Vrouwendiscriminatie

[RidderBauknecht]

Ik ben helemaal mee met het feit dat mannen ook problemen hebben, en de hele discussie over gendergelijkheid en discriminatie is er eentje met ongelofelijk veel nuances en facetten, maar ik vind het gewoon nogal contraproductief om, telkens wanneer er een initiatief komt om de ene kant van een probleem te belichten er direct moet gereageerd worden met 'en andere kant dan' waar zo nodig ook nog overdrijvingen bij komen kijken als 'de man wegzetten als slechterik' omdat een hoop jongeren 50 minuten hebben moeten recht staan.

Nu ook: niemand zegt dat er in die klassen ook niet gesproken is over de problemen die mannen ervaren, of dat er daar in de levensbeschouwelijke vakken op andere momenten geen aandacht wordt besteed aan de problemen die mannen kunnen ervaren. Het was gisteren gewoon vrouwendag, dan is het toch niet meer dan normaal dat er dan aandacht gaat naar de problemen die vrouwen ervaren? Dat moet toch niet altijd met zo'n 'en wat dan met insert andere groep' commentaren gepaard gaan?

En opnieuw: ik ben het niet per se eens met die actie (ze hebben trouwens ook chocolaatjes uitgedeeld die dag, maar enkel aan vrouwen - the horror!) maar wij deden ook gelijkaardige dingen in het middelbaar omdat dat nu eenmaal kan helpen om je heel even te verplaatsen in iemand anders.

Maar ja: won't somebody please think of the men!

 

[KnightOfCydonia]

Even terzijde, maar dat is toch gewoon bij elke actie(dag) zo? Of verwachten we op dag van de arbeid perfect genuanceerde speeches van de PS/SPa? Speeches over de Vlaamse zaak op 11 juli idem, enz.

De vocale mensen die op de "barricaden" staan gaan onder hun slogans geen 10 (*) zetten met nuanceringen onder hé. Zo zijn veel van onze arbeidsvoorwaarden er ook gekomen door vakbonden die meteen een pak meer vroegen.

Dat vind ik niet. Sommige eisen kunnen terecht zijn, andere en ik heb het voorbeeld van de loonkloof op de luchthaven gegeven op de radio, zijn gewoon onterecht als je ze niet nuanceert. Als je luid gaat roepen, roep dan over zaken die er wel toe doen...

Als een Vlaams nationalist nu nog afkomt met hoe hij verdrukt wordt in dit land door de Franstalige bourgeoisie, ga ik ook 2 keer fronsen of dit nog zo'n belangrijk issue is (hoewel met figuren als Michel junior als ex-premier misschien toch nog ergens een puntje).

Telkens als je het hebt over ongelijkheid die er nog altijd is, voeg je er de bepaling aan toe dat logisch is dat die ongelijkheid er is. Je geeft wel aan dat er wel degelijk problemen zijn, maar elk probleem dat je zelf aanhaalt, krijgt meteen een qualifier mee. Ongelijk pensioen "grotendeels terecht, want vrouwen hebben niet even veel gewerkt". Vrouwen hebben het zwaarder gehad (omdat mannen en vrouwen niet gelijk zijn). Er zijn echter genoeg problemen, onder andere een paar die ik hiervoor al heb aangehaald die je niet zomaar op die manier kunt wegzetten. Dat geeft voor mij aan dat je wel zegt dat er problemen van ongelijkheid zijn, maar eigenlijk vindt van niet.

Je kan erkennen dat er problemen zijn, maar om te kijken naar rechtvaardige oplossingen moet je wel naar de verklaringen daarvoor kijken.

• Pensioenkloof tussen mannen en vrouwen... 23% minder pensioen voor vrouwen, hoe komt dat en hoe pak je dat aan?
  Als dat pensioen voor vrouwen lager is omdat ze vaker deeltijds gewerkt hebben en onvolledige loopbanen hebben: dan moet je eenvoudigweg vrouwen ofwel aanmoedigen om langer/meer te werken en/of de thuisblijvende partner een stuk van de pensioenrechten geven van de partner die uit werken ging (al kan je dat retro-actief natuurlijk zéér moeilijk gaan hard maken, zeker bij gescheiden koppels). Overigens onderbelicht uit diezelfde studie: "Vrouwen die hun hele leven ongehuwd bleven krijgen 2 procent meer pensioen dan mannen in dezelfde situatie." Maak dat mee: ongehuwde vrouwen zijn succesvoller dan ongehuwde mannen? Dat heb ik niet in de krantenkoppen gelezen...
• Moedersterfte is gewoon biologie... net als mannen/jongens die een lagere levensverwachting hebben. Ik wil gerust alles in het werk laten stellen om iedereen zo gezond mogelijk te krijgen, maar mannen gaan (als we tenminste de woke discussie rond "trans" hierbuiten kunnen houden) nooit sterven in het kraambed en vrouwen gaan niet doodgaan aan prostaatkanker... tja. Volledig gelijk ga je vrouwen en mannen toch niet krijgen, aangezien ze niet gelijk zijn.
• Jouw problemen van alledaags seksisme waren gewoon zwakzinnig... Uiteraard zijn er héél wat echte problemen nog: verkrachting van vrouwen,

En die opmerking van mannen uit is een zaak waarbij ik denk: krampachtig vasthouden aan de eigen voorkeursbehandeling.
Zo van die algemene zaken zonder aan te halen welke, daar kun je niet echt serieus over praten. Je haalde hier eentje aan over de luchthavens, en bleek dat die klacht wel degelijk gegrond is (zij het niet zo genuanceerd in een kort radionieuwsbericht).

Zoals ik zei: het is maar wat je gegrond wilt noemen. Je kan het evenzeer lezen als keuzes en keuzes hebben gevolgen. Ik ga mijn hele reactie op JPV z'n post niet herhalen, maar jouw versie hier is een serieuze misvoorstelling ervan. Bovendien het radionieuws heeft wel het meeste aandacht gekregen, in meerdere journaals zonder onderbouwing.

Je moet het nu ook wel niet verkeerd gaan voorstellen. Die actie was niet enkel om arme Ursula te steunen of weet ik veel, dat was gewoon gekaderd in vrouwendag. Dat dat enkel een 'spelletje Stratego' was en werkelijk niks met discriminatie te maken had, dat maak jij er natuurlijk ook gewoon zelf van.

Maar goed: dat was dus geen actie die er enkel is gekomen omwille van dat voorval met Von der Leyen. Quote van een leekracht aldaar:

Je kan van die actie vinden wat je wilt, maar je moet het nu ook niet verkeerd gaan voorstellen. Ik vind het zelf ook niet bepaald nodig, maar meer dan een ludieke manier om discussie uit te lokken in de les is het nu ook niet.

Ik vind dat je door dingen te zeggen als 'de man wegzetten als slechterik' wel echt enorm kort door de bocht scheurt. Niet alles is een voorbeeld van 'de slinger' hoor, niemand zet daar toch de man weg als slechterik? Wij deden in de lessen Zedenleer gelijkaardige dingen, soms werkt dat gewoon beter om een discussie te starten en kinderen ook eens te laten nadenken over dingen die ze niet noodzakelijk zelf meemaken.

Ik stel niets verkeerd voor, dat het een knipoog was naar de gebeurtenissen rond Erdogan/Von der Leyen stond letterlijk in de eerste en enige paragraaf voor de pay-wall. Dat jij nu afkomt met citaten van achter de betaalmuur is naast de kwestie.

Meisjes een voorkeurbehandeling geven op school in het teken van Vrouwendag, als je het zo voorstelt klinkt het zelfs positief en zou ik er gerust in mee gaan. Dit echter koppelen aan een vrouw die echt geen bescherming nodig heeft, en jongens bijna fysiek straffen is echter niet hoe ik zo'n actie zou invullen. Ik denk dan eerder aan: alle meisjes mogen eerst de klas in en naar buiten, krijgen als eerste de kans om vragen tijdens de les te beantwoorden (ladies first als het ware). In mijn middelbare school was een koppel leerkrachten waar de man altijd (en niet alleen op vrouwendag) de 2 boekentassen droeg, die van hemzelf en zijn vrouw... dat soort charmante zaken.

 

[RidderBauknecht]

Ik stel niets verkeerd voor, dat het een knipoog was naar de gebeurtenissen rond Erdogan/Von der Leyen stond letterlijk in de eerste en enige paragraaf voor de pay-wall. Dat jij nu afkomt met citaten van achter de betaalmuur is naast de kwestie.

Wat ik zeg is het tegenovergestelde van 'naast de kwestie', dat kadert net de hele actie, hoe kan dat dan in godsnaam naast de kwestie zijn? Je moet trouwens niet achter de betaalmuur kijken om te deduceren dat het niet enkel om die Von der Leyen kwestie ging aangezien het gisteren vrouwendag was. Het staat trouwens ook in de titel.

Meisjes een voorkeurbehandeling geven op school in het teken van Vrouwendag, als je het zo voorstelt klinkt het zelfs positief en zou ik er gerust in mee gaan. Dit echter koppelen aan een vrouw die echt geen bescherming nodig heeft, en jongens bijna fysiek straffen is echter niet hoe ik zo'n actie zou invullen.

Nogmaals: het gaat niet om die vrouw. Je kan dan opnieuw gaan schermen met 'naast de kwestie want betaalmuur' en dan zou ik opnieuw argumenteren dat het helemaal niet moeilijk is om af te leiden dat die actie in het kader van vrouwendag in het algemeen was en niet enkel voor iets dat enkele jaren geleden gebeurd is. Maar zelfs al kan je dat niet afleiden: zou het niet goed zijn om je eerst volledig te informeren vooraleer je van leer trekt?

Waar het eigenlijk op neer komt is dat je het ongeveer eens bent met de actie dan? Want het was wel degelijk in het teken van vrouwendag, en niet enkel in het teken van Von der Leyen. Ik denk dat je je gewoon hebt laten vangen aan clickbaiting en riooljournalistiek van het Nieuwsblad in dat geval.

En 'fysiek straffen,' kom zeg. Ik weet dat je 'bijna' er voor zet, maar 50 minuten recht staan heeft niks met fysiek straffen te maken, en ik geef ze nog wel het voordeel van de twijfel dat ze pakweg geblesseerde kinderen dat niet hebben laten doen.

 

[KnightOfCydonia]

Ik ben helemaal mee met het feit dat mannen ook problemen hebben, en de hele discussie over gendergelijkheid en discriminatie is er eentje met ongelofelijk veel nuances en facetten, maar ik vind het gewoon nogal contraproductief om, telkens wanneer er een initiatief komt om de ene kant van een probleem te belichten er direct moet gereageerd worden met 'en andere kant dan' waar zo nodig ook nog overdrijvingen bij komen kijken als 'de man wegzetten als slechterik' omdat een hoop jongeren 50 minuten hebben moeten recht staan.

Nu ook: niemand zegt dat er in die klassen ook niet gesproken is over de problemen die mannen ervaren, of dat er daar in de levensbeschouwelijke vakken op andere momenten geen aandacht wordt besteed aan de problemen die mannen kunnen ervaren. Het was gisteren gewoon vrouwendag, dan is het toch niet meer dan normaal dat er dan aandacht gaat naar de problemen die vrouwen ervaren? Dat moet toch niet altijd met zo'n 'en wat dan met insert andere groep' commentaren gepaard gaan?

Er is géén enkel probleem als er aandacht gaat naar problemen die vrouwen ervaren, maar ze verdienen gewoon correct gekaderd te worden en dat gebeurt in vele discussies niet of onvoldoende: de loonkloof is daar één van. Minder verdienen omwille van deeltijds werken is dan "normaal" vind ik. Dat "zorgarbeid" niet correct gevaloriseerd wordt (of toch minder dan hardere sectoren), terwijl net vrouwen meer zorgtaken opnemen (zowel in de professionele zorg als privé) omdat ze daar biologisch ook gemiddeld vaker interesse in hebben, vind ik dan een beter discussiepunt.

Ander probleem waar ik vrouwen gelijk in geef: een onveilig gevoel op straat... maar de mannen die hun dat onveilig gevoel geven zou ik gerust ook een pak harder aanpakken. Al zal dat helaas in sommige buurten onbegonnen werk zijn.

En opnieuw: ik ben het niet per se eens met die actie (ze hebben trouwens ook chocolaatjes uitgedeeld die dag, maar enkel aan vrouwen - the horror!) maar wij deden ook gelijkaardige dingen in het middelbaar omdat dat nu eenmaal kan helpen om je heel even te verplaatsen in iemand anders.

Het is al positiever om de meisjes iets te geven, in plaats van de jongens negatief te behandelen.

Maar ja: won't somebody please think of the men!

Gebeurt eigenlijk vind ik dan toch net te weinig, zeker in een schoolse context, waarbij jongens op dit moment in het hier en nu het moeilijker hebben, en het onderwijs meer op maat van meisjes is.

Plus er zitten bij mannen ook een aantal problemen waar men héél gemakkelijk overheen gaat, terwijl de gevolgen net dodelijk zijn (zelfdodingscijfers, doden op de werkvloer, doden in de oorlog), dus laat die ironische toon hier maar achterwege denk ik.

Een Vrouwendag mag er zeker en vast zijn, maar focus op de juiste issues en toonzetting (en niet pakweg mannen gaan rammen door midden op de Meir te gaan lopen). En Mannendag is idd evenzeer nodig.

 

[KnightOfCydonia]

Wat ik zeg is het tegenovergestelde van 'naast de kwestie', dat kadert net de hele actie, hoe kan dat dan in godsnaam naast de kwestie zijn? Je moet trouwens niet achter de betaalmuur kijken om te deduceren dat het niet enkel om die Von der Leyen kwestie ging aangezien het gisteren vrouwendag was. Het staat trouwens ook in de titel.

Nogmaals: het gaat niet om die vrouw. Je kan dan opnieuw gaan schermen met 'naast de kwestie want betaalmuur' en dan zou ik opnieuw argumenteren dat het helemaal niet moeilijk is om af te leiden dat die actie in het kader van vrouwendag in het algemeen was en niet enkel voor iets dat enkele jaren geleden gebeurd is. Maar zelfs al kan je dat niet afleiden: zou het niet goed zijn om je eerst volledig te informeren vooraleer je van leer trekt?

Waar het eigenlijk op neer komt is dat je het ongeveer eens bent met de actie dan? Want het was wel degelijk in het teken van vrouwendag, en niet enkel in het teken van Von der Leyen. Ik denk dat je je gewoon hebt laten vangen aan clickbaiting en riooljournalistiek van het Nieuwsblad in dat geval.

En 'fysiek straffen,' kom zeg. Ik weet dat je 'bijna' er voor zet, maar 50 minuten recht staan heeft niks met fysiek straffen te maken, en ik geef ze nog wel het voordeel van de twijfel dat ze pakweg geblesseerde kinderen dat niet hebben laten doen.

Niet flauw doen. De belangrijkste zaken zet je bovenaan een artikel. Dat van die knipoog staat daar letterlijk in, en zelfs als je dat artikel tot de laatste paragraaf leest, verdwijnt die knipoog niet. Je hebt dus geen enkel recht van te zeggen dat het niet om die vrouw gaat.

Dat dit kadert binnen Vrouwendag in het algemeen, en dat dat niet alleen om dat voorval gaat, dat ga ik niet betwisten, maar dan nog vind ik dit niet de meest geslaagde actie, zowel omwille van die knipoog, als dat 50 minuten rechtstaan, als dan ook niet expliciet verwijzen naar hoe vrouwendiscriminatie in dit land in belangrijke mate een gestreden strijd is, maar de problemen vooral in het buitenland zitten. Je had hetzelfde kunnen bereiken met bijvoorbeeld enkel die chocolaatjes...

Vrouwen zijn juridisch gelijkwaardig, vrouwen hebben alle rechten die ze kunnen wensen... zijn alle uitkomsten gelijk? Neen, dat (nog) niet. Maar waar vond deze actie plaats? Net in een systeem (het onderwijs) waar de uitkomsten voor jongens op dit moment benadeeld zijn, il faut le faire... In de klas en op school zijn meisjes elke dag van het jaar al in het voordeel.

 

[Patj]

Ik ben helemaal mee met het feit dat mannen ook problemen hebben, en de hele discussie over gendergelijkheid en discriminatie is er eentje met ongelofelijk veel nuances en facetten, maar ik vind het gewoon nogal contraproductief om, telkens wanneer er een initiatief komt om de ene kant van een probleem te belichten er direct moet gereageerd worden met 'en andere kant dan' waar zo nodig ook nog overdrijvingen bij komen kijken als 'de man wegzetten als slechterik' omdat een hoop jongeren 50 minuten hebben moeten recht staan.

Kan u mij zeggen wanneer de internationale mannendag valt en opnoemen op welke plekken er initiatieven gefinancierd/georganiseerd worden door de overheid/scholen/...?

Kan u mij zeggen hoeveel dagen er door de VN specifiek voor vrouwenrechten georganiseerd worden vs. specifiek voor mannenrechten?

Mannen moeten deze momenten aangrijpen omdat er anders niets aan gedaan wordt. Ik herinner mij nog de Me Too movement (ondertussen al 6 jaar geleden), waarin feministen zeiden, dat mannen nog even moesten wachten met seksueel geweld tegen hen aan te kaarten. Dat dit het moment van vrouwen was en dat zij later aan de beurt kwamen. Ik moet nog steeds de beweging zien waarop mannen daarover open kunnen praten. Als je gewoon niets organiseert voor mannen om bijvoorbeeld openlijk over seksueel geweld te praten (schattingen in slachtofferschap lopen uiteen van 25% tot zelfs 50% van het aantal slachtoffers) dan gaan zij zo een momenten blijven aangrijpen. Zeker omdat seksueel geweld op mannen ongeveer dezelfde impact als op vrouwen.

 

[JelleCa]

Laat op 19 november (Internationale mannendag, en ja, ik heb het ook moeten opzoeken) de jongens in de klas zitten en de meisjes een uur rechtstaan, en het hek zal daar ook van de dam zijn hoor.

 

[RidderBauknecht]

Niet flauw doen. De belangrijkste zaken zet je bovenaan een artikel. Dat van die knipoog staat daar letterlijk in, en zelfs als je dat artikel tot de laatste paragraaf leest, verdwijnt die knipoog niet. Je hebt dus geen enkel recht van te zeggen dat het niet om die vrouw gaat.

Paywall of niet: je moet niet reageren op alles hoor. Als je niet alle informatie hebt kan je die misschien beter eerst inwinnen of, indien dat niet lukt, gewoon niks zeggen, en je moet nu niet gaan doen alsof het je enkel om die knipoog te doen is terwijl je het eerst had over het feit dat die jongens moesten rechtstaan omwille van Von der Leyen terwijl dat dus gewoon in het kader van vrouwendag was. Deze discussie is wat mij betreft afgesloten want dit wordt een nutteloos 'nee ik bedoelde het zo' spelletje dat naast de kwestie is, en ik ben het er mee eens dat dit ook op andere manieren kon.

Voorts geeft @Patj hier een perfect voorbeeld van wat ik bedoel. Neen, ik kan niet zeggen wanneer mannendag is. Ik kan ook niet zeggen wanneer vrouwendag is. Maar als het dan mannendag is ga ik niet lopen zaniken over het feit dat vrouwen pas veel later zijn mogen gaan stemmen. Ik zal het nog maar eens zeggen, maar ik ben het er volledig mee eens dat mannen ook veel problemen hebben. Zoek maar eens hulp als man die (al dan niet fysiek) mishandeld wordt door zijn partner, bijvoorbeeld. Ik ben daar echt niet blind voor, en bepaalde problemen die mannen ervaren zijn inderdaad onderbelicht.

Maar als het, telkens wanneer het gaat over de problemen van groep X (vrouwen, mannen, zwarten, vul maar in) ineens ook moet gaan over de problemen van de andere groepen dan komen we toch helemaal nergens? Het was nu gisteren vrouwendag, mogen we dan nog aandacht besteden aan de problemen van vrouwen, ja? Ik begrijp die reflex gewoon niet om dan direct over te gaan op 'en mannen dan?!'

Ik zou exact hetzelfde reageren moesten er op mannendag ineens mensen komen posten dat vrouwen het veel lastiger hebben en weet ik veel. Kan zijn, maar daar gaat het die dag even niet om. Dat soort attitudes, daar kom je nergens mee want dan zit je gewoon muurvast. Ik ga me verder onthouden van de discussie want het gaat hier gewoon niet eens over vrouwen. Dat is nochtans de titel van het topic.

 

[Sir.Killalot]

Er is gewoon een gigantische weg afgelegd richting gelijkheid. En zowel mannen als vrouwen zagen zich beperkt en werden anders behandeld omwille van hun geslacht.

Klopt het wat je zegt, uiteraard. Meer nog ze konden geen rekeningen openen, hun verklaringen werden als minder belangrijk gezien in rechtszaken,... .
Anderzijds was er ook ongelijkheid naar mannen toe. Mannen hebben historisch veel minder toegang gehad tot sociale bijstand (want ze werden geacht om dan weer wel volledig verantwoordelijk te zijn voor hun daden), hadden veel ongezondere jobs en meer werkongevallen, werden tijdens oorlogen gedwongen om massaal te gaan sterven,... .

Op welke manier en wanneer hadden mannen minder toegang tot sociale bijstand? Heb je cijfers over de aard van hun jobs en de stelling dat ze meer werkongevallen hadden? Over welke periodes heb je het dan? Vrouwen werden inderdaad zelden onder de wapens geroepen, maar verloren wel hun echtgenoten en zonen in een maatschappij die vaak niet zeer gastvrij was voor alleenstaande vrouwen, waren vaak de eerste slachtoffers van passerende legers (verkrachtingen, berovingen, ...). Bovendien is het ook niet zo dat er in de legerkampen geen vrouwen te vinden waren hé. Het is toch wat dubbel om het oorlogsargument op te roepen als argument dat mannen historisch gezien maatschappelijk benadeeld werden tegenover vrouwen ...

Dat lijken mij ook fundamentele ongelijkheden in onze historische maatschappij, die men maar al te vaak heel snel vergeet. Ik zou er persoonlijk tegenstander van zijn moesten we vrouwen op 11 november eens een paar uur lang een recreatie van een loopgravenervaring geven (in de modder en kou in een gracht gaan zitten met extreem veel lawaai rond jou), om hun privilege dat ze niet opgeroepen werden eens in de verf te zetten, maar als die wokerds intellectueel eerlijk zouden zijn (nu ja dat is in zichzelf al een contradictie) zouden ze dat wel moeten doen.

Moest je zelf intellectueel eerlijk zijn, zou je heel dit argument niet gemaakt hebben. Zoals boven al uitgelegd is dat oorlogsargument eentje dat op zeer losse schroeven gebouwd is.

Dat vrouwen vroeger minder/amper buitenshuis werkten lijkt bijvoorbeeld idioot, maar is in onze oude productie economie logisch. Simpel voorgesteld: Mannen zijn fysiek sterker en daarom productiever in de meeste fabrieken. Hierdoor verdienen ze meer. Tegelijkertijd had je geen wasmachines, keukenrobotten, etc. dus moet er iemand thuisblijven. Welke keuze maak je dan als gezin: vrouw blijft vaker thuis werken. In onze huidige diensteneconomie (en met de huidige mechanisering zelfs in de overgebleven productiefaciliteiten) is dat absurd, maar daar is fysieke kracht uiteraard ondergeschikt. Besef ook dat men vroeger meer dacht vanuit gezinsvoering en gezin, terwijl we nu hyperindividualistisch zijn.

Je hebt dingen simpel voorstellen, en je hebt de dingen bewust simplistisch voorstellen om de realiteit naar je mening proberen te forceren. De periode waarin vrouwen louter huisvrouwen waren en geen enkele economische bijdrage deden, is betrekkelijk kort. En geldt ook maar voor een deel van de toenmalige bevolking. Op het platteland werkten de vrouwen gewoon even hard mee, in de steden konden de armere klassen het zich niet veroorloven dat hun vrouwen gewoon thuis zaten. Die werkten ook gewoon. Dat ze in de 19de eeuwse fabrieken minder verdienden omdat ze minder productief waren dan mannen, is een fabel. Ze verdienden minder omdat ze vrouwen waren.

Over het vrouwenstemrecht: Niemand was daar principieel tegen bij de invoering van het enkelvoudig stemrecht voor mannen, maar dat werd tegengehouden door de socialisten en liberalen die vreesden dat al die Katholieke huisvrouwen voor de KP gingen stemmen. Het was meer een electorale overweging dan een principiële.

Het was tegen dan inderdaad in belangrijke mate een electorale overweging, maar de principiële bezwaren tegenover vrouwen die helemaal niet geschikt werden geacht om zich met politiek te moeien waren nog bij een aanzienlijk deel van de bevolking aanwezig hoor.

Ik zou het leuker vinden moesten men een meer gedetailleerd beeld geven van onze voor- en grootvaders in zo een lessen in plaats van de ongenuanceerde woke zever. We moeten stoppen met te doen alsof dat een bende seksistische klootzakken waren en dat de hedendaagse man daar verantwoordelijkheid voor draagt. Waren er uitwassen: ja, maar dat is de verantwoordelijkheid van die individuele mannen en vrouwen.

Weet je wat ongenuanceerde zever is? Stellen dat we doen alsof dat een bende seksistische klootzakken waren en dat de hedendaagse man daar verantwoordelijkheid voor draagt. Als je dat soort stellingen leest, mag je er bijna zeker van zijn dat ze uit de mond komen van anti-wokers.

Feitelijk onwaar, de historische basis was het gezin, niet het individu, hierin vervulden mannen een andere rol. Dat mannen bij erfopvolging primeerden (en ook hier zie je trouwens veel regionale verschillen en uiteindelijk was dat vooral iets voor de adel en niet bij gewone boeren) wil niet zeggen dat vrouwen op andere punten niet voor stonden op mannen. Vrouwen hadden betere toegang tot armenzorg, leefden langer en moesten vaak minder karweien leveren. Ook krijgsdienst was voor hen ongeveer onbestaande. Als je adellijke erfrecht neemt als maatstaf ben je gewoon niet goed bezig.

Graag bewijzen voor de stellingen dat vrouwen betere toegang hadden tot armenzorg, langer leefden en minder moesten werken. In het eerste ben ik niet thuis, maar de twee laatste stellingen lijken mij onzin. Op de arbeid heb ik hierboven al geantwoord, en langer leefden ... dat zal toch zeer relatief zijn. In oorlogstijd misschien. Maar biologisch gezien hadden ze tot een behoorlijk recent verleden niet bepaald een streepje voor op mannen. We vergeten dat met onze huidige medische voorzieningen en wetenschap misschien, maar zelfs tot een paar decennia geleden waren zwangerschappen niet bepaald zonder risico voor vrouwen.

Enfin, 't is allemaal een beetje onnozel hoor. Het heeft allemaal niet zo veel te maken met de beginpost van de discussie, maar ik krijg de kriebels van dit soort gegoochel met historische "feiten". De evolutie in vrouwenrechten en gendergelijkheid ging op en neer, de middeleeuwse vrouw stond er maatschappelijk gezien beter voor dan de 18de en 19de eeuwse vrouwen. Maar in quasi heel onze geschiedenis is het echt wel onmiskenbaar zo dat maatschappelijk en wettelijk gezien de vrouw ondergeschikt was aan de man. In elke stand en klasse. Het is niet nodig om daarvoor de historische mannen te gaan demoniseren, of de huidige mannen met een soort erfzonde op te zadelen. Maar dat idee lijkt mij opnieuw meer te leven bij een aantal anti-wokers zoals jij dan bij de 'wokers' waarop jij steeds zit af te geven.

 

[Loser]

Feitelijk onwaar, de historische basis was het gezin, niet het individu, hierin vervulden mannen een andere rol. Dat mannen bij erfopvolging primeerden (en ook hier zie je trouwens veel regionale verschillen en uiteindelijk was dat vooral iets voor de adel en niet bij gewone boeren) wil niet zeggen dat vrouwen op andere punten niet voor stonden op mannen. Vrouwen hadden betere toegang tot armenzorg, leefden langer en moesten vaak minder karweien leveren. Ook krijgsdienst was voor hen ongeveer onbestaande. Als je adellijke erfrecht neemt als maatstaf ben je gewoon niet goed bezig.

Dit geldt alleen maar voor een heel specifieke tijdsperiode van een 50 jaar of zo, hè.

 

[Patj]

Graag bewijzen voor de stellingen dat vrouwen betere toegang hadden tot armenzorg, langer leefden en minder moesten werken. In het eerste ben ik niet thuis, maar de twee laatste stellingen lijken mij onzin. Op de arbeid heb ik hierboven al geantwoord, en langer leefden ... dat zal toch zeer relatief zijn. In oorlogstijd misschien. Maar biologisch gezien hadden ze tot een behoorlijk recent verleden niet bepaald een streepje voor op mannen. We vergeten dat met onze huidige medische voorzieningen en wetenschap misschien, maar zelfs tot een paar decennia geleden waren zwangerschappen niet bepaald zonder risico voor vrouwen.

Sinds de eerste data van 1843 (juist de periode dat je claimt dat de sociale rechten van de vrouwen zo zwak waren) weten we dat vrouwen langer leven, staat op pagina 30 van 'allemaal beestjes' van devos (als je er aan kunt geraken). Er is geen enkel jaar dat mannen gemiddeld gezien ouder werden dan vrouwen. In datzelfde boek staat ook eenzelfde evolutie voor onze buurlanden. In feite wordt het verschil groter doorheen de tijd, waarschijnlijk met de vooruitgang van de kraamtechnieken. Ik vind dat allemaal maar vreemd, onderdrukte en gediscrimineerde bevolkingsgroepen hebben meestal de neiging om minder oud te worden... .

Vrouwen hadden betere toegang tot armentafels en rechten zoals arenlezen (die op de meeste plekken ontzegd werden aan volwassen mannen, maar niet aan vrouwen). Is ook voldoende wetenschappelijk gedocumenteerd. Arme mannen werden toen maatschappelijk als een soort kaplopers gezien die maar beter voor zichzelf moesten zorgen.

De karweien waarover ik het had zijn karweien binnen het feodale stelsel (wat feitelijk een belasting is). Over de feitelijke arbeidsduur kan je uiteraard niets zeggen, daar is er amper data over. Beide geslachten werkten zich krom denk ik.

Het oorlogsargument, komaan zeg die paar vrouwen achter de linies... kijk naar WO II, VS heeft 292.131 doden ten gevolge van krijgshandelingen, waarvan 16 vrouwen... . Zet inderdaad mijn argument compleet op losse schroeven. Na oorlogen heb je steevast mannentekorten die van die aard zijn dat ze de hele relatiemarkt kunnen veranderen. Ik kan je nu al op een blaadje geven dat er waanzinnig veel jonge Oekraïnse en Russische vrouwen naar het westen zullen komen na de oorlog omdat ze gewoonweg geen man gaan vinden in hun land.

Verkrachting wordt tijdens oorlog ook massaal gebruikt op mannen. Dat is reeds gedocumenteerd voor de Balkanoorlogen, Syrië en bijvoorbeeld de oorlogen in Congo. Zowel op militairen als de burgerbevolking trouwens.

En ik hoop dat we eindelijk eens de overledene zelf kunnen beschouwen als het grootste slachtoffer van zijn eigen overlijden.

Dit geldt alleen maar voor een heel specifieke tijdsperiode van een 50 jaar of zo, hè.

Welke periode bedoel je, want ik ben helemaal niet mee :-D

 

[KnightOfCydonia]

Paywall of niet: je moet niet reageren op alles hoor. Als je niet alle informatie hebt kan je die misschien beter eerst inwinnen of, indien dat niet lukt, gewoon niks zeggen, en je moet nu niet gaan doen alsof het je enkel om die knipoog te doen is terwijl je het eerst had over het feit dat die jongens moesten rechtstaan omwille van Von der Leyen terwijl dat dus gewoon in het kader van vrouwendag was. Deze discussie is wat mij betreft afgesloten want dit wordt een nutteloos 'nee ik bedoelde het zo' spelletje dat naast de kwestie is, en ik ben het er mee eens dat dit ook op andere manieren kon.

Dit wordt inderdaad gewoon heen en weer discussiëren, maar als jij beweert dat het niet om die vrouw gaat, terwijl het zwart op wit staat dat het er een knipoog naar is... dan vind ik dat ik mijn reactie voldoende gestaafd heb. Ik las daar inderdaad in dat die actie van die stoel in de eerste plaats geïnspireerd was door dat diplomatiek incident, maar heb nergens ontkend dat dit niet binnen Vrouwendag thuishoorde. Wél dat dit een slecht voorbeeld voor Vrouwendag is.

Anders had men misschien alle meisjes plagiaat kunnen laten plegen in hun huiswerk en er ongestraft mee wegkomen, maar de jongens niet. Maar ja, dat had niets met gender te maken, dat is gewoon rijk/elite vs. plebs.

Voorts geeft @Patj hier een perfect voorbeeld van wat ik bedoel. Neen, ik kan niet zeggen wanneer mannendag is. Ik kan ook niet zeggen wanneer vrouwendag is. Maar als het dan mannendag is ga ik niet lopen zaniken over het feit dat vrouwen pas veel later zijn mogen gaan stemmen. Ik zal het nog maar eens zeggen, maar ik ben het er volledig mee eens dat mannen ook veel problemen hebben. Zoek maar eens hulp als man die (al dan niet fysiek) mishandeld wordt door zijn partner, bijvoorbeeld. Ik ben daar echt niet blind voor, en bepaalde problemen die mannen ervaren zijn inderdaad onderbelicht.

Maar als het, telkens wanneer het gaat over de problemen van groep X (vrouwen, mannen, zwarten, vul maar in) ineens ook moet gaan over de problemen van de andere groepen dan komen we toch helemaal nergens? Het was nu gisteren vrouwendag, mogen we dan nog aandacht besteden aan de problemen van vrouwen, ja? Ik begrijp die reflex gewoon niet om dan direct over te gaan op 'en mannen dan?!'

Ik zou exact hetzelfde reageren moesten er op mannendag ineens mensen komen posten dat vrouwen het veel lastiger hebben en weet ik veel. Kan zijn, maar daar gaat het die dag even niet om. Dat soort attitudes, daar kom je nergens mee want dan zit je gewoon muurvast. Ik ga me verder onthouden van de discussie want het gaat hier gewoon niet eens over vrouwen. Dat is nochtans de titel van het topic.

Geen enkel probleem als men op vrouwendag vrouwenproblemen aankaart waar effectief nog iets voor te zeggen valt:
alles van vrouwen voelen zich onveilig op straat, voelen zich vaker slachtoffer van ongewenst gedrag, vrouwen werken meer in sectoren die minder verloond worden is dat terecht of onterecht? (ik stel dan de sectorverloning in vraag, niet de keuzes die vrouwen/mannen maken) ...

De "domme" discussies op dit vlak zijn gewoon vermoeiend en dan krijg je domme acties zoals deze, nieuwsartikels over zaken die helemaal geen écht issue meer zijn zoals de loonkloof, maar die een gevolg zijn van keuzes. Opiniestukjes van een vrouw die vindt dat ze haar plaats in de openbare ruimte moet opeisen daar opzettelijk op andere mensen af te lopen op de Meir en geen millimeter te wijken, strijdend tegen het "manspreading" in de winkelstraat... gimme a fucking break.

Eigenlijk mooie beeldspraak: in de ogen van een doorgeslagen feministe moet steevast één van de 2 personen die dreigen te botsen wijken, wat mij betreft gaat iedere persoon een beetje opzij, en als er dan toch nog een beetje discriminatie mag zijn: gaat de heer uit een soort van ouderwetse beleefdheid opzij voor de dame.

 

[Loser]

Geen enkel probleem als men op vrouwendag vrouwenproblemen aankaart waar effectief nog iets voor te zeggen valt:
alles van vrouwen voelen zich onveilig op straat, voelen zich vaker slachtoffer van ongewenst gedrag, vrouwen werken meer in sectoren die minder verloond worden is dat terecht of onterecht? (ik stel dan de sectorverloning in vraag, niet de keuzes die vrouwen/mannen maken) ...

En opnieuw zijn al je voorbeelden van discriminatie er eigenlijk geen.
Een goeie manier om te doen alsof je wel degelijk vindt dat er problemen zijn, zonder te moeten zeggen dat er problemen zijn.

Vrouwen "voelen" zich onveilig en "voelen" zich het slachtoffer, en werken in sectoren die (toevallig?) minder verloond worden "maar dat kan terecht zijn". En even later "een keuze".

Zo doe je wel alsof jij de toegeving doet dat er wel degelijk problemen zijn, maar ontken je dat eigenlijk alleen maar.

 

[KnightOfCydonia]

En opnieuw zijn al je voorbeelden van discriminatie er eigenlijk geen.
Een goeie manier om te doen alsof je wel degelijk vindt dat er problemen zijn, zonder te moeten zeggen dat er problemen zijn.

Vrouwen "voelen" zich onveilig en "voelen" zich het slachtoffer, en werken in sectoren die (toevallig?) minder verloond worden "maar dat kan terecht zijn". En even later "een keuze".

Zo doe je wel alsof jij de toegeving doet dat er wel degelijk problemen zijn, maar ontken je dat eigenlijk alleen maar.

Ik ontken niets.
Onveiligheid is nu éénmaal een gevoel.
Grensoverschrijdend gedrag zoals vrouwen lastig vallen op straat tot zwaar seksueel geweld zoals verkrachting mag voor mijn part gerust hard aangepakt worden (daar had ik beter "zijn" dan "voelen" gebruikt).

Het feit dat een verpleegkundige niet zoveel verdient als een informaticus hoewel beiden knelpuntberoepen zijn, tja, dat is een ander debat.
't is wel zo dat de wet op dit moment zo is dat een man die verpleegkundige is, normaal niet meer zal verdienen dan een vrouw, en een vrouwelijke programmeur ook evenveel loon zou moeten krijgen als een mannelijke collega voor dezelfde job.
Dat verschil in verloning kan terecht zijn ja, omdat sommige "mannelijke" sectoren zoals chemie of IT doorgaans sectoren zijn waar veel geld in omgaat en dan is de verloning navenant. Kan ook niet: omdat het de overheid is die doorgaans betaalt voor zorg, en misschien staat die verloning te laag? Vandaar dat ik zei: dat is een ander debat.

 

[Loser]

Welke periode bedoel je, want ik ben helemaal niet mee :-D

Je hele stelling over vrouwen die minder vaak buitenshuis gingen werken en meer toegang hadden tot armenzorg en een sociaal vangnet gaat over een geïsoleerde periode van misschien 50 jaar. Van 1900 tot 1950. Pak nog 100 jaar. 1850-1950. En de duizenden jaren daarvoor was het niet, in de tientallen jaren daarna proberen we dat weer ongedaan te maken. Dus nee, het is helemaal niet zo dat vrouwen het "ook wel beter hadden" of de (gemiddelde!) man "ook wel even slecht".

 

[Patj]

Je hele stelling over vrouwen die minder vaak buitenshuis gingen werken en meer toegang hadden tot armenzorg en een sociaal vangnet gaat over een geïsoleerde periode van misschien 50 jaar. Van 1900 tot 1950. Pak nog 100 jaar. 1850-1950. En de duizenden jaren daarvoor was het niet, in de tientallen jaren daarna proberen we dat weer ongedaan te maken. Dus nee, het is helemaal niet zo dat vrouwen het "ook wel beter hadden" of de (gemiddelde!) man "ook wel even slecht".

Ik heb dat in een post hierboven anders uitgelegd.

Karweien gaat over feodale karweien

armenzorg gaat ook over eerdere periodes. Ook in de pre-industriële samenleving had men armen- en ziekenzorg.

Dus neen, het gaat helemaal niet (uitsluitend) over die periode.

 

[Loser]

Ik heb dat in een post hierboven anders uitgelegd.

Karweien gaat over feodale karweien

armenzorg gaat ook over eerdere periodes. Ook in de pre-industriële samenleving had men armen- en ziekenzorg.

Dus neen, het gaat helemaal niet (uitsluitend) over die periode.

Eh, ja. Daarvoor gebruik je één boek dat gaat over mortaliteit. Uit die mortaliteitscijfers concludeer jij (is dat ook de conclusie van het boek?) dat vrouwen een beter leven hadden, omdat ze langer leefden. En dat ze om de één of andere reden ook vaker thuis bleven? In een boek dat:

"Voor die daling van de mortaliteit sinds de 18e eeuw hebben historische demografen nog altijd geen bevredigende verklaring gevonden."
https://ieper.bibliotheek.be/catalo...de-20ste-eeuw/boek/library-marc-vlacc_2973251

Bijna cynisch om dat als bron voor jou stelling in te roepen. Zelfs op de achterflap staat dat er geen verklaring is, maar jij hebt ze én die druist nog eens in tegen zowat alles wat we weten.

Je gaat focussen op "karweien" in feodale stelsels, maar als ze ondertussen zich evenzeer kromwerken op het veld, blijft er van je hele stelling toch geen spaander meer heel, dat vrouwen het vroeger ook nog niet zo slecht hadden, en op veel vlakken beter dan mannen? Dood door werken op het veld of dood door karweien is even dood, hè.

Ja, er was het cijnskiesrecht, maar je negeert dat dat ook niet bestond voor vrouwen. Misschien vind je één vorm van armenzorg waar vrouwen makkelijker toegang toe hadden, ik kan er zo ook opnoemen voor mannen, maar je negeert wel vlotjes de sterfte bij zwangerschappen. Je gaat me niet wijsmaken dat je dat "per ongeluk" uit het oog bent verloren.

Ook niet vergeten waar deze discussie om ging. Jij verweet Sylverscythe ervan feitelijke onwaarheden te schrijven, toen die zei:

Maar op elke sport van de sociale ladder stond de vrouw wel achter de man hoor. Bij de aristocratie bv. waren mannelijke erfgenamen belangrijker, en vrouwen vooral om kinderen te baren en uitgehuwelijkt te worden.

Feitelijk onwaar dat vrouwen historisch gezien het minder goed hebben dan mannen. En dan haal je één boekje over iets aan dat niet eens gaat over hoe goed of slecht vrouwen het hebben, maar over morbiditeit... Janken, vind ik dat. En dat zeg ik niet zomaar.

 

[Dyer Hunt]

Niet flauw doen. De belangrijkste zaken zet je bovenaan een artikel. Dat van die knipoog staat daar letterlijk in, en zelfs als je dat artikel tot de laatste paragraaf leest, verdwijnt die knipoog niet. Je hebt dus geen enkel recht van te zeggen dat het niet om die vrouw gaat.

Kom op, je weet best dat het merendeel van de (online) artikels daar niet aan voldoet, maar aan de meer recente clickbait vuistregel "De meest sensationele zaken zet je bovenaan een artikel". Hoe verdraaid of uit de context gerukt die ook mogen zijn.

 

[Patj]

Eh, ja. Daarvoor gebruik je één boek dat gaat over mortaliteit. Uit die mortaliteitscijfers concludeer jij (is dat ook de conclusie van het boek?) dat vrouwen een beter leven hadden, omdat ze langer leefden. En dat ze om de één of andere reden ook vaker thuis bleven? In een boek dat:

"Voor die daling van de mortaliteit sinds de 18e eeuw hebben historische demografen nog altijd geen bevredigende verklaring gevonden."
https://ieper.bibliotheek.be/catalo...de-20ste-eeuw/boek/library-marc-vlacc_2973251

Bijna cynisch om dat als bron voor jou stelling in te roepen. Zelfs op de achterflap staat dat er geen verklaring is, maar jij hebt ze én die druist nog eens in tegen zowat alles wat we weten.

loser, dit is al de zoveelste keer dat ik je betrap op het niet lezen van mijn posts.

Doe het boek eens open, ik raad het jou echt wel aan, de ontwikkeling van anti scepsis is één van de reden voor dalende kraambedsterfte (die eerder in een andere post aangehaald werd: te vinden in het vermelde boek op pagina 80). Dat boek is gestreven door de Belgische autoriteit op het gebied van historische demografie, just saying. De stijgende levensverwachting is complex, maar voor vrouwen is verbeterde hygiëne een belangrijke reden dat ze niet meer zo vaak stierven in het kraambed.

Een lang leven is niet noodzakelijk een beter leven, maar is wel een duidelijke indicatie voor gezondheid, hetgeen wel geluk geeft.

Sorry, maar de serieux van een antwoord gebaseerd op de achterflap te lezen is echt mijlenver te zoeken. Ik stop hierbij de discussie hierover totdat je de eerlijkheid hebt om het boek open te doen.

Je gaat focussen op "karweien" in feodale stelsels, maar als ze ondertussen zich evenzeer kromwerken op het veld, blijft er van je hele stelling toch geen spaander meer heel, dat vrouwen het vroeger ook nog niet zo slecht hadden, en op veel vlakken beter dan mannen? Dood door werken op het veld of dood door karweien is even dood, hè.

Mja karweien was vaak werken op het veld van de heer, ik denk dat je echt niet mee bent met de materie...

Feitelijk onwaar dat vrouwen historisch gezien het minder goed hebben dan mannen. En dan haal je één boekje over iets aan dat niet eens gaat over hoe goed of slecht vrouwen het hebben, maar over morbiditeit... Janken, vind ik dat. En dat zeg ik niet zomaar.

Ja het is onwaar. Mannen en vrouwen zaten in een even slecht schuitje, ze hadden hun eigen problemen, maar al bij al hadden ze beiden een ongelofelijk miserabel leven naar onze standaarden.

Mja wat jij zegt van janken doet mij eigenlijk vrij weinig gezien jouw kennis over wat ik beschrijf.

 

[Loser]

loser, dit is al de zoveelste keer dat ik je betrap op het niet lezen van mijn posts.

Het niet eens zijn met je post, denk ik dat je bedoelt. Je boek over mortaliteit trek ik niet in twijfel. De uitspraken daarin over de mortaliteit van de 18de eeuw tot nu ook niet.

Maar dat gaat niet over de (hele) sociale situatie van de vrouw, en bewijst niet en op geen enkele manier dat de ongelijkheid tussen de gemiddelde man en de gemiddelde vrouw "wel meeviel" vroeger. Het is jouw stelling. Kom maar met bronnen die zeggen dat de ongelijkheid historisch gezien nog wel meeviel en dan zal ik ze gerust lezen.