Wat is uw brutoloon?

[Ares]

Maar op lange termijn is dat wel iets wat onhoudbaar wordt.
Als zelfstandige betaal je substantieel een pak minder belastingen dan een loontrekkende, vooral na de talloze aftrekken.
Het zijn die sterke schouders die we nodig hebben willen we ons systeem in stand houden.
We kunnen niet blijven vertrouwen op Jan de arbeider van Volvo die 1/5de verdient en bij elke scheet die hij laat nog extra belast wordt.

Maar dat is dus een pleidooi om voor selecte groepen nòg meer belastingen te heffen terwijl:

• Die groepen al veel belasting betalen (ze besparen %, ze betelen absoluut nog steeds veel en boven de 100k ga je ook al snel naar 36%-47,5% taxatie als je die als winst uitkeert)
• Die Jan de arbeider, tenzij hij in de top 10%/20% verdieners zit, proportioneel gezien veel minder belast wordt (het narratief dat de de hoge inkomens niets bijdragen en de rest alles moet ophoesten, is feitelijk gezien gewoonweg fout; top10%/30% verdienders maken 50%/80% van de inkomsten via personenbelasting uit - het zijn die groepen die alles mogen ophoesten)
• België al wereldtop overheidsbeslag is, ondanks die venootschappen
• België al wereldtop overheidsbeslag is, maar desondanks geen begrotingen in evenwicht kan behouden

In België heb je niet nodig dat die sterke schouders nòg meer belast worden wil je het systeem in stand houden, je hebt een doorgedreven en fundementele hervorming nodig van het hele systeem wil je het in stand houden. Die sterke schouders hebben immers geen enkele reden om nog meer af te dragen in het zwarte gat van de Belgische staatsfinanciën.

Of je kan als land uiteraard er aan werken om die sterkste schouders waar voor hun geld te bieden; wouldn't that be an idea.

 

[iamhollywood]

Maar op lange termijn is dat wel iets wat onhoudbaar wordt.
Als zelfstandige betaal je substantieel een pak minder belastingen dan een loontrekkende, vooral na de talloze aftrekken.
Het zijn die sterke schouders die we nodig hebben willen we ons systeem in stand houden.
We kunnen niet blijven vertrouwen op Jan de arbeider van Volvo die 1/5de verdient en bij elke scheet die hij laat nog extra belast wordt.

Als ze hun hun case juist opstellen zien ze ook wel dat het de overheid net meer oplevert . Je mag dat niet zien als iemand die overstapt op een freelance statuut om van zijn huidig brutoloon meer over te houden. Het is puur door het spel van vraag en aanbod dat je als freelancer toegang hebt tot hoge dagrates, die nog altijd belast worden in de vennootschapsbelasting + sociale lasten/personenbelasting/roerende voorheffing op hetgeen naar u persoonlijk komt.

Natuurlijk persoon/eenmanszaak vs vennootschap is een dwaas iets om op te blijven blindstaren.
Het is eerder een discussie tussen iemand die in loondienst 4.500 EUR bruto zou verdienen en als freelancer 120-160k omzet.

Ik zou zelf meer zeggen, het is de overheid hun eigen schuld dat personeel massaal afhaakt. Crisis, te weinig handen, meer druk op de werkende bevolking maar een loon freeze dus geen beloning voor de jaar na jaar hogere werkdruk. Sowieso minder potentieel om via de lonen te innen en vooral veel high performers die gefrustreerd afhaken en een oplossing zoeken als freelancer.
In mijn branche schreeuwen ze om handen en dat uit zich in de dagfees van freelancers.

En ik blijf herhalen wat ik al meermaals hier gepost heb. Het echte geld zit bij de grote ondernemingen/multinationals . De constructies die die opzetten om fiscaal te blijven teren op overgedragen verliezen uit overnames/ allerlei vrijstellingen/ degoutant spelen met provisies om het fiscaal resultaat fictief te drukken.. dat is een totaal ander plaatje dan een freelancer die nekeer op kosten van zijn vennootschap gaat eten .
Ze creëeren jobs tot ze den boel (al dan niet deels) naar een goedkoper land kunnen verhuizen, hebben ze jaren geteerd op hun zelf gecreëerd fiscaal paradijs in België en op lange termijn weinig bijgedragen tot onze economie. Ik heb klanten die hier in België louter een holdingstructuur aanhouden en operationeel alles hebben afgesplitst naar goedkope landen (en grappig maar waar de elektrische wagens hier fiscaal 100% aftrekken maar het loon zelf met een splitpayroll voordelig belasten in het buitenland), die rapporteren hier in België miljoenen overgedragen fiscale verliezen maar de cash die naar de aandeelhouders hun vennootschappen onder de dbi-vrijgesteld vloeit is enorm.

