of "Goh, al die zwarten winnen altijd de 100 meter" ipv "Goh, altijd diezelfde groep van Jamaicanen wiens voorvaderen afkomstig zijn uit een kleine regio waar ontsnapte slaven en een zeer wilde inheemse stam samen leefden en wiens gemengde DNA tot deze supersnelle groep van mensen heeft geleidt".

Heel interessant boek op dat vlak David Epstein - The Sports Gene.
Heel interessante komische clip over deze discussie:

 
De discussie gaat over de commentaar die zwarte voetballers krijgen op het WK 2018, en jouw voorbeelden zijn spelers die al 15 jaar of meer met pensioen zijn. Er wordt tevens achter voorbeelden van spelverdelers gevraagd en je somt er 1 op. De rest zijn verdedigende middenvelders, spitsen, verdedigers of backs.

Dat je dan vragen gaat stellen waarom Mbappe meer feedback krijgt over fysieke moves ipv intelligente moves, toont net zoals je opsomming van namen aan dat je geen voeling hebt met voetbal. Mbappe is gewoon een van de snelste spitsen ter wereld. Als je meer dan de helft van de tijd goals scoort en kansen afdwingt omdat je 2x zo snel bent als de tegenstander, heeft dat niets met intelligentie te maken maar met atletisch/fysisch vermogen.

En dat is waarom je de hele discussie best even bekijkt. Daar gaat het over "statistisch gezien" en "zwarte spelers" of "blanke spelers". Dat daar dan de naam van een specifieke speler op geplakt wordt, en dat het toevallig voor die specifieke speler zo opgaat dat hij toevallig de snelste speler is van het pak, dat doet er dan eigenlijk niet toe, hè.

Statistisch gezien worden zwarten buitenproportioneel veel vaker zo bekeken dan anders. Buitenproportioneel. Dus niet gerelateerd aan de werkelijkheid. En daar zijn voorbeelden voor, die je duidelijk niet wilt zien.
 
En dat is waarom je de hele discussie best even bekijkt. Daar gaat het over "statistisch gezien" en "zwarte spelers" of "blanke spelers". Dat daar dan de naam van een specifieke speler op geplakt wordt, en dat het toevallig voor die specifieke speler zo opgaat dat hij toevallig de snelste speler is van het pak, dat doet er dan eigenlijk niet toe, hè.

Statistisch gezien worden zwarten buitenproportioneel veel vaker zo bekeken dan anders. Buitenproportioneel. Dus niet gerelateerd aan de werkelijkheid. En daar zijn voorbeelden voor, die je duidelijk niet wilt zien.

Die wil ik wel zien, maar als jij dan de verkeerde voorbeelden geeft, dan bemoeilijkt dat de zaken natuurlijk. Cafu en Thuram als voorbeelden voor zwarte spelverdelers... :biglaugh:

Ik heb trouwens al besproken waarom voetballers van Afrikaanse origine meer commentaar krijgen over hun fysieke capaciteiten. Misschien zijn mijn woorden niet voldoende, dus hier een link waar onderzoekers van de KUL hetzelfde zeggen: https://kw.be/sport/voetbal/zwart-afrikaanse-voetballers-in-ons-land-opvallend-vaak-in-de-spits/

Quotes:

Uit de studie, waar een onderscheid is gemaakt naar origine tussen ‘blank’, ‘zwart-Afrikaans’ en ‘anderskleurig’, blijkt dat de zwart-Afrikaanse spelers oververtegenwoordigd zijn in de aanval en ondervertegenwoordigd in doel.

“Zwarte spelers in een uitvoerende rol die kracht en snelheid vereist, blanke spelers op leidinggevende posities: we blijven die rolverdeling zien”, klinkt het.

“Het clichébeeld wil dat atleten met een zwarte huidskleur over lichamelijke eigenschappen zouden beschikken die hen beter geschikt maken voor sporten waarbij snelheid en kracht van belang zijn”, zegt professor Scheerder.

Ook in teamsporten is dat zichtbaar: sporters met een zwarte huidskleur worden vaak op een positie uitgespeeld die snelheid en explosiviteit vergt, terwijl blanken vaker een rol krijgen die spelinzicht en leiderskwaliteiten veronderstelt.”


