Team Fouad Ahidar 3 zetels in Brussels Parlement

[Sir.Killalot]

In de visie van o.a. Sir.Killalot hier gooi je de waarde van een seculiere overheid gewoon bij voorbaat overboord in de hoop dat dan gaandeweg diezelfde moslima's op termijn hopelijk wel wat seculierder zouden worden. Il faut le faire.

In mijn visie gooi je helemaal niet de waarde van een seculiere overheid overboord, en al helemaal niet bij voorbaat. Mijn stelling in deze discussie is dat de twee strijdpunten van Ahidar niet voldoende zijn om hem en zijn partij te bestempelen als radicale extremisten die ons richting de Sharia willen leiden. Dat politieke standpunten gebaseerd op geloof je niet meteen extremistisch maken. Anders is ook de CD&V een extremistische partij waar je een cordon rond kan bouwen. Quod non. Je hele betoog steunt op de premisse dat de islam inherent slecht is, dat die inherent radicaal is en dat die inherent een groter risico tot extremisme en geweld in zich heeft dan andere religies en ideologieën. Dat is waar je de islamofobe toer op gaat.

Over het hoofddoekenverbod is mijn visie er vooral eentje van nuance, en kadert die bovenal niet in een kunstmatig vacuum. Er is maar één iemand hier die pleit om bij voorbaat elke dialoog te torpederen. En dan geef ik je op een blaadje, het is die houding waarbij je er voor zorgt dat moslims niet gehoord worden, dat ze bij voorbaat verdacht worden, dat ze door hun geloof automatisch gebrandmerkt worden als een gevaar voor onze samenleving, die er voor zal zorgen dat de moslims in dit land zich steeds verder in hun religieuze identiteit zullen wentelen. Allemaal omdat je tot geen enkel compromis bereid bent, ookal gaat het over een standpunt als onverdoofd slachten waar nauwelijks een Belg wakker van ligt moesten de moslims er niet over zagen. Voor iemand die zo huivert van religie, is het overigens best ironisch hoe dogmatisch zwart-wit je in deze discussie denkt.

 

[Waelvis]

Allee.
Prof. Eva Brems, Universiteit Gent
Prof. Ellen Desmet, Universiteit Gent
Benoit Dhondt, Universiteit Gent
Dr. Laurens Lavrysen, Universiteit Gent
Prof. Stijn Smet, Universiteit Hasselt
Ruben Wissing, Universiteit Gent

Kennen niets van het EVRM en zijn bevooroordeeld tegen het Belang... En dan kan alle kritiek van tafel geveegd, niks van waar.

Natuurlijk is het van 5j geleden, dat is namelijk van de vorige verkiezingen. Dat gestaan heeft tot een paar maanden voor deze laatste verkiezingen. De rechtzetting is er maar een halve, want het kan misschien grondwettig zijn voor het Grondwettelijk Hof, wat niet noodzakelijk iets zegt over het EVRM.

Jouw weerleggingen zijn ook maar half, en sorry Waelvis, ik dénk dat ik eerder die lijst professoren geloof dan jou. Denk je nu echt dat die zes professoren nog niet wisten dat er in het gemeenschapsonderwijs een hoofddoekenverbod gold? Het voorstel van het VB gaat over
Een algemeen wettelijk hoofddoekverbod in het onderwijs. En over overheidspersoneel dat niet in aanraking komt met burgers/klanten. Jouw weerleggingen gaan dus over iets anders. Al je andere weerleggingen zijn dat je het "pure logica" vindt. Dat betekent niet dat het niet in strijd is met de grondwet of het EVRM.

Wat wel is, is dat jij mag vinden dat het EVRM niet hoeft toegepast te worden. Dat mag jij in een vrije samenleving. Net zoals @KnightOfCydonia mag vinden dat de vrijheid van geloof ondergeschikt is in veel gevallen. En net zoals Ahidar mag vinden dat hoofddoeken een vrije keuze mogen zijn.

Jij zegt:

Maar het cordon rond een partij van wie 30 punten een schending van de grondwet zijn, ...