 

[nls-]

Maar op lange termijn is dat wel iets wat onhoudbaar wordt.
Als zelfstandige betaal je substantieel een pak minder belastingen dan een loontrekkende, vooral na de talloze aftrekken.
Het zijn die sterke schouders die we nodig hebben willen we ons systeem in stand houden.
We kunnen niet blijven vertrouwen op Jan de arbeider van Volvo die 1/5de verdient en bij elke scheet die hij laat nog extra belast wordt.

Welke aftrekken? Met dividend zit ik aan ~43% belasting, inclusief de kosten eigen aan een zelfstandige, amper verschil met wat ik als bediende had. Met het verlaagde dividendtarief kom ik op 36%, wat zeker niet slecht is maar waarschijnlijk ook niet het cijfer is dat jij in gedachten hebt als je spreekt over een substantieel verschil.

Het grote verschil is echter dat mijn "brutoloon" wel meer dan dubbel zo hoog is tegenover mijn loon als bediende. Dan is het natuurlijk niet moeilijk om een pak meer over te houden.

 

[MrKend54l]

Welke aftrekken? Met dividend zit ik aan ~43% belasting, inclusief de kosten eigen aan een zelfstandige, amper verschil met wat ik als bediende had. Met het verlaagde dividendtarief kom ik op 36%, wat zeker niet slecht is maar waarschijnlijk ook niet het cijfer is dat jij in gedachten hebt als je spreekt over een substantieel verschil.

Het grote verschil is echter dat mijn "brutoloon" wel meer dan dubbel zo hoog is tegenover mijn loon als bediende. Dan is het natuurlijk niet moeilijk om een pak meer over te houden.

Laten we uitgaan van een situatie die vrij realistisch is en daarna oordelen.

Man 33 jaar, woont 50km heen en terug van zijn werk en werkt 1 dag van thuis.
Hij werkt in loondienst voor een brutoloon van 6k en heeft geen bedrijfswagen. Heeft wel een wagen nodig voor zich naar zijn werk te verplaatsen. Hij koopt hiervoor een BMW van 40k.
Elke dag hij thuiswerkt krijgt hij 3€ nettovergoeding.

Daarnaast hebben we een man 33 jaar freelancer die ook 50km verplaatsing naar en van het werk moet doen en hij werkt ook 1 dag van thuis.
dagrate van 400€ (niet toevallig) en zijn vennootschap koopt voor hem eveneens een BMW van 40k en zijn tankbeurten worden gedekt door de vennootschap.
Zijn bureau thuis verhuurt hij aan zijn vennootschap.

Welke persoon is denk jij financieel het beste weg en in welke zin zouden zij identiek belast worden?

 

[ugar]

Ze gaan daar niet snel aan raken. Integendeel, de overheid past het zelf massaal toe in al haar overheidsbedrijven. Men vindt gewoonweg geen personeel meer, dat verklaart mede het ongezien succes van freelancers.

Omdat die overheid in de zoektocht naar talent wordt beconcurreerd door mensen die het systeem misbruiken. Des te meer reden voor de overheid om dat aan te passen.

 

[Chauffagist]

Het staat natuurlijk ook iedereen vrij om freelancer te worden, indien het mogelijk is. Voor mij geen optie wegens een generalistisch profiel en niet de juiste sector.

 

[Chauffagist]

Omdat die overheid in de zoektocht naar talent wordt beconcurreerd door mensen die het systeem misbruiken. Des te meer reden voor de overheid om dat aan te passen.