Dus, ja, dat cliche is alom vertegenwoordigd (en onterecht en die barriere moet doorbroken worden etc) maar de aangehaalde studie ging puur af op basis van de uitspraken van de commentatoren. DUS, die studie is nuttelos WANT die gaat compleet voorbij aan de situatie in de sport. Als spelers in voetbal specifiek gecast worden op basis van hun fysieke eigenschappen, is het logisch dat door verslaggevers achteraf meer uitspraken over fysieke eigenschappen gedaan worden over zwarte voetballers, omdat die net hun hele leven op die manier gevormd worden door de voetbalmaatschappij. Daarom zie je ook weinig Afrikaanse ploegen potten breken op WK's. Individueel op bepaalde posities soms de beste spelers ter wereld, maar op andere posities dan gewoon heel weinig kwaliteit.
Commentators kunnen enkel maar bespreken wat men ziet, maar worden er dan wel op aangevallen terwijl zij de schuldigen niet zijn. Don't shoot the messenger ofzo, toch?

Als extra notitie even opmerken dat in het voetbal de aanvallende spelers vaak het best betaald worden. Ondanks de ondervertegenwoordiging in het voetbalteam, krijgen zij proportioneel gezien het beste betaald. Er mag dus opgeworpen worden dat Afrikaanse spelers op een professioneel niveau daar dus misschien helemaal geen problemen mee hebben, dat ze vaker gekozen worden om spits te zijn.

Edit: Excuses overigens, ik zie nu pas dat dit topic een tijd heeft stilgelegen en dit reeds een discussie is van in Oktober.
 
Laatst bewerkt:

14.92 dollar is nu ook offensive want ja Colombus.
Ge zou denken dat het satire is maar nee. Enfin we kunnen er maar es goed mee lachen zeker? 😅

Gast, ge hebt deze geweldige reply er vergeten bij te zetten:

h3ldanqykf181.jpg
 
Die wil ik wel zien, maar als jij dan de verkeerde voorbeelden geeft, dan bemoeilijkt dat de zaken natuurlijk. Cafu en Thuram als voorbeelden voor zwarte spelverdelers... :biglaugh:

Ik heb trouwens al besproken waarom voetballers van Afrikaanse origine meer commentaar krijgen over hun fysieke capaciteiten. Misschien zijn mijn woorden niet voldoende, dus hier een link waar onderzoekers van de KUL hetzelfde zeggen: https://kw.be/sport/voetbal/zwart-afrikaanse-voetballers-in-ons-land-opvallend-vaak-in-de-spits/

Dus, ja, dat cliche is alom vertegenwoordigd (en onterecht en die barriere moet doorbroken worden etc) maar de aangehaalde studie ging puur af op basis van de uitspraken van de commentatoren. DUS, die studie is nuttelos WANT die gaat compleet voorbij aan de situatie in de sport. Als spelers in voetbal specifiek gecast worden op basis van hun fysieke eigenschappen, is het logisch dat door verslaggevers achteraf meer uitspraken over fysieke eigenschappen gedaan worden over zwarte voetballers, omdat die net hun hele leven op die manier gevormd worden door de voetbalmaatschappij. Daarom zie je ook weinig Afrikaanse ploegen potten breken op WK's. Individueel op bepaalde posities soms de beste spelers ter wereld, maar op andere posities dan gewoon heel weinig kwaliteit.
Commentators kunnen enkel maar bespreken wat men ziet, maar worden er dan wel op aangevallen terwijl zij de schuldigen niet zijn. Don't shoot the messenger ofzo, toch?

Als extra notitie even opmerken dat in het voetbal de aanvallende spelers vaak het best betaald worden. Ondanks de ondervertegenwoordiging in het voetbalteam, krijgen zij proportioneel gezien het beste betaald. Er mag dus opgeworpen worden dat Afrikaanse spelers op een professioneel niveau daar dus misschien helemaal geen problemen mee hebben, dat ze vaker gekozen worden om spits te zijn.

Edit: Excuses overigens, ik zie nu pas dat dit topic een tijd heeft stilgelegen en dit reeds een discussie is van in Oktober.
Dat zwarte spelers vaker voor een bepaalde rol gecast worden klopt, maar dat lijkt me niet de bepalende factor om die discrepantie te verklaren. In die studies werd ook gekeken naar andere factoren, bv. werklust en intelligentie. En dan zie je dat ook voor deze kenmerken blanke spelers vaker lof en zwarte spelers vaker kritiek krijgen. Dan kan ik me toch niet van de indruk ontdoen dat er (onbewust) aan stereotypering wordt gedaan door commentatoren. Ook buiten het internationale voetbal zie je dit patroon overigens terugkomen.
 