Dan lijkt het mij maar logisch dat het over het huidige partijprogramma gaat. (Anders zou je "waren" gebruikt hebben ipv "zijn" en was het een nutteloos argument in de discussie)
Wat niet klopt met de links die je geeft.


Ik zeg ook nergens dat ze niets van EVRM kennen. Ik zeg enkel dat wat in 2019 tegen het EVRM "zou kunnen zijn" volgens hen op sommige vlakken ondertussen niet meer zo is.

Eva Brems is politicus bij groen, Benoit Dhondt is mede oprichter van een burgerinitiatief "refugee party" en is advocaat voor vluchtelingen/asielzoekers.

En ik veeg niet alle kritiek van tafel. Geen idee waar je dat haalt.

Op 2 van m'n vermelde punten spreek ik idd van pure logica. Kan je m'n ongelijk hierin aantonen?

De reden dat zij vinden dat dit (en veel andere zaken uit hun rapport) in kan gaan tegen het EVRM is dat als bepaalde personen terug naar hun land gestuurd worden, de mogelijkheid bestaat dat ze gefolterd gaan worden.
Er is in het rapport bvb sprake van dat mensen die zware criminele feiten gepleegd hebben daardoor hun (dubbele) Belgische nationaliteit kan afgenomen worden en dat ze hun straf in hun thuisland moeten uitzitten.
Dan is het niet het VB dat ingaat tegen het EVRM, maar de andere landen waar die mogelijke folterpraktijken worden toegepast.
Dan moeten de mensenrechtenorganisaties daar de problemen gaan benoemen en aanpakken.



En ik zeg nergens dat ik vind dat het EVRM niet toegepast hoeft te worden. Integendeel, ik vind dat belangrijk. Dit zijn woorden die jij in m'n mond legt.






Jij beweert iets, ik vraag bewijzen.
Jij komt af met met een 5j oud rapport dat 0 waarde heeft ivm het huidige partijprogramma en je legt me 4x woorden in de mond.

Ik herinner me weer waarom ik hier quasi nooit post.

 

[ns_man]

Jij zegt:


Dan lijkt het mij maar logisch dat het over het huidige partijprogramma gaat. (Anders zou je "waren" gebruikt hebben ipv "zijn" en was het een nutteloos argument in de discussie)
Wat niet klopt met de links die je geeft.

Meerderheid verkiezingsprogramma’s bedreigt de rechtstaat

De rechtstaat staat regelmatig onder druk. Daarom is het belangrijk om inzicht te krijgen in hoe politieke partijen de rechtstaat in de toekomst willen…

www.advocaat.be

Hier een analyse van de huidige programmapunten door de OVB. Conclusie: partijprogramma van VB is het grootste gevaar voor de rechtsstaat (gevolgd door NVA).

 

[Loser]

Jij zegt:


Dan lijkt het mij maar logisch dat het over het huidige partijprogramma gaat. (Anders zou je "waren" gebruikt hebben ipv "zijn" en was het een nutteloos argument in de discussie)
Wat niet klopt met de links die je geeft.


Ik zeg ook nergens dat ze niets van EVRM kennen. Ik zeg enkel dat wat in 2019 tegen het EVRM "zou kunnen zijn" volgens hen op sommige vlakken ondertussen niet meer zo is.

Eva Brems is politicus bij groen, Benoit Dhondt is mede oprichter van een burgerinitiatief "refugee party" en is advocaat voor vluchtelingen/asielzoekers.

En ik veeg niet alle kritiek van tafel. Geen idee waar je dat haalt.

Op 2 van m'n vermelde punten spreek ik idd van pure logica. Kan je m'n ongelijk hierin aantonen?

De reden dat zij vinden dat dit (en veel andere zaken uit hun rapport) in kan gaan tegen het EVRM is dat als bepaalde personen terug naar hun land gestuurd worden, de mogelijkheid bestaat dat ze gefolterd gaan worden.
Er is in het rapport bvb sprake van dat mensen die zware criminele feiten gepleegd hebben daardoor hun (dubbele) Belgische nationaliteit kan afgenomen worden en dat ze hun straf in hun thuisland moeten uitzitten.
Dan is het niet het VB dat ingaat tegen het EVRM, maar de andere landen waar die mogelijke folterpraktijken worden toegepast.
Dan moeten de mensenrechtenorganisaties daar de problemen gaan benoemen en aanpakken.



En ik zeg nergens dat ik vind dat het EVRM niet toegepast hoeft te worden. Integendeel, ik vind dat belangrijk. Dit zijn woorden die jij in m'n mond legt.






Jij beweert iets, ik vraag bewijzen.
Jij komt af met met een 5j oud rapport dat 0 waarde heeft ivm het huidige partijprogramma en je legt me 4x woorden in de mond.

Ik herinner me weer waarom ik hier quasi nooit post.

Maar herinner je je dan ook dat je hier om "bewijzen" komt vragen voor een bewering van me terwijl de discussie over iets anders ging, waar je je nog niet over uitgesproken hebt? Of het hier nu gaat om het huidige Belang (trouwens, verschillende van de punten zijn gewoon overgenomen, hoor) of niet, of het nu gaat over 30 of over 3 schendingen van de mensenrechten, het punt blijft:

Ahidar is no-go omdat er 2 punten zijn waarmee je het niet eens bent. Alle andere partijen hebben ook minstens 2 punten waarmee je het niet eens bent, waarom zijn die dan niet no-go? Kun je dat beargumenteren zonder zelf te discrimineren?

Dat van het Belang kwam erbij omdat @KnightOfCydonia vindt dat als je voorstander bent om met Ahidar te praten in regeringsonderhandelingen, je het cordon sanitair moet laten varen. Alsof beide vergelijkbaar zijn.

 

[Waelvis]

Maar herinner je je dan ook dat je hier om "bewijzen" komt vragen voor een bewering van me terwijl de discussie over iets anders ging, waar je je nog niet over uitgesproken hebt? Of het hier nu gaat om het huidige Belang (trouwens, verschillende van de punten zijn gewoon overgenomen, hoor) of niet, of het nu gaat over 30 of over 3 schendingen van de mensenrechten, het punt blijft:

Ahidar is no-go omdat er 2 punten zijn waarmee je het niet eens bent. Alle andere partijen hebben ook minstens 2 punten waarmee je het niet eens bent, waarom zijn die dan niet no-go? Kun je dat beargumenteren zonder zelf te discrimineren?

Dat van het Belang kwam erbij omdat @KnightOfCydonia vindt dat als je voorstander bent om met Ahidar te praten in regeringsonderhandelingen, je het cordon sanitair moet laten varen. Alsof beide vergelijkbaar zijn.

Over de discussie ivm Ahidar en z'n partij is al genoeg gezegd en beide kanten kunnen elkaar niet overtuigen in de ene of andere richting. Ik kan op bepaalde vlakken ook beide kanten volgen (en op andere dan weer totaal niet).
Daarover mee/verder discussiëren heeft geen zin.


Ik merkte gewoon op dat jij een argument aanhaalde dat naar mijn aanvoelen niet klopte en vroeg daar verduidelijking over. Waarbij mijn gevoel dus blijkt te kloppen.

2 schendingen tov 30 is trouwens een wereld van verschil.

Verder ga ik zwijgen want ik wil echt het VB niet gaan verdedigen.

 

[Loser]

Over de discussie ivm Ahidar en z'n partij is al genoeg gezegd en beide kanten kunnen elkaar niet overtuigen in de ene of andere richting. Ik kan op bepaalde vlakken ook beide kanten volgen (en op andere dan weer totaal niet).
Daarover mee/verder discussiëren heeft geen zin.


Ik merkte gewoon op dat jij een argument aanhaalde dat naar mijn aanvoelen niet klopte en vroeg daar verduidelijking over. Waarbij mijn gevoel dus blijkt te kloppen.

2 schendingen tov 30 is trouwens een wereld van verschil.

Verder ga ik zwijgen want ik wil echt het VB niet gaan verdedigen.

Ik kan oprecht niet begrijpen hoe je gelooft dat je gevoel bleek te kloppen dat de post onwaar was, omdat je 80% van de overtredingen weerlegt met "dit is pure logica" (dan blijft het nog altijd een overtreding), en de andere 20% gingen over iets anders dan wat je voorstelde... waarbij je ook nog eens aangaf dat de 6 professoren van 2 universiteiten overduidelijk een bias hadden.

Maar het zijn de ànderen die niet te overtuigen zijn, en het zijn de àndere discussies die geen zin hebben...

 

[phate_13]

Dit gaat om een select aantal jobs waarbij de keuze voor neutraliteit perfect te verdedigen valt.

De negatieve neveneffecten van vrouwen/meisjes terug richting die hoofddoek te duwen negeer jij evenzeer.

"Verzin je evenzeer" wil je zeggen. Ondertussen gaat het al over meisjes die in een select aantal jobs zitten die door het afschaffen richting hoofddoek zouden geduwd worden? Dit soort argumenten sterkt je discours niet. Hoe zouden vrouwen, laat staan meisjes(?!) richting de hoefddoek geduwd/gedwongen worden hierdoor?

Jij vindt die vergelijking verwerpelijk en dat is je volste recht, maar dat is geen inhoudelijke kritiek natuurlijk.
Ik zie gewoon 2 ideologische denkkaders. Niet noodzakelijk dezelfde uiteraard, maar vergelijken kan perfect:
Er wordt hier geschermd met partijstandpunten van VB die de mensenrechten schenden... denk dat het niet echt moeilijk is om een aantal principes uit de Islam te vinden die dat ook doen.

Je vergelijkt partij A met partij B. Maar gaat dan om uitspraken te doen, het partijprogramma van partij A vergelijken met "de Islam". Vind je dat zelf nog serieus? Zolang de extremistische/radicale islam die jij als enige Islam lijkt te beschouwen, niet/amper terugvindt in het partijprogramma en de uitspraken van de partij, is het gewoon onfatsoenlijk discussiëren om dit er wel bij te halen. Net zoals het onfatsoenlijk is om Vlaams Belangers bij de kleinste discussie als Nazi's te bestempelen.

Geen regering met mensen die heulen met cryptofascisten, geen regering met mensen die geen afstand kunnen nemen van communisme en de bijbehorende uitwassen, geen regering met mensen die de kernstandpunten van hun partij in de eerste plaats bouwen op een orthodoxe (laat staan een fundamentalistische) interpretatie van een religie waarvan de extremen ook al genoeg schade berokkend hebben aan deze samenleving.

En dat het kernstandpunten zijn, dat is ook wat jij er van maakt he. Wederom opnieuw om het te kunnen uitvergroten en opblazen. Het is omdat bepaalde partijen en personen (zoals jezelf) vooral er uithalen op de voorgrond plaatsen, dat dit zo misschien lijkt, maar dit maakt het niet plots een kernstandpunt van deze partij. En anders zou ik daar toch graag wat meer onderbouwing van zien. Hij stond toch open voor onderhandelingen? Hij wou toch mee regeren met zijn partij? Heeft hij dan aangegeven dat dit breekpunten waren voor de partij? Hier heb ik alvast niets van zien passeren.


Ik ben blij dat heel wat andere mensen rustig met je in dialoog kunnen blijven gaan. Maar van zo'n dogmatische islamofobe blik, word ik zeer ongerust. Dat mensen zo gemakkelijk bepaalde basisvrijheden willen opgeven om toch maar preventief iets semi-verzonnen te willen tegengaan, en daardoor het probleem enkel maar verder uitvergroten. Ja, daar krijg ik schrik van.

 

[KnightOfCydonia]

Nee, het gaat over iemand die u wat standaardformulieren voorschotelt om te tekenen met uw E-ID in het gemeentehuis. Wat boeit dat nu.
Enige reden om het te verbieden is voor mij wanneer het gevaarlijk kan zijn voor het beoefenen van de functie omdat het uw perifeer zicht beperkt of omdat het ergens in een machine vast kan komen te zitten of weet ik veel.

Ik snap dat ergens wel hoor, dat ge u daar ongemakkelijk bij voelt, alleen vind ik niet dat ge kunt doen alsof ge nu weet of dat op termijn positieve of negatieve effecten zou hebben. Ik stel mij wat dat betreft gewoon pragmatisch op.

Omdat jij ervoor kiest een heleboel situaties te negeren, omdat je bewust blind bent voor de gelijkaardige symboliek van andere potentieel discriminerende ideologieën.

Het gaat niet om "ongemak", ik voel mij helemaal niet ongemakkelijk in de buurt van moslima's met hoofddoek, heb er al als collega gehad, maar ik vind het in bepaalde functies ongepast.

We kunnen daar tot morgenvroeg over blijven bakkeleien. Volgens mij is uw aanpak net degene die meisjes terug richting de hoofddoek duwt door hen mogelijkheden tot werk te ontzeggen tenzij ze iets doen dat voor velen gewoon nog steeds een erg grote stap is. Ik zou het heel fijn vinden moest ge na al die jaren dat ge hier op het forum dezelfde stokpaardjes zit af te ratelen, dat ge eens een klein beetje empathie zou beginnen tonen dat dat geen evidentie is, en dat ge als moslima continu gevangen zit tussen verschillende vuren, gaande van maatschappelijke verwachtingen tot familiale verwachtingen, tot culturele verwachtingen, tot ook gewoon vraagstukken over uw eigen identiteit.

Een vrouw met een hoofddoek kan prima geëmancipeerd zijn en geloven in de wetenschap en toch nog altijd weigeren om haar hoofddoek af te doen omdat ze het beu is om langs alle kanten druk te voelen in de maatschappij om hem af te doen. Tegelijkertijd voelt diezelfde vrouw van binnen haar eigen gemeenschap ook allerlei signalen op om misschien iets helemaal anders te doen.

Inderdaad, maar ik heb er mijn slaap niet voor gelaten.
Genoeg andere jobs denk ik dan, en het blijft een optie om die hoofddoek af te doen.
Als ik weiger mijn baard af te scheren, kom ik ook niet in aanmerking voor een aantal jobs (om veiligheidsredenen).
Verderop in je post beweer je dat er genoeg vrijgevochten moslima's zijn voor wie de hoofddoek een keuze is? Wel keuzes hebben gevolgen, en ik vind jezelf uitsluiten van bepaalde jobs, mits goede motivatie (neutraliteit of veiligheid) perfect legitiem zonder hier beginnen te strooien met emo-termen als vijandig of gebrek aan empathie.

En als we die laatste kaart gaan trekken: ik heb meer empathie voor het meisje dat onder druk gezet wordt door haar omgeving om een hoofddoek aan te doen op jonge leeftijd, onder dwang, en weet je wat? We gaan dat verder normaliseren want de leerkracht draagt er ook één.

Je kan inderdaad een hoofddoek dragen en "geëmancipeerd" zijn, "geloven" in de wetenschap... in theorie.
Ik plaats daar echter vraagtekens bij: ik ben nog nooit een moslima met hoofddoek tegengekomen die géén creationiste was, zelfs niet na studies in dat domein... (je herhaalt ditzelfde argument nog eens verderop, dus zie later)

Ik ga mij niet bezig houden met drempels op te werpen voor iemand die zin heeft om bij te dragen aan de maatschappij en haar brood wil verdienen, en dat mag gerust bij de gemeente of bij de overheid wat mij betreft, voor de meeste jobs is het irrelevant of gij gelooft of de aarde plat of rond is namelijk.

Het gaat niet eens over alle overheidsjobs, het gaat opnieuw over een beperkt aantal binnen dat kader zelfs.
Symbolen zijn niet irrelevant, want anders droegen moslima's ze zelf ook niet.

Het is een verwerpelijke vergelijking. Ge weet helemaal niks over een persoon die een hoofddoek draagt, behalve dan dat ze in alle waarschijnlijkheid een moslima is. Voor de rest weet ge nougabollen over haar wereldbeeld, mening over abortus, mening over immigratie, of hoe ze in het leven staat. Maar het is wel tekenend voor uw vijandige visie naar moslims dat ge die zaken op 1 hoop probeert te gooien, dat wel. Er bestaan zat veel progressieve moslima's voor wie een hoofddoek dragen een trots teken van hun identiteit is, die lak hebben aan de zoveelste man die denkt te moeten vertellen hoe ze zich moeten kleden.

Ah, de hoofddoek is hier plots een trots teken van hun eigen identiteit... Kunnen we dan niet gewoon afspreken dat je je persoonlijke identiteit binnen bepaalde professionele kaders een stukje moet kunnen terugschroeven? Neen, dat gaat natuurlijk weer niet... want de hoofddoek is toch iets "uitzonderlijk" op dat vlak nietwaar?
Ik heb ook nog nooit een treinbegeleider (tijdens zijn of haar werkuren) in een t-shirt van ACDC gezien, en overigens wanneer ik iemand met een t-shirt van ACDC zie is volgens mij de kans toch al groter wél dan niet, dat ze dat soort muziek ook leuk vinden. Dus heel jouw argument dat je "niets" weet over een persoon die een hoofddoek draagt, is gewoon complete onzin.
Sterker nog:

'Hoofddoek is beste voorspeller voor moslimfundamentalisme'​

Dit debat hebben we hier al genoeg gehad, maar wat jij hier zegt is zowel logisch tegenstrijdig als feitelijk onwaar.
Jij voelt je natuurlijk verontwaardigd omdat jij geen fan bent van VB en ik ook niet, maar wel graag de kaart trekt van de islam in dit debat of toch op z'n minst de moslima's, ik ben gewoonweg van géén van beide ideologieën een fan.

Oh en mijn mening is ook nog minder waard want ik ben "een zoveelste man", en dit is iets voor vrouwen (verdrukking van vrouwen dan toch ironisch genoeg).

 

[KnightOfCydonia]

"Verzin je evenzeer" wil je zeggen. Ondertussen gaat het al over meisjes die in een select aantal jobs zitten die door het afschaffen richting hoofddoek zouden geduwd worden? Dit soort argumenten sterkt je discours niet. Hoe zouden vrouwen, laat staan meisjes(?!) richting de hoefddoek geduwd/gedwongen worden hierdoor?

Begrijpend lezen is moeilijk blijkbaar (en dan krijg je er nog likes voor ook, bizar).

Het hoofddoekenverbod of beter verbod op opzichtige religieuze symbolen sluit moslima's niet uit van alle jobs, het verbod is immers alleen maar van toepassing op een beperkt aantal jobs.

Met richting hoofddoek duwen bedoel ik: als je leerkrachten en meisjes in GO scholen gaat toelaten een hoofddoek te dragen, dan gaan er onvermijdelijk meer meisjes verplicht worden. Ik wordt hier afgeschilderd als de empathieloze vijand, "zoveelste man", etc. die geen begrip heeft voor de "progressieve moslima's" die uit vrije wil die hoofddoek dragen, maar voor zover ik die al ooit ben tegengekomen: waren dat 1) zeer conservatieve dames op andere vlakken (creationisten, anti-LGBTQ, anti-seksuele opvoeding) en 2) ik offer met plezier een klein stukje van die hun vrijheid op om een véél groter stuk van de vrijheid van anderen op meerdere vlakken te vrijwaren.
Zo gaat dat overigens ook altijd met vrijheden, heb de analogie van een naaktstrand al gemaakt.

Je vergelijkt partij A met partij B. Maar gaat dan om uitspraken te doen, het partijprogramma van partij A vergelijken met "de Islam". Vind je dat zelf nog serieus? Zolang de extremistische/radicale islam die jij als enige Islam lijkt te beschouwen, niet/amper terugvindt in het partijprogramma en de uitspraken van de partij, is het gewoon onfatsoenlijk discussiëren om dit er wel bij te halen. Net zoals het onfatsoenlijk is om Vlaams Belangers bij de kleinste discussie als Nazi's te bestempelen.

En dat het kernstandpunten zijn, dat is ook wat jij er van maakt he. Wederom opnieuw om het te kunnen uitvergroten en opblazen. Het is omdat bepaalde partijen en personen (zoals jezelf) vooral er uithalen op de voorgrond plaatsen, dat dit zo misschien lijkt, maar dit maakt het niet plots een kernstandpunt van deze partij. En anders zou ik daar toch graag wat meer onderbouwing van zien. Hij stond toch open voor onderhandelingen? Hij wou toch mee regeren met zijn partij? Heeft hij dan aangegeven dat dit breekpunten waren voor de partij? Hier heb ik alvast niets van zien passeren.

Veel woorden, kort antwoord: ja ik vind dat héél serieus.
Jij vindt het gewoon geen leuke vergelijking, maar ik heb die meer dan genoeg onderbouwd, ik heb zelfs een artikel van kwaliteitskrant De Standaard voorzien om aan te tonen dat zelfs Vlaams Belang het vergelijk/raakpunt ziet.
Veel meer onderbouwing alvast dan jouw argumentatie die vooral neerkomt op (net als die van derp): "ik vind dit geen leuke vergelijking en ik ben moreel verontwaardigd."

Ik zou hier bepaalde citaten uit de Koran kunnen neerschrijven die een pak gruwelijker zijn, en meer flagrante schendingen van de mensenrechten dan dat het Vlaams Belang ooit heeft neergeschreven, maar wat hier dan wél weer uitvergroot wordt. Maar één: ik wil het VB ook niet verdedigen en twee: heel die discussie over radicale Islam versus gematigde hier opnieuw gaan voeren heeft weinig zin, enkel nog dit: als je het wilt hebben over partijprogramma's of kernstandpunten: friendly reminder dat er wat de Islam betreft maar één Koran is, en dat is dezelfde bij gematigden als extremisten (een probleem dat bij andere religies overigens ook spreekt), en dat zelfs bij gematigden je het moeilijk zal hebben om mensen te vinden die expliciet afstand nemen van hun heilige geschriften.
Gematigdheid zit vaak eerder in het hoofd van de mensen, en wat het hoofddoekenverbod betreft zit het voor een stuk ook op het hoofd (of net niet), cfr. het artikel in de reactie op Derp z'n post: de hoofddoek als beste voorspeller van fundamentalisme.

Ik ben blij dat heel wat andere mensen rustig met je in dialoog kunnen blijven gaan. Maar van zo'n dogmatische islamofobe blik, word ik zeer ongerust. Dat mensen zo gemakkelijk bepaalde basisvrijheden willen opgeven om toch maar preventief iets semi-verzonnen te willen tegengaan, en daardoor het probleem enkel maar verder uitvergroten. Ja, daar krijg ik schrik van.

Islamofobie is een term gebruikt door apologeten en andere mensen zonder rationele argumenten om mensen die niet beter weten te manipuleren en onder de valse vlag van discriminatie of zelfs "racisme" trachten critici van een religieuze, maar ook politieke (cfr. definitie islamisme, zoek het nog maar eens op) monddood te maken.

Mij in een debat waarin ik de seculiere samenleving verdedig, dogmatisme verwijten is gewoon je reinste hypocrisie.

Maar goed de schaamte in dit debat is al lang ver zoek: heb de verwijten van gebrek aan empathie al gekregen van degenen die minstens even weinig en zo niet nog minder empathie hebben met meisjes die onder dwang een hoofddoek dragen,
de kaart van seksisme is zelfs al gespeeld...

Ik geef hier geen basisvrijheden op: jij en anderen bepleiten dat hier.

 

[KnightOfCydonia]

Maar meen je dit? Kritischer op mijn bronnen?
6 juristen van 2 universiteiten, de Knack die het publiceert, niemand die het ontkracht, en ik moet kritischer zijn op mijn bronnen?

Heb je het wel gelezen? Heb je er wel iets in gelezen zelfs?

Lees goed, hè. En dan verwacht ik dat hier fatsoenlