Verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag

Hier ben ik het niet mee eens. Ze kunnen ongewenst zijn en dan mogen ze ook niet gebeuren. Flirterige handelingen kunnen evengoed gewenst zijn. De kunst is om ze enkel te uit te voeren indien gewenst en in alle andere gevallen je gewoon in te houden.

Indien het ongewenst is dan heb je een grens overschreden. Zoiets moeten we toch begrijpen... Anders kan je random aan vrouwen hun billen zitten onder het mom dat je alleen maar aan het flirten bent... Komaan.

Toestemming vragen is simpel en duidelijk.

Klopt, eerst doen en dan vragen is niet de juiste volgorde. Dat schijnen veel mannen door mekaar te halen.

Ja maar in de realiteit werkt dat zo gewoon niet natuurlijk.
Toestemming vragen dat werkt zo niet eh. In geen enkel geval.

Alles begint bij een context. Wat ik nu nogmaals ga doen is een context schetsen.
Dus je bent op een feestje of wat dan ook, geraakt aan de praat op één of andere manier met een dame. Of je kent ze al of je leert ze daar kennen dat maakt verder weinig uit.
Het is gezellig en eventueel drink je een beetje. Iedereen komt wat los en je begint te dansen, je komt steeds dichter en dichter en beide partijen lijken hiermee gewoon oké te zijn.
Je hebt dus de indruk “ja dit zit hier dik oké”, en je waagt je kans en wilt uw handen op haar heupen of haar billen leggen om te dansen. Op dat moment zou je dus moet vragen “mag ik mijn handen op je heupen of billen leggen?”. Je creëert daar een mega awkward situatie, vrouw knapt volledig af en de klik die je had is volledig weg.
Nee in de realiteit waag je uw kans en laat je het u overkomen.
Het kan twee kanten uit, is ze er niet mee gediend dan heb je de signalen verkeerd opgevat en excuseer je u en onderneemt geen verdere stappen of jullie paden scheiden daar.

Een andere situatie zou zijn op hetzelfde feestje random u op de dansvloer begeven en alle vrouwen daar beginnen vastpakken. Vrouwen die je niet kent.

Twee identieke gebeurtenissen, hand op heup of poep. Eerste situatie ben je gewoon een man die de situatie verkeerd heeft ingeschat, tweede situatie is uw gedrag niet gewenst en problematisch. Ik zou zelfs de woorden pervert, vetzak of oversekst durven gebruiken.

Ik weet niet hoe het thuis bij jullie werkt maar spontaniteit is toch echt wel het toverwoord.
Dat lijkt mij toch in elke seksuele of erotische context zo te zijn.

Dat staat los van de discussie of je vanuit een machtspositie denkt alles te mogen.
 
Ja maar in de realiteit werkt dat zo gewoon niet natuurlijk.
Toestemming vragen dat werkt zo niet eh. In geen enkel geval.

Alles begint bij een context. Wat ik nu nogmaals ga doen is een context schetsen.
Dus je bent op een feestje of wat dan ook, geraakt aan de praat op één of andere manier met een dame. Of je kent ze al of je leert ze daar kennen dat maakt verder weinig uit.
Het is gezellig en eventueel drink je een beetje. Iedereen komt wat los en je begint te dansen, je komt steeds dichter en dichter en beide partijen lijken hiermee gewoon oké te zijn.
Je hebt dus de indruk “ja dit zit hier dik oké”, en je waagt je kans en wilt uw handen op haar heupen of haar billen leggen om te dansen. Op dat moment zou je dus moet vragen “mag ik mijn handen op je heupen of billen leggen?”. Je creëert daar een mega awkward situatie, vrouw knapt volledig af en de klik die je had is volledig weg.
Nee in de realiteit waag je uw kans en laat je het u overkomen.
Het kan twee kanten uit, is ze er niet mee gediend dan heb je de signalen verkeerd opgevat en excuseer je u en onderneemt geen verdere stappen of jullie paden scheiden daar.

Een andere situatie zou zijn op hetzelfde feestje random u op de dansvloer begeven en alle vrouwen daar beginnen vastpakken. Vrouwen die je niet kent.

Twee identieke gebeurtenissen, hand op heup of poep. Eerste situatie ben je gewoon een man die de situatie verkeerd heeft ingeschat, tweede situatie is uw gedrag niet gewenst en problematisch. Ik zou zelfs de woorden pervert, vetzak of oversekst durven gebruiken.

Ik weet niet hoe het thuis bij jullie werkt maar spontaniteit is toch echt wel het toverwoord.
Dat lijkt mij toch in elke seksuele of erotische context zo te zijn.

Dat staat los van de discussie of je vanuit een machtspositie denkt alles te mogen.
Ik denk daar door vele gesprekken met vrouwen anders over. Ik kom door de context van mijn werk heel vaak in contact met dergelijke voorbeelden en akkoord dat je situatie per situatie moet bekijken. Context is altijd belangrijk, maar... had je me dat vijftien jaar geleden gevraagd ging ik reageren zoals jou, nu denk ik dat het vragen de juiste reflex is gelet op de maatschappij waar we in leven en de vele situaties waar vrouwen ongewild in terecht komen. Deze situatie is al jaren zo, nu krijgen we meer signalen en daar moeten we op reageren en (mijn inziens) ons gedrag naar aanpassen. Noem het voortschrijdend inzicht, maar ik ga niemand (m/v/x) aanraken zonder dat ik heb gevraagd of dat ok is.

En of dat spontaniteit wegneemt? Als dat zo zou zijn zou ik met de verkeerde persoon dansen. De vraag is snel gesteld en je doet er niemand kwaad mee.
 