Dat zwarte spelers vaker voor een bepaalde rol gecast worden klopt, maar dat lijkt me niet de bepalende factor om die discrepantie te verklaren. In die studies werd ook gekeken naar andere factoren, bv. werklust en intelligentie. En dan zie je dat ook voor deze kenmerken blanke spelers vaker lof en zwarte spelers vaker kritiek krijgen. Dan kan ik me toch niet van de indruk ontdoen dat er (onbewust) aan stereotypering wordt gedaan door commentatoren. Ook buiten het internationale voetbal zie je dit patroon overigens terugkomen.

Met deze ene zin, wordt de hele geloofwaardigheid van de studie onderuit gehaald:

“Players with lighter skin tone should receive the same proportion of comments about, for example, their intelligence or their work ethic as players with darker skin tone. The fact this is not the case across a large sample size indicates there is bias in the way the media discuss players based on the colour of their skin.”

Dat klopt dus niet, want de positie van een speler is doorslaggevend. Een target spits is nu eenmaal vooral gekozen om zijn fysieke kenmerken terwijl een aanvallende middenvelder nu eenmaal meer gekozeh wordt omwille van technische vaardigheden en intelligentie.
Onuachu of Mbokani die een luchtduel winnen en aldus scoren, zijn niet slim op basis van die actie. Die zijn sterk, bezitten goede sprongkracht en timen de sprong goed. Kevin de Bruyne die het spel leest, een bal onderschept en dan een diepe pass geeft aan de snelle Sterling die de overgebleven verdedigers eraf sprint, de keeper omspeelt en dan naast het doel trapt, doet dit uit spelintelligentie en niet op basis van eventuele kracht. Bepaalde posities vereisen nu eenmaal ook niet dat werklust consistent geetaleerd wordt. Een aanvallende middenvelder zal bv minder verwijten omtrent een gebrek aan werklust krijgen, dan een verdedigende middenvelder of een spits.

Een studie die geen rekening houdt met de positie van de speler en het aantal spelers met een welbepaalde skin tone op die positie, is helaas geen goeie studie. Correlation does not imply causation.
Als je nu eenzelfde soort spits hebt waarbij de donkergekleurde meer atletisch beschreven wordt terwijl de andere meer intelligent beschreven wordt, ja dan heb je een bewezen probleem. In dat opzicht is eveneens niet correct om een Mbappe met een Vardy te vergelijken of een Lukaku met een De Ketelaere. Wat een Mbappe en een Lukaku doen, is nu eenmaal gewoon heel vaak puur atletisch en zijn dingen die een Vardy of een De Ketelaere gewoon niet kunnen.

Deze studie biedt geen zekerheden, enkel speculaties. Speculaties die ook serieus genomen dienen te worden, omdat ze uiteindelijk wel in een bepaalde richting wijzen en ik wil hier zeker niet gaan stellen dat commentators niet racistisch kunnen zijn (bedoeld of onbedoeld).

En op't Kiel wordt Holzhauser ook genoeg uitgescheten voor luie zak. Onze supporters zijn alleszins PC genoeg!
 
Met deze ene zin, wordt de hele geloofwaardigheid van de studie onderuit gehaald:

“Players with lighter skin tone should receive the same proportion of comments about, for example, their intelligence or their work ethic as players with darker skin tone. The fact this is not the case across a large sample size indicates there is bias in the way the media discuss players based on the colour of their skin.”