Is het zo dat de overheid geen volk vindt? Als ik linkedin mag geloven zijn er altijd 50+ sollicitanten voor hun vacatures. Hoe hoger het niveau, hoe meer respons. Zelf voor de armtierig verloonde c-level vacatures als boswachter (2300 bruto) zijn er massaal kandidaten. Het is ook soms onlogisch hoe ze sommige vacatures inschalen qua loon. De a111 is inderdaad niet marktconform voor een master, maar andere vacatures zijn dan toch bovengemiddeld verloond voor masters. Uiteindelijk kies je ook voor een rustigere job en meer balans.

 

[ugar]

Is het zo dat de overheid geen volk vindt? Als ik linkedin mag geloven zijn er altijd 50+ sollicitanten voor hun vacatures. Hoe hoger het niveau, hoe meer respons. Zelf voor de armtierig verloonde c-level vacatures als boswachter (2300 bruto) zijn er massaal kandidaten. Het is ook soms onlogisch hoe ze sommige vacatures inschalen qua loon. De a111 is inderdaad niet marktconform voor een master, maar andere vacatures zijn dan toch bovengemiddeld verloond voor masters. Uiteindelijk kies je ook voor een rustigere job en meer balans.

Voor een boswachter ja.
Maar ik vermoed dat ze het wel wat moeilijker hebben om pakweg een goede IT-er te vinden.

Ik ben vijf jaar geleden aangesproken door schepenen van drie verschillende partijen (NVA/CD&V/Groen) omdat men een Ir zocht en zij dachten dat mij dat wel zou interesseren. Functie was op zich best interessant, maar verloning? Salarispakket was 2/3% van wat ik nu had.

En een rustigere job? Ik zou in die functie een strategische visie uitgeschreven hebben voor - laten we maar zeggen - de ruimtelijke ordening van de provincie. Maw overal politieke beïnvloeding. Rustig is dat niet hoor.

Ze zochten net op 't zelfde ogenblik een nieuwe verantwoordelijke voor de technische dienst, dus verantwoordelijkheid voor alle technische diensten van de stad (wegenwerken, groendiensten, riolering,...). Ook dat loon was echt niet competitief volgens mij.

 

[nls-]

Laten we uitgaan van een situatie die vrij realistisch is en daarna oordelen.

Man 33 jaar, woont 50km heen en terug van zijn werk en werkt 1 dag van thuis.
Hij werkt in loondienst voor een brutoloon van 6k en heeft geen bedrijfswagen. Heeft wel een wagen nodig voor zich naar zijn werk te verplaatsen. Hij koopt hiervoor een BMW van 40k.
Elke dag hij thuiswerkt krijgt hij 3€ nettovergoeding.

Daarnaast hebben we een man 33 jaar freelancer die ook 50km verplaatsing naar en van het werk moet doen en hij werkt ook 1 dag van thuis.
dagrate van 400€ (niet toevallig) en zijn vennootschap koopt voor hem eveneens een BMW van 40k en zijn tankbeurten worden gedekt door de vennootschap.
Zijn bureau thuis verhuurt hij aan zijn vennootschap.

Welke persoon is denk jij financieel het beste weg en in welke zin zouden zij identiek belast worden?

Zelfs met een ruime onkostenvergoeding als freelancer is het interessanter voor de werknemer in bovenstaande situatie. De BTW op de wagen valt weg maar het blijft evenmin een kost voor de freelancer. Werknemer heeft ook een woon-werk vergoeding terwijl de freelancer dit zelf betaalt. Met nettovergoeding, maaltijdcheques, vakantiegeld en eindejaarspremie zit de werknemer aan nagenoeg hetzelfde maandloon als de freelancer (~€4k).

Wel niet echt realistisch, met een brutoloon van 6k ga je niet werken voor een dagtarief van €400. En geen bedrijfswagen? Een telewerkvergoeding van €12/maand?

Met mijn vorige post heb je toch al genoeg info: als je brutoloon letterlijk verdubbelt dan heb je logischerwijs ook een veel hoger loon, zo simpel is het. Een iets voordeliger belastingstarief heeft daar amper impact op.

 

[beryl]

Die auto kan je wat negeren, zowel een werknemer als een freelancer wordt daar bijna identiek op belast. Als je uitgaat van een jaarvergoeding van 100.000 euro voor de freelancer en dat die 12K loon toekent, da's 2K sociale bijdragen en geen belastingen. De resterende winst is 88K die je kan uitkeren mits betalen van 32K belastingen. Da's 34K belastingen en dus 66K die je ontvangt.