Ik denk daar door vele gesprekken met vrouwen anders over. Ik kom door de context van mijn werk heel vaak in contact met dergelijke voorbeelden en akkoord dat je situatie per situatie moet bekijken. Context is altijd belangrijk, maar... had je me dat vijftien jaar geleden gevraagd ging ik reageren zoals jou, nu denk ik dat het vragen de juiste reflex is gelet op de maatschappij waar we in leven en de vele situaties waar vrouwen ongewild in terecht komen. Deze situatie is al jaren zo, nu krijgen we meer signalen en daar moeten we op reageren en (mijn inziens) ons gedrag naar aanpassen. Noem het voortschrijdend inzicht, maar ik ga niemand (m/v/x) aanraken zonder dat ik heb gevraagd of dat ok is.

En of dat spontaniteit wegneemt? Als dat zo zou zijn zou ik met de verkeerde persoon dansen. De vraag is snel gesteld en je doet er niemand kwaad mee.

Ik snap uw standpunt, en dat is een voor alle duidelijkheid geen verkeerde. Op die manier kom je niet in zulke ongewilde situaties.
En loop je ook geen "blauwtje".

Maar je kan toch moeilijk verlangen denk ik dat iedereen deze manier van werken gaat beginnen hanteren. En ik denk ook niet dat het perse verkeerd is dit niet te doen.
Maar de context is belangrijk, en we moeten vooral naar een cultuur waar iedereen gewoon duidelijk kan zeggen wanneer een handeling ongewenst was. En in die denk ik ook dat er een groot verschil is tussen een aanraking die eerder wat speels is op de rug, heup, poep of gewoon leukweg droog iemand zijn borst gaan grijpen. Voor mij is daarin ook al een groot verschil.

Ik denk dat we ook niet te snel mensen moeten veroordelen maar dat er wel een open cultuur mag bestaan om over grensoverschrijdend gedrag te melden.
En we moeten ons bewust zijn dat personen ook niet altijd doorhebben dat ze een machtpositie hebben. Maar in het geval van Marco, zo een grote naam die zal maar al te goed beseffen dat hij macht en aanzien heeft. Dat gebruiken om een streepje voor te hebben is niet perse verkeerd, maar wordt het wel wanneer er een soort van schrik of dwang is.
We moeten ons ook bewust zijn dat macht erotiseert, en dat sommigen in de koffer duiken in de hoop hogerop te geraken. Zo kan je perfect verleidt worden door een subordinate die hoopt zo hogerop te raken, en die je niet promoveert en dan naar buiten komt dat je haar misbruikt hebt.
Ook dat is gewoon een realistisch scenario dat effectief voorvalt. In zulke zaken zit er soms ook wel enige nuance.
 
Nu ja, ik krijg ook gewoon zware lizard people vibes van die gast, vertrouw hem even ver als ik hem kan smijten.

Zou wel eens een beetje waarheid kunnen bevatten, want blijkbaar is er van kandidatenbegeleiders niet echt sprake.

 
Zou wel eens een beetje waarheid kunnen bevatten, want blijkbaar is er van kandidatenbegeleiders niet echt sprake.


Als dat klopt is em wel gigantisch achterlijk om dat dan zo duidelijk te zeggen op TV dat dat er wel is.
 
Goh ja, voor hem was dat blijkbaar een taak van die redacteurs. Dat die daar dan ofwel absoluut geen tijd voor hadden of het was gewoon een miniem onderdeeltje van hun taak, dat weet hij wellicht niet vanuit zijn ivoren toren. Het is niet de eerste CEO die denkt dat iets volledig geregeld is maar de praktijk niet kent.
 
Volgens mij zijn er echt nog heel veel ongeopende kasten met lijken. Feit dat we bijna jaarlijks een #metooschandaal hebben (of meerdere) toont aan dat er toch sprake is van een structureel probleem in de entertainmentwereld (en businesswereld + politieke wereld). Als van de 1% rijkste mensen, 11% vrouw is, dan moet ik er geen tekeningetje bij maken wie zijn macht projecteert op de ander.




Daarnaast heerst hier ook een verkrachtingscultuur. Ik vind zo een verhalen echt niet meer normaal.


Echt ik begin doodbeschaamd te worden voor mijn eigen gender, alsof het in onze natuur zit om het andere gender lastig te vallen en onveilig te laten voelen. Ik weet dat het niet zo is... maar de perceptie of die indruk begin je echt wel te krijgen.
 
Laatst bewerkt:
Volgens mij zijn er echt nog heel veel ongeopende kasten met lijken. Feit dat we bijna jaarlijks een #metooschandaal hebben (of meerdere) toont aan dat er toch sprake is van een structureel probleem in de entertainmentwereld (en businesswereld + politieke wereld). Als van de 1% rijkste mensen, 11% vrouw is, dan moet ik er geen tekeningetje bij maken wie zijn macht projecteert op de ander.




Daarnaast heerst hier ook een verkrachtingscultuur. Ik vind zo een verhalen echt niet meer normaal.


Echt ik begin doodbeschaamd te worden voor mijn eigen gender, alsof het in onze natuur zit om het andere gender lastig te vallen en onveilig te laten voelen. Ik weet dat het niet zo is... maar de perceptie of die indruk begin je echt wel te krijgen.

2 zaken:
Wat noem jij een verkrachtingscultuur?

En waarom zou je je moeten schamen voor je geslacht voor een kleine minderheid?
Dat is ook wel heel selectief hé.