Dat klopt dus niet, want de positie van een speler is doorslaggevend. Een target spits is nu eenmaal vooral gekozen om zijn fysieke kenmerken terwijl een aanvallende middenvelder nu eenmaal meer gekozeh wordt omwille van technische vaardigheden en intelligentie.
Onuachu of Mbokani die een luchtduel winnen en aldus scoren, zijn niet slim op basis van die actie. Die zijn sterk, bezitten goede sprongkracht en timen de sprong goed. Kevin de Bruyne die het spel leest, een bal onderschept en dan een diepe pass geeft aan de snelle Sterling die de overgebleven verdedigers eraf sprint, de keeper omspeelt en dan naast het doel trapt, doet dit uit spelintelligentie en niet op basis van eventuele kracht. Bepaalde posities vereisen nu eenmaal ook niet dat werklust consistent geetaleerd wordt. Een aanvallende middenvelder zal bv minder verwijten omtrent een gebrek aan werklust krijgen, dan een verdedigende middenvelder of een spits.
Merk op het het niet enkel gaat om het prijzen van intelligentie maar ook het bekritiseren van intelligentie. Ook daar scoren zwarte spelers significant slechter dan blanke spelers. Analoog voor werklust. Typisch zijn box-to-box middenvelders en wingbacks de posities waar spelers het vaakst geprezen worden omwille van hun inzet terwijl aanvallende middenvelders vaker een gebrek aan inzet wordt verweten. Dat zijn zaken die je echt niet door positionele verschillen verklaard krijgt.

Zaken zoals dit, komen toch echt veel te vaak voor. Recent nog een mooi voorbeeld hiervan op ons eigen forum. Allemaal zaken die perfect aansluiten bij het stereotype van de krachtige, luie, simpele zwarte.

Als je nu eenzelfde soort spits hebt waarbij de donkergekleurde meer atletisch beschreven wordt terwijl de andere meer intelligent beschreven wordt, ja dan heb je een bewezen probleem. In dat opzicht is eveneens niet correct om een Mbappe met een Vardy te vergelijken of een Lukaku met een De Ketelaere. Wat een Mbappe en een Lukaku doen, is nu eenmaal gewoon heel vaak puur atletisch en zijn dingen die een Vardy of een De Ketelaere gewoon niet kunnen.
Vardy is juist een van de meest atletische spitsen uit de Engelse competitie. Terwijl Mbappé niet enkel fysiek maar ook technisch enorm sterk is.
 
Merk op het het niet enkel gaat om het prijzen van intelligentie maar ook het bekritiseren van intelligentie. Ook daar scoren zwarte spelers significant slechter dan blanke spelers. Analoog voor werklust. Typisch zijn box-to-box middenvelders en wingbacks de posities waar spelers het vaakst geprezen worden omwille van hun inzet terwijl aanvallende middenvelders vaker een gebrek aan inzet wordt verweten. Dat zijn zaken die je echt niet door positionele verschillen verklaard krijgt.

Zaken zoals dit, komen toch echt veel te vaak voor. Recent nog een mooi voorbeeld hiervan op ons eigen forum. Allemaal zaken die perfect aansluiten bij het stereotype van de krachtige, luie, simpele zwarte.


Vardy is juist een van de meest atletische spitsen uit de Engelse competitie. Terwijl Mbappé niet enkel fysiek maar ook technisch enorm sterk is.

Die studie is niet voldoende om dat soort conclusies te trekken. Klinkt een beetje als confirmation bias.
Jouw aangehaalde voorbeelden zijn wederom niet relevant he, het gaat over voetbalverslaggevers. We zien een 50-jarige Kroaat (die overigens geen verslaggever is) en een Antwerp-supporter (hehehe).

Let's agree to disagree, ik zeg niet dat jij of die studie fout zijn, enkel met momenten te weinig genuanceerd m.b.t. de context van het voetbal.

En Vardy ken ik eigenlijk niet als spits, ik kijk weinig Engeland/Leicester. Hij leek mij zo'n typische Engelse statischere spits. Shit, mij laten leiden door zijn uiterlijk. Ik heb net al mijn posts geinvalideerd.
 
Die studie is niet voldoende om dat soort conclusies te trekken. Klinkt een beetje als confirmation bias.
Jouw aangehaalde voorbeelden zijn wederom niet relevant he, het gaat over voetbalverslaggevers. We zien een 50-jarige Kroaat (die overigens geen verslaggever is) en een Antwerp-supporter (hehehe).

Let's agree to disagree, ik zeg niet dat jij of die studie fout zijn, enkel met momenten te weinig genuanceerd m.b.t. de context van het voetbal.

En Vardy ken ik eigenlijk niet als spits, ik kijk weinig Engeland/Leicester. Hij leek mij zo'n typische Engelse statischere spits. Shit, mij laten leiden door zijn uiterlijk. Ik heb net al mijn posts geinvalideerd.
Neenee, ik snap uw punt. Per positie vergelijken zou die studie meer kracht bijzetten. Al vind ik ze zo ook al een duidelijk signaal uitzenden.
 
Terug
Bovenaan