100K als werknemer wil na werkgeversbijdragen 80K bruto zeggen en na 13% sociale bijdragen 70K belastbaar wat resulteert in 27K belastingen. Je houdt dus 47K over.

de reëele berekening zal complexer zijn met zaken zoals bedrijfswagens, onkostenvergoedingen en maaltijdchecques maar die zijn weinig relevant aangezien beide kanten daar ongeveer gelijk behandeld worden fiscaal gezien.

Als freelancer betaal je 34K in totaal waar je als werknemer op dezelfde som 53K afdraagt. Da's 55% meer en hoe hoger het inkomen wordt hoe groter dat verschil procentueel wordt.

 

[nls-]

Die auto kan je wat negeren, zowel een werknemer als een freelancer wordt daar bijna identiek op belast. Als je uitgaat van een jaarvergoeding van 100.000 euro voor de freelancer en dat die 12K loon toekent, da's 2K sociale bijdragen en geen belastingen. De resterende winst is 88K die je kan uitkeren mits betalen van 32K belastingen. Da's 34K belastingen en dus 66K die je ontvangt.

100K als werknemer wil na werkgeversbijdragen 80K bruto zeggen en na 13% sociale bijdragen 70K belastbaar wat resulteert in 27K belastingen. Je houdt dus 47K over.

de reëele berekening zal complexer zijn met zaken zoals bedrijfswagens, onkostenvergoedingen en maaltijdchecques maar die zijn weinig relevant aangezien beide kanten daar ongeveer gelijk behandeld worden fiscaal gezien.

Als freelancer betaal je 34K in totaal waar je als werknemer op dezelfde som 53K afdraagt. Da's 55% meer en hoe hoger het inkomen wordt hoe groter dat verschil procentueel wordt.

Die 12k is wel een zeer laag loon, lijkt me niet echt realistisch. De meeste freelancers werken toch met 45k loon om de verlaagde vennootschapsbelasting te krijgen? Dan wordt het verschil qua belastingsdruk natuurlijk een pak kleiner. Mijn punt is vooral dat het grote verschil niet komt van de belastingen maar eerder van het veel hogere brutoloon.

 

[beryl]

Die 12k is wel een zeer laag loon, lijkt me niet echt realistisch. De meeste freelancers werken toch met 45k loon om de verlaagde vennootschapsbelasting te krijgen? Dan wordt het verschil qua belastingsdruk natuurlijk een pak kleiner. Mijn punt is vooral dat het grote verschil niet komt van de belastingen maar eerder van het veel hogere brutoloon.

Als de belastingen daardoor nog lager zouden worden voor de freelancer wordt het verschil alleen maar groter (meestal ken je jezelf beter een lager loon toe, vul je daarmee enkel de belastingvrije som en slik je de hogere vennootschapsbelasting, de kost van het ene weegt niet op tegen de winst van het andere).

Je verdient in dat voorbeeld netto al 40% meer louter door de fiscale verschillen, dat lijkt me nu toch wel significant.

Moest het trouwens zo zijn dat het verschil gewoon ligt in de hogere verloning en niet in de fiscale optimalisatie zou je een pak meer eenmanszaken zien want die worden min of meer gelijk belast aan werknemers maar in België richt zowat elke freelancer een vennootschap op, de duurdere en complexere methode, omdat de fiscale voordelen zo interessant zijn.

 

[nls-]

Als de belastingen daardoor nog lager zouden worden voor de freelancer wordt het verschil alleen maar groter (meestal ken je jezelf beter een lager loon toe, vul je daarmee enkel de belastingvrije som en slik je de hogere vennootschapsbelasting, de kost van het ene weegt niet op tegen de winst van het andere).

Je verdient in dat voorbeeld netto al 40% meer louter door de fiscale verschillen, dat lijkt me nu toch wel significant.

Moest het trouwens zo zijn dat het verschil gewoon ligt in de hogere verloning en niet in de fiscale optimalisatie zou je een pak meer eenmanszaken zien want die worden min of meer gelijk belast aan werknemers maar in België richt zowat elke freelancer een vennootschap op, de duurdere en complexere methode, omdat de fiscale voordelen zo interessant zijn.