Het zijn evenzeer vnl mannen die in de oorlogen gevochten en geleden hebben voor jouw vrijheid.
Het zijn mannen die veelal de vuilste en zwaarste jobs doen waardoor jij in een verwarmde woning (die gebouwd is door veelal mannen die de rest van hun leven vaak de lichamelijke gevolgen dragen van zware arbeid) gewoon kan doorspoelen als je naar het toilet moet (in rioleringen die vnl door mannen gelegd en onderhouden worden).
Straks je vuilzak buiten zetten, zodat je er van af bent. En die zak wordt dan 's morgens vanaf 5 uur in weer en wind opgehaald door vnl mannen.
Je kan straks in je wagen kruipen (die veelal gebouwd en onderhouden wordt door mannen) op de weg rijden (die vnl door mannen gelegd en onderhouden wordt in alle, vaak zware, weersomstandigheden.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik ben vaak de eerste hier die staat te roepen om zwaardere straffen voor krapuul dat vrouwen verkracht of lastig valt op treinen.
Maar ik vind het wel héél kort door de bocht om te zeggen dat je je zou schamen voor je geslacht.

Waarom? Omdat de pers leeft van negatieve berichtgeving die kliks oplevert en je op die manier vergeet welke geweldig, goede dingen er ook nog gedaan worden buiten die minderheid waar we met z'n allen samen een vuist tegen moeten maken?
 
Je kan je natuurlijk afvragen in welke mate hier een verkrachtingscultuur heerst als je in dat voorbeeld van Italië bijvoorbeeld duidelijk leest dat het allereerst géén autochtone Italianen waren, daar durft men het nog erbij te zeggen. Hier in België/Vlaanderen moet je het tussen de regels lezen: dat meisje werd verweten een racist te zijn toen ze een opmerking maakte een mondmasker op te zetten en haar met rust te laten, tja...

Je weet als je een beetje treinreiziger bent ook wel welk volk door treinconducteurs doorgaans met rust gelaten wordt en niet meer gecontroleerd 's avonds laat om escalatie van de problemen te vermijden. De meeste overlast van muziek die gewoon zonder oortjes wordt afgespeeld is doorgaans ook 'herkenbaar' als niet Engels of Nederlands, ...
De conducteur kan dan gaan schuilen voor de overlast in eerste klasse, het plebs heeft pech... Ik zou er ook graag élke keer SecuRail op afsturen.

Nu ik ga niet beweren dat er hier geen culturele problemen zijn, maar de mate waarin we nog problematischere culturen importeren is toch groter denk ik dan wanneer het op het in het openbaar lastig gevallen aankomt, zeker in Brussel.

Mooie post overigens van kay-gell, over zaken als de glazen doodskist of de harde arbeid van mannen wordt doorgaans gezwegen, het gaat alleen over zaken als glazen plafonds of loonkloven wanneer het bepaalde vrouwen goed uitkomt.
 
Laatst bewerkt:
2 zaken:
Wat noem jij een verkrachtingscultuur?

En waarom zou je je moeten schamen voor je geslacht voor een kleine minderheid?
Dat is ook wel heel selectief hé.

Het zijn evenzeer vnl mannen die in de oorlogen gevochten en geleden hebben voor jouw vrijheid.
Het zijn mannen die veelal de vuilste en zwaarste jobs doen waardoor jij in een verwarmde woning (die gebouwd is door veelal mannen die de rest van hun leven vaak de lichamelijke gevolgen dragen van zware arbeid) gewoon kan doorspoelen als je naar het toilet moet (in rioleringen die vnl door mannen gelegd en onderhouden worden).
Straks je vuilzak buiten zetten, zodat je er van af bent. En die zak wordt dan 's morgens vanaf 5 uur in weer en wind opgehaald door vnl mannen.
Je kan straks in je wagen kruipen (die veelal gebouwd en onderhouden wordt door mannen) op de weg rijden (die vnl door mannen gelegd en onderhouden wordt in alle, vaak zware, weersomstandigheden.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik ben vaak de eerste hier die staat te roepen om zwaardere straffen voor krapuul dat vrouwen verkracht of lastig valt op treinen.
Maar ik vind het wel héél kort door de bocht om te zeggen dat je je zou schamen voor je geslacht.

Waarom? Omdat de pers leeft van negatieve berichtgeving die kliks oplevert en je op die manier vergeet welke geweldig, goede dingen er ook nog gedaan worden buiten die minderheid waar we met z'n allen samen een vuist tegen moeten maken?
Ja, je zou als vrouw niet meer naar Gent kunnen uitgaan omdat je daar geriskeerd wordt lastig te vallen. In Brussel voel je je ook al niet meer veilig. Op treinen ook al niet meer.

Is het een kleine minderheid? Misschien is dat zo, maar dan verpest de kleine minderheid het voor de overgrote meerderheid, en het neemt niet weg dat er een structureel probleem is die vrouwen fors benadeeld. Als bij de 1% rijksten, maar 11% vrouwen zit (en dus 89% mannen) terwijl vrouw/man 50/50 hoort te zijn, dan is er wel degelijk een probleem, en dan haalt uw commentaar daar weinig aan uit.

Het zijn mannen die inderdaad in oorlogen vechten en voor onze vrijheid hebben gevochten. Het zijn evenzeer mannen die gevochten hebben om onze vrijheid weg te nemen, want nazivrouwen bleven thuis. In het geheel is het belachelijk dat vrouwen niet in het leger mogen. Landen als Sparta en de Vikingcultuur waren op dat vlak een stuk vooruitstrevender dan het merendeel van landen actief vandaag. Ik zou als vrouw liever in Sparta wonen dan in een islamitisch land zoals Saoedi-Arabie of Afghanistan.

Het zijn niet alleen mannen die vuile jobs doen, welk geslacht kuist de stront van een bejaarde in een rusthuis op, of kuist hoofdzakelijk woningen van rijke tata's, dus kom niet met zo een zever af dat enkel mannen het vuile of zware werk doen. Dat is ook al zo een mythe dat de wereld uitgeholpen mag worden.