Ik ben vertrokken van zijn voorbeeld van een dagtarief van €400. Als het loon hoger is dan zijn de belastingen ook hoger voor de freelancer omdat er een kleiner deel kan uitgekeerd worden als dividend / VVPR-bis (en 45k is toch ook gewoon veel gebruikelijker dan een loon van 12k). Als ik dan de kosten van de wagen meeneem en een hoge onkostenvergoeding + kantoorhuur dan kom ik uit op ~4k/maand. In het geval van de werknemer kom ik uit op ongeveer hetzelfde (wel met bedrijfsauto, realistisch gezien heb je die wel bij de hogere lonen, of nog beter, mobiliteitsbudget).

Ik beweer niet dat het loonsverschil de hoofdreden is om te kiezen voor een vennootschap, uiteraard kiest iedereen voor de meest efficiënte bedrijfsvorm, maar feit is dat je je brutoloon gemakkelijk kan verdubbelen als freelancer en dat zelfs zonder VVPR-bis (of zelfs dividend) het veel interessanter is.

Waarom bedrijven gemakkelijk een dayrate van €600+ betalen vs een brutoloon van €5k + bedrijfswagen, geen idee, de totaalkost zal niet zo sterk verschillen zeker?

 

[MrKend54l]

Zelfs met een ruime onkostenvergoeding als freelancer is het interessanter voor de werknemer in bovenstaande situatie. De BTW op de wagen valt weg maar het blijft evenmin een kost voor de freelancer.

Leg me vooral uit hoe het interessanter is om 40k neer te leggen van uw nettoloon inclusief BTW.
Tegenover 40k waarvan je 21% kan recupereren van de BTW, en de overige 31,6k kan betalen met uw omzet en dus per definitie brutoloon is?

Werknemer heeft ook een woon-werk vergoeding terwijl de freelancer dit zelf betaalt. Met nettovergoeding, maaltijdcheques, vakantiegeld en eindejaarspremie zit de werknemer aan nagenoeg hetzelfde maandloon als de freelancer (~€4k).

Woon-werk vergoeding is hier 40€ per maand. 0,0 nettovergoeding.
Je moet die 6k trouwens eens maal 13,92 doen, dat zit al in die dagrate vervat zoals je ziet.

Wel niet echt realistisch, met een brutoloon van 6k ga je niet werken voor een dagtarief van €400. En geen bedrijfswagen? Een telewerkvergoeding van €12/maand?

Je spreekt hier tegen iemand zonder bedrijfswagen en een telewerkvergoeding van 3€. Dus ja dat is realistisch ja.
En ook het brutoloon ligt in die grootorde ja.

Met mijn vorige post heb je toch al genoeg info: als je brutoloon letterlijk verdubbelt dan heb je logischerwijs ook een veel hoger loon, zo simpel is het. Een iets voordeliger belastingstarief heeft daar amper impact op.

Dat is dan wat ze noemen simpele wiskunde.
Maar het punt is dat het veel verder gaat dan enkel maar hoger brutoloon. Alles wat je de zaak kan laten betalen, en de optimalisaties die je kan doen zijn zoveel sterker in een venootschap.
Waarom zou je u zoveel loon uitkeren? Daar is geen reden voor aangezien alles wat een "normale" mens moet betalen met zijn nettoloon voor en stuk door de vennootschap wordt gedragen.

 

[Herman De Croo]

Als je beweert dat de BTW op een wagen volledig wegvalt, weet ik al dat het niet meer de moeite is om nog verder te discussiëren wegens een chronisch gebrek aan inhoudelijke kennis.
Zijn punt was dat een bedrijfswagen voor een werknemer, en een wagen van een freelancer, min of meer hetzelfde kost.

 

[DogFacedGod]

Is het zo dat de overheid geen volk vindt? Als ik linkedin mag geloven zijn er altijd 50+ sollicitanten voor hun vacatures. Hoe hoger het niveau, hoe meer respons. Zelf voor de armtierig verloonde c-level vacatures als boswachter (2300 bruto) zijn er massaal kandidaten. Het is ook soms onlogisch hoe ze sommige vacatures inschalen qua loon. De a111 is inderdaad niet marktconform voor een master, maar andere vacatures zijn dan toch bovengemiddeld verloond voor masters. Uiteindelijk kies je ook voor een rustigere job en meer balans.

Hangt serieus van het soort vacature.

Voor sommige is het 10 applicaten voor 1 plaats.
Voor andere is het 2 applicanten voor 5 plaatsen. Zelfs voor hogere functies. Vooral als het IT is.

Voor een IT functie zelfs een keer een A2-vacature gezien waar je zelfs mocht aan meedoen met enkel een middelbaar diploma indien je genoeg ervaring hebt. Zegt genoeg op zich .

 

[JanusDR]

# freelancers is ook zeer gecorreleerd met de conjunctuur.

Hoogconjunctuur en lage werkloosheid --> hoge marginale opbrengsten bij veel bedrijven, dus die zijn ook bereid om hoge marginale vergoedingen te betalen voor het incrementele arbeidsuur.
En dat wordt op dat moment aangeboden door de freelancer.

Recessie? De freelancers zijn de eerste die buiten gebonjourd worden en geen opdrachten meer hebben.

Maar een stevige recessie van een paar kwartalen is nu al meer dan 10 jaar geleden, dus iedereen vergeet dat.

 

[nls-]

Leg me vooral uit hoe het interessanter is om 40k neer te leggen van uw nettoloon inclusief BTW.
Tegenover 40k waarvan je 21% kan recupereren van de BTW, en de overige 31,6k kan betalen met uw omzet en dus per definitie brutoloon is?


Woon-werk vergoeding is hier 40€ per maand. 0,0 nettovergoeding.
Je moet die 6k trouwens eens maal 13,92 doen, dat zit al in die dagrate vervat zoals je ziet.


Je spreekt hier tegen iemand zonder bedrijfswagen en een telewerkvergoeding van 3€. Dus ja dat is realistisch ja.
En ook het brutoloon ligt in die grootorde ja.

Dat is dan wat ze noemen simpele wiskunde.
Maar het punt is dat het veel verder gaat dan enkel maar hoger brutoloon. Alles wat je de zaak kan laten betalen, en de optimalisaties die je kan doen zijn zoveel sterker in een venootschap.
Waarom zou je u zoveel loon uitkeren? Daar is geen reden voor aangezien alles wat een "normale" mens moet betalen met zijn nettoloon voor en stuk door de vennootschap wordt gedragen.

Simpele wiskunde omdat het ook heel eenvoudig is. Die 45k loon is wat typisch wordt uitgekeerd om gebruik te kunnen maken van de verlaagde vennootschapsbelasting, dat is ongeveer €2350 netto/maand, dus zo overdreven veel is dat niet. Met dividenden zit ik aan een belasting van 42%, als bediende zal dat niet zo heel veel schelen. Als je brutoloon dubbel zo hoog is dan zie je toch ook dat slechts 10+% meer of minder belastingen veel minder impact heeft? Datzelfde brutoloon zou ik als bediende nooit krijgen btw.

Wat denk je dan dat de vennootschap allemaal draagt van privékosten? Zoveel is dat niet hoor.

Als je geen bedrijfswagen hebt, heb je dan ook geen mobiliteitsbudget?

 

[Chauffagist]

Hangt serieus van het soort vacature.

Voor sommige is het 10 applicaten voor 1 plaats.
Voor andere is het 2 applicanten voor 5 plaatsen. Zelfs voor hogere functies. Vooral als het IT is.

Voor een IT functie zelfs een keer een A2-vacature gezien waar je zelfs mocht aan meedoen met enkel een middelbaar diploma indien je genoeg ervaring hebt. Zegt genoeg op zich .

Vinden ze dan geen enkele ruitjeshemdmetkortemouwen IT-er die dat wilt doen? Wij hebben toch ook IT-ers op school, geen wagen, matig loon, maar wel veel verlof en zeer chille uren.

 

[MrKend54l]

Als je geen bedrijfswagen hebt, heb je dan ook geen mobiliteitsbudget?

Natuurlijk niet.
Waarom zou ik dat hebben?