5 jaar geleden heb ik gezegd dat de locker room talk normaal was van Trump. Ik was niet gechoqueerd omdat ik dat soort praat dagelijks hoorde, en iedereen zo denkt. Het enige verschil is dat Trump het luidop zegt (oké in een soort van video... die dan later op een minder gepast moment lekte). Maar het is het typische zwembad locker room talk cultuur hier, waarbij mannen in hun eigen kamer omkleden en vrouwen in een andere, en je weet hoe mannen onder elkaar zijn.... en de rest doet maar mee onder de druk.

Er heerst hier zo een cultuur dat wij dominant zijn, dat wij machtig zijn, dat een vrouw winnen scoren is enzovoort. Weinigen die niet zo denken. In elke laag van de maatschappij.

Ik zeg niet dat het "iedereen" is, maar een kleine minderheid lijkt mij een understatement.
 
Laatst bewerkt:
Mooie post overigens van kay-gell, over zaken als de glazen doodskist of de harde arbeid van mannen wordt doorgaans gezwegen, het gaat alleen over zaken als glazen plafonds of loonkloven wanneer het bepaalde vrouwen goed uitkomt.
Men klaagt over loonkloof bij hetzelfde werk dat vrouw en man uitvoeren. Een vrouw verdient minder dan een man, ook al doet het hetzelfde werk. Dat is verder in quasi elk land zo. Ik denk dat IJsland het eerste en misschien zelfs enige land is waar de loonkloof voor zelfde arbeid gedicht is. Vandaar mijn tirades over "empty talk".

Het gaat hem er ook om vrouwen kansen te geven in sectoren en jobs die geassocieerd wordt door mannen. Oké in sommige van die sectoren en jobs zal het ook zo zijn dat er meer interesse van mannen is, maar onze opleiding en vorming stuurt ook richting die interesses. Mannen gaan eerder richting STEM en IT, dat moet je niet op 1 dag proberen dichten, maar als een vrouw STEM of IT-interesse heeft, moet die wel die kans krijgen om dat ook te gaan doen, al ligt het probleem volgens mij niet daar, maar bij een eerder punt en ook niet per se in die richting. Wel is het zo dat vrouwen te veel hun uiterlijk moeten gebruiken bij een sollicitatie, enzovoort. De baas heeft nog altijd een soort van autoriteit die over hun straalt.
 
Ja, je zou als vrouw niet meer naar Gent kunnen uitgaan omdat je daar geriskeerd wordt lastig te vallen. In Brussel voel je je ook al niet meer veilig. Op treinen ook al niet meer.

Dat ontken ik ook niet, hoor. Integendeel.

Is het een kleine minderheid? Misschien is dat zo, maar dan verpest de kleine minderheid het voor de overgrote meerderheid, en het neemt niet weg dat er een structureel probleem is die vrouwen fors benadeeld. Als bij de 1% rijksten, maar 11% vrouwen zit (en dus 89% mannen) terwijl vrouw/man 50/50 hoort te zijn, dan is er wel degelijk een probleem, en dan haalt uw commentaar daar weinig aan uit.

Dat is ook weer zo een dooddoener hé.
Enkel naar de 0.00001% kijken en dan daar de lijn in doortrekken alsof die ook maar enigzins de maatschappij vertegenwoordigen.
Nee, de maatschappij dat zijn die 99,99999% anderen.
Altijd wordt dat kleine percentage naar voor gehaald.
Wat met het veel groter percentage mannen aan de andere kant?
De gevangenissen zitten vol met mannen, de meeste slachtoffers van geweld zijn mannen, de meeste slachtoffers die sterven in oorlogen zijn mannen, de meeste mensen die sterven zijn mannen, mannen plegen veel vaker door zelfmoord, meer dan 2 keer zoveel mannen sterven in het verkeer, mannen sterven gemiddeld 5 jaar sneller dan vrouwen, mannen doen het gemiddeld slechter dan vrouwen in scholen,...

Alsof alles in de maatschappij exact 50/50 verdeeld moet (of kan) zijn.
Dat is gewoon voorbij gaan aan alle factoren die ons verschillend maken. (oa biologische waarbij mannen aan de extreme kant meer geneigd zijn tot geweld en daarom dus vaker in de gevangenis zitten. Meteen ook waarom het onverklaarbaar is dat we die biologische verschillen tussen mannen en vrouwen niet zouden erkennen)

Doen alsof telkens een of andere vorm van discriminatie daar de oorzaak van is en alsof gelijke verdeling de oplossing is voor alles. Dat is niet alleen onrealistisch maar ook nog eens ideologisch utopisch denken (en kijk waar dat ons gebracht heeft in de totalitaire regimes van de vorige eeuw)

Waarmee ik niet wil zeggen dat het ene geslacht per definitie beter is dan de andere of dat er geen problemen zijn hé. En dat er geen nuance, legitieme redenen of kanttekeningen zijn bij die cijfers (maar evenzeer de jouwe).
Maar het is gewoon intellectueel oneerlijk door een handjevol extreem succesvolle mannen eruit te pikken en dat dan te projectereren op de 4 miljard andere mannen.
Of vrouwen for that matter.

Het zijn mannen die inderdaad in oorlogen vechten en voor onze vrijheid hebben gevochten. Het zijn evenzeer mannen die gevochten hebben om onze vrijheid weg te nemen, want nazivrouwen bleven thuis. In het geheel is het belachelijk dat vrouwen niet in het leger mogen. Landen als Sparta en de Vikingcultuur waren op dat vlak een stuk vooruitstrevender dan het merendeel van landen actief vandaag. Ik zou als vrouw liever in Sparta wonen dan in een islamitisch land zoals Saoedi-Arabie of Afghanistan.

Natuurlijk mogen vrouwen in het leger, heb ik toch niet gezegd?
Ik denk dat je de boodschap van wat ik zei een beetje misbegrijpt of bewust verdraait?
Jij sprak van schaamte voor je geslacht omdat een kleine minderheid zich misdraagt. Ik haalde daarbij gewoon aan dat je je ook trots kan voelen op de overgrote meerderheid die wél geweldige dingen doet.

Het zijn niet alleen mannen die vuile jobs doen, welk geslacht kuist de stront van een bejaarde in een rusthuis op, of kuist hoofdzakelijk woningen van rijke tata's, dus kom niet met zo een zever af dat enkel mannen het vuile of zware werk doen. Dat is ook al zo een mythe dat de wereld uitgeholpen mag worden.

Heb ik toch ook niet gezegd dat vrouwen dat ook niet doen?
Wel een feit dat de zwaarste en gevaarlijkste jobs vooral door mannen wordt gedaan. Getuige ook de cijfers in werkongevallen.
Dat vind ik ook wel een beetje problematisch overigens wat je doet, als we het dan toch over cultuur hebben.

De cultuur waarin je wel breed de tekortkomingen van bepaalde leden van het mannelijk geslacht mag bekritiseren (en terecht, zonder problemen te benoemen gaan we ze ook niet kunnen oplossen).
Maar waar het wijzen op de goede eigenschappen dan moet gecounterd worden met een whataboutism.
En dat kadert in een almaar meer maatschappelijk aanvaardbare stroming waarbij mannelijk zijn één van de grote problemen is waardoor alles misgaat en er een soort van guilt by association is.
Terwijl dezelfde cultuur dan wel zegt dat er niets is als "mannelijk" en "vrouwelijk" omdat het volledig subjectief is en je dat voor jezelf kan kiezen.

En met die cultuur ga je nooit problemen samen kunnen oplossen. Omdat het precies belangrijker is om met het vingertje te wijzen en demoniseren dan effectief bruggen proberen te bouwen en de goede eigenschappen van beide geslachten te erkennen en omarmen.
Dat is het teken dat het meer een ideologie is dan een oprechte zorg afaik.

5 jaar geleden heb ik gezegd dat de locker room talk normaal was van Trump. Ik was niet gechoqueerd omdat ik dat soort praat dagelijks hoorde, en iedereen zo denkt. Het enige verschil is dat Trump het luidop zegt (oké in een soort van video... die dan later op een minder gepast moment lekte). Maar het is het typische zwembad locker room talk cultuur hier, waarbij mannen in hun eigen kamer omkleden en vrouwen in een andere, en je weet hoe mannen onder elkaar zijn.... en de rest doet maar mee onder de druk.

Er heerst hier zo een cultuur dat wij dominant zijn, dat wij machtig zijn, dat een vrouw winnen scoren is enzovoort. Weinigen die niet zo denken. In elke laag van de maatschappij.

Ik zeg niet dat het "iedereen" is, maar een kleine minderheid lijkt mij een understatement.

Ben ik het eigenlijk niet mee eens.
Nu doe je alsof stoere praat en borstkloppen bij mannen zich enkel richt tav vrouwen. Dat is toch ook niet waar?

Ik weet ook niet wat jouw definitie is van locker room talk?
 
Laatst bewerkt:
5 jaar geleden heb ik gezegd dat de locker room talk normaal was van Trump. Ik was niet gechoqueerd omdat ik dat soort praat dagelijks hoorde, en iedereen zo denkt. Het enige verschil is dat Trump het luidop zegt (oké in een soort van video... die dan later op een minder gepast moment lekte). Maar het is het typische zwembad locker room talk cultuur hier, waarbij mannen in hun eigen kamer omkleden en vrouwen in een andere, en je weet hoe mannen onder elkaar zijn.... en de rest doet maar mee onder de druk.

Er heerst hier zo een cultuur dat wij dominant zijn, dat wij machtig zijn, dat een vrouw winnen scoren is enzovoort. Weinigen die niet zo denken. In elke laag van de maatschappij.

Ik zeg niet dat het "iedereen" is, maar een kleine minderheid lijkt mij een understatement.

Of hoe je de bal volledig kan misslaan.

Praat je wel eens met mannen? Heb je er wel eens contact mee? Heb je al overwogen om misschien is met andere mannen contact te hebben?

Er heerst hier vooral een cultuur van alles op een hoop te gooien en met de grootste onzin af te komen. Ons baseren op een minderheid en dan uitspraken doen voor de hele populatie.
 
Natuurlijk het probleem bij 1% rijksten is dat ze 50% van de rijkdom bezitten want zelfs was er geen gender gap, dan was het probleem er niet mee weg, dat klopt.

De gevangenissen zitten vol met mannen, de meeste slachtoffers van geweld zijn mannen, de meeste slachtoffers die sterven in oorlogen zijn mannen, de meeste mensen die sterven zijn mannen, mannen plegen veel vaker door zelfmoord, meer dan 2 keer zoveel mannen sterven in het verkeer, mannen sterven gemiddeld 5 jaar sneller dan vrouwen, mannen doen het gemiddeld slechter dan vrouwen in scholen,...
Inderdaad bewijs dat het niet eerlijk verdeeld is, maar dit is niet alleen door biologie te verklaren. Veel van uw punten geven ook aan dat mannen sneller aangetrokken door geweld dan vrouwen (zie gevangenis, meeste slachtoffers van geweld, of in oorlogssituaties). En dat allemaal zorgt er natuurlijk voor - icm dat we fysiek zwaarder werk doen en ook ongezonder leven - dat we een lagere leeftijdsverwachting hebben.

Jij sprak van schaamte voor je geslacht omdat een kleine minderheid zich misdraagt. Ik haalde daarbij gewoon aan dat je je ook trots kan voelen op de overgrote meerderheid die wél geweldige dingen doet.
Ik vind dat er weinig is om trots over te zijn...

Ben ik het eigenlijk niet mee eens.
Nu doe je alsof stoere praat en borstkloppen bij mannen zich enkel richt tav vrouwen. Dat is toch ook niet waar?

Ik weet ook niet wat jouw definitie is van locker room talk?

Ik heb het over de cafepraat of praat op de speelplaats (maar het is daar dat het zich al vormt hé). Het is daar dat haantjes-de-voorste gedrag al naar voorkomt bij velen, en het stoort enorm. Die hele hikocultuur in Japan is ook daardoor veroorzaakt, alsook gigantische druk van buitenaf.
 
Laatst bewerkt:
Dat hele gedoe rond The Voice stemt me triest om twee redenen... ten eerste de naakte feiten, waarvan ik veronderstel dat ze waargebeurd zijn. Kinderen die zouden zijn aangeraakt, vreselijk... Jonge vrouwen die in vreselijke posities zijn gebracht en die daar kennelijk nergens mee naartoe konden... Ookal geloof ik in "onschuldig totdat het tegendeel bewezen is"... het lijkt in ieder geval aannemelijk dat daar heel wat smerige dingen gebeurd zijn.

Over dat aspect is al genoeg verteld. Ik vraag me vooral af: hoe moet ik mijn zoon opvoeden zodat hij vrouwen nooit in zo'n positie zet, bewust zeker niet, maar bij voorkeur ook niet onbewust. En indien er toch per toeval dan sprake zou zijn van zo'n situatie, dat hij de grenzen niet overschrijdt.

Men zegt: het is altijd 100% de verantwoordelijkheid van de dader en nooit van het slachtoffer bij grensoverschrijdend gedrag. Dat impliceert dat er zelfs geen ruimte is voor discussie. Maar je moet als man natuurlijk wel weten waar de grens ligt. Dat je wildvreemden alleen kan aanraken voor een handdruk dat is vrij evident. Dat je mag verwachten dat je partner seks met je wil in bepaalde omstandigheden is ook vrij evident. Maar daar zit ook een hoop tussen dat complexer is, wellicht de meeste situaties in het dating-leven of bij een meer dan vriendschappelijke connectie waarbij de grenzen natuurlijk nooit echt glashelder zijn, omdat je van elkaar niet weet waar je staat bij de ander. En daarnaast worden mannen gebombardeerd met het idee dat ze zelfvertrouwen moeten hebben en initiatief moeten nemen omdat vrouwen dat aantrekkelijk vinden. En dit in een wereld waarbij men op Tinder a volonté afspreekt om casual seks te hebben.

Neem nu die meid die Ali G kust na een leuke babbel op de zetel enz... en die zelf niet durft stoppen, zo zegt ze. Ze was bang voor de gevolgen. Dus kennelijk maakt zij op dat moment een normatieve keuze: als ik hem stop ben ik bang voor de gevolgen voor mijn carrière. OK, maar effe hypothetisch... zie het als gedachte-experiment... (degene die nu zeggen: hoe kan je dit nu met elkaar vergelijken, hebben het duidelijk niet begrepen...) zou ze haar eigen voet afsnijden met een mes als hij het vroeg? Natuurlijk niet... dat is compleet absurd. Op dat moment maakt ze de afweging: mijn voet is toch veel te belangrijk, natuurlijk doe ik dat niet. Nee zeggen tegen Ali G lijkt me dan toch een optie die fysiek en mentaal mogelijk is, omdat het gevolg absurd en dramatisch is. Als je het zo bekijkt heb ik het toch moeilijk met het verhaal dat ze onder geen beding nee kon zeggen. Is dat dan omdat ze kussen en seks dan toch niet zo dramatisch vond als bijv. haar eigen voet afsnijden? Want dan hint dat toch wat naar een situatie waarbij de grens ook voor het slachtoffer niet duidelijk was? Ze hebben het leuk, er gebeurt iets, en ze zegt nooit nee, maar hij is de dader want hij had maar moeten weten dat die grens er was, vooral achteraf gesproken? Wat moeilijk zeg...

Nu, combineer dat verhaal met al die andere en je hebt wellicht een viespeuk te pakken. Soit, dat die vrouwen in zo'n positie gebracht zijn is enorm jammer. Maar ik wil me ook niet zomaar neerleggen bij wat kennelijk de standaard is geworden: dat het slachtoffer nooit in fout kan zijn en vooral per uitbreiding daarvan: dat de dader dus altijd 100% verantwoordelijk is, per definitie. Nadenken is zelf niet meer nodig.

Maar als je je grenzen niet duidelijk maakt, hoe kan een redelijke mens dan nog verwachten dat niemand daarover gaat? Ik kan mijn zoon leren dat grenzen gerespecteerd moeten worden, maar mensen zijn zelf verantwoordelijk om hun grenzen duidelijk te maken. Niet achteraf, maar op dat eigenste moment. Voor een groot deel zijn er grenzen die gelden in de samenleving als geheel, algemeen fatsoen en dergelijke, maar wanneer het aankomt op dat moment waarop een "move moet gemaakt worden" wanneer er interesse is, zit je toch in een zeer individueel gegeven waarbij die individuen zelf erg duidelijk moeten zijn.
 
Laatst bewerkt:
Dat hij misschien geprobeerd heeft flirterig over te komen en het spel heeft proberen spelen. Tot daar nog aan toe. Blijft wel vreemd dertiger - 2 kinderen, getrouwd maar toch alles opgeven voor een 18 jarige. Dat hij tijdens het daar in zijn game, eenzijdig al he misschien een verkeerd signaal opvangt, omdat zij waarschijnlijk open is tot daar nog aan toe.

Maar ik kan me niet voorstellen dat je dan voort zet met het kussen laat staan sex hebt. Ik weet niet wat jullie seksuele ervaringen zijn. In zulke ervaring is dat toch geven en nemen en initiatief en vooral interactie met mekaar. Als u vrouw, vriendin, one night stand, verovering of eender wat, er gewoon ligt en niets doet. Gy doet de kledij uit, gy doet alles en zij ligt er maar gewoon. Dat voel je toch aan de kille sfeer dat er iets niet kan kloppen? Daarvoor hoeft ge toch geen nee te hebben of te krijgen?


Ze vertelt er bij 'ik verstijfde helemaal, kon mij niet verzetten, ik liet hem doen wat hij moest doen..."
 
Dat hele gedoe rond The Voice stemt me triest om twee redenen... ten eerste de naakte feiten, waarvan ik veronderstel dat ze waargebeurd zijn. Kinderen die zouden zijn aangeraakt, vreselijk... Jonge vrouwen die in vreselijke posities zijn gebracht en die daar kennelijk nergens mee naartoe konden... Ookal geloof ik in "onschuldig totdat het tegendeel bewezen is"... het lijkt in ieder geval aannemelijk dat daar heel wat smerige dingen gebeurd zijn.

Over dat aspect is al genoeg verteld. Ik vraag me vooral af: hoe moet ik mijn zoon opvoeden zodat hij vrouwen nooit in zo'n positie zet, bewust zeker niet, maar bij voorkeur ook niet onbewust. En indien er toch per toeval dan sprake zou zijn van zo'n situatie, dat hij de grenzen niet overschrijdt.

Men zegt: het is altijd 100% de verantwoordelijkheid van de dader en nooit van het slachtoffer bij grensoverschrijdend gedrag. Dat impliceert dat er zelfs geen ruimte is voor discussie. Maar je moet als man natuurlijk wel weten waar de grens ligt. Dat je wildvreemden alleen kan aanraken voor een handdruk dat is vrij evident. Dat je mag verwachten dat je partner seks met je wil in bepaalde omstandigheden is ook vrij evident. Maar daar zit ook een hoop tussen dat complexer is, wellicht de meeste situaties in het dating-leven of bij een meer dan vriendschappelijke connectie waarbij de grenzen natuurlijk nooit echt glashelder zijn, omdat je van elkaar niet weet waar je staat bij de ander. En daarnaast worden mannen gebombardeerd met het idee dat ze zelfvertrouwen moeten hebben en initiatief moeten nemen omdat vrouwen dat aantrekkelijk vinden. En dit in een wereld waarbij men op Tinder a volonté afspreekt om casual seks te hebben.

Neem nu die meid die Ali G kust na een leuke babbel op de zetel enz... en die zelf niet durft stoppen, zo zegt ze. Ze was bang voor de gevolgen. Dus kennelijk maakt zij op dat moment een normatieve keuze: als ik hem stop ben ik bang voor de gevolgen voor mijn carrière. OK, maar effe hypothetisch... zie het als gedachte-experiment... (degene die nu zeggen: hoe kan je dit nu met elkaar vergelijken, hebben het duidelijk niet begrepen...) zou ze haar eigen voet afsnijden met een mes als hij het vroeg? Natuurlijk niet... dat is compleet absurd. Op dat moment maakt ze de afweging: mijn voet is toch veel te belangrijk, natuurlijk doe ik dat niet. Nee zeggen tegen Ali G lijkt me dan toch een optie die fysiek en mentaal mogelijk is, omdat het gevolg absurd en dramatisch is. Als je het zo bekijkt heb ik het toch moeilijk met het verhaal dat ze onder geen beding nee kon zeggen. Is dat dan omdat ze kussen en seks dan toch niet zo dramatisch vond als bijv. haar eigen voet afsnijden? Want dan hint dat toch wat naar een situatie waarbij de grens ook voor het slachtoffer niet duidelijk was? Ze hebben het leuk, er gebeurt iets, en ze zegt nooit nee, maar hij is de dader want hij had maar moeten weten dat die grens er was, vooral achteraf gesproken? Wat moeilijk zeg...

Nu, combineer dat verhaal met al die andere en je hebt wellicht een viespeuk te pakken. Soit, dat die vrouwen in zo'n positie gebracht zijn is enorm jammer. Maar ik wil me ook niet zomaar neerleggen bij wat kennelijk de standaard is geworden: dat het slachtoffer nooit in fout kan zijn en vooral per uitbreiding daarvan: dat de dader dus altijd 100% verantwoordelijk is, per definitie. Nadenken is zelf niet meer nodig.

Maar als je je grenzen niet duidelijk maakt, hoe kan een redelijke mens dan nog verwachten dat niemand daarover gaat? Ik kan mijn zoon leren dat grenzen gerespecteerd moeten worden, maar mensen zijn zelf verantwoordelijk om hun grenzen duidelijk te maken. Niet achteraf, maar op dat eigenste moment. Voor een groot deel zijn er grenzen die gelden in de samenleving als geheel, algemeen fatsoen en dergelijke, maar wanneer het aankomt op dat moment waarop een "move moet gemaakt worden" wanneer er interesse is, zit je toch in een zeer individueel gegeven waarbij die individuen zelf erg duidelijk moeten zijn.

Ik moet toch altijd aan mijn haren krabben als ik zo'n ellenlange posts lees die à la base gewoon het status quo verdedigen (met veel wol errond weliswaar). Of het nu over BDP, Weinstein, of dit gaat, telkens opnieuw zie ik posts die bestaan uit 1 paragraaf 'ok da's allemaal heel erg' en dan toch in de volgende 4-20 paragrafen afglijden richting victim blaming, of een of andere vreemde angst gaan uiten dat alles heel transactioneel zou worden of dat het precies is alsof mannen niks meer mogen ofzo. Niet per see naar de post hierboven gericht, maar het is heel opvallend hier op BG (ik ga niet nog eens herhalen waar dat aan ligt).

In elk geval is uw verhaal over voeten afsnijden serieus met de haren getrokken he. Denk dat scheve vergelijkingen trekken hier nergens voor nodig is. Het gaat over een jonge vrouw van ergens rond de 18 jaar die ineens in een ruimte is met iemand die 2x zo oud is en een soort halve heldenstatus heeft, als Ali B zelfs maar een klein beetje een fatsoenlijke mens was dan zou zoiets nooit gebeuren. Niet iedereen is even assertief, en al zeker niet in zo'n situaties, en de situaties waarin ze zich assertief zouden moeten opstellen zouden in de eerste plaats niet mogen voorvallen. Venten moeten gewoon de grenzen leren respecteren van alle grieten ongeacht of ze assertief zijn of niet.

Relevant:

 
Ik moet toch altijd aan mijn haren krabben als ik zo'n ellenlange posts lees die à la base gewoon het status quo verdedigen (met veel wol errond weliswaar). Of het nu over BDP, Weinstein, of dit gaat, telkens opnieuw zie ik posts die bestaan uit 1 paragraaf 'ok da's allemaal heel erg' en dan toch in de volgende 4-20 paragrafen afglijden richting victim blaming, of een of andere vreemde angst gaan uiten dat alles heel transactioneel zou worden of dat het precies is alsof mannen niks meer mogen ofzo. Niet per see naar de post hierboven gericht, maar het is heel opvallend hier op BG (ik ga niet nog eens herhalen waar dat aan ligt).

In elk geval is uw verhaal over voeten afsnijden serieus met de haren getrokken he. Denk dat scheve vergelijkingen trekken hier nergens voor nodig is. Het gaat over een jonge vrouw van ergens rond de 18 jaar die ineens in een ruimte is met iemand die 2x zo oud is en een soort halve heldenstatus heeft, als Ali B zelfs maar een klein beetje een fatsoenlijke mens was dan zou zoiets nooit gebeuren. Niet iedereen is even assertief, en al zeker niet in zo'n situaties, en de situaties waarin ze zich assertief zouden moeten opstellen zouden in de eerste plaats niet mogen voorvallen. Venten moeten gewoon de grenzen leren respecteren van alle grieten ongeacht of ze assertief zijn of niet.

Relevant:


Vind dat jullie allebei wel een punt hebben tbh.
Al vind ik het jammer dat je het neerzet alsof oprechte vragen stellen bij één (!) van die getuigenissen basically hetzelfde is als victim blaming en het goed praten van dit soort gedrag.
Dat Ali B een vetzakske is staat buiten vraag denk ik.

Nu stel ik mij wel de vraag.
In een maatschappij waar losse seksuele contacten buiten een relatie vaak voorkomen.
Hoe ga je dan ooit dit soort situaties vermijden?
Als je als man maar te kiezen hebt uit vrouwen omdat je bekend, knap,... whatever bent.

Hoe moet je dat dan interpreteren als je een vrouw om half 12 een berichtje stuurt in het midden van de nacht om haar op te pikken en naar huis te gaan en ze zegt "ja"?
Je begint haar te kussen en ze kust terug en je hebt seks zonder 1 signaal dat dat fout is.

Je haalt leeftijd aan als reden. Wil je dan een maximum leeftijdsverschil zien invoeren of een verhoging van de leeftijd waarop men seks mag hebben?
En wat vind je een gepaste straf dan, bijv in dit geval?
 
@derp
Ik moet voorzichtig zijn hoe ik het uitdruk, want ik wil slachtoffers niet als schuldig voorstellen. Ik wil ze wel aanmoedigen om actiever hun grenzen af te bakenen als die in het gedrang zouden komen. Ik ben vragende partij voor twee zaken, omdat ik denk dat dat een optimale oplossing is voor het probleem:

1° dat mensen de grenzen van anderen respecteren, en bij een misverstand zich excuseren en onmiddellijk stoppen.

2° dat mensen zo duidelijk mogelijk hun grenzen afbakenen en actieve stappen ondernemen om mensen daarop te wijzen indien ze overschreden (dreigen te) worden

Dat eerste punt lijkt me evident. Enfin, dat we daarover discussiëren vind ik een waste of time. Buiten de obvious idioten in onze maatschappij gaat iedereen daarmee akkoord.

Maar dat tweede punt is voor heel wat mensen al teveel precies. Tegenwoordig heet dat victim blaming, met bijbehorende negatieve perceptie, om zoals ik zei geen discussie meer toe te laten. Aan uw bericht kan je eigenlijk al zien dat je onmiddellijk op de man speelt. Da's een trend die ik meer en meer zie bij het hele woke verhaal. Over gender mag je niet discussiëren, want je bent een biggot. Over migratie mag je niet discussiëren, want je ben een racist. Over marktwerking mag je niet meer discussiëren want je ben een neoliberaal. Iedere convervatieve mening krijgt zo'n naam erop geplakt, en dat is gewoon een trend die mij zorgen baart. Ik lees nu alleen maar VICTIM BLAMING overal waar je komt. Da's zelfs niet meer inhoudelijk. Dat is dé trend van de woke-beweging. Plak er een slechte naam op, vermijdt inhoud, einde discussie.

En geloof mij, zoiets creëert een enorme scheiding in de maatschappij.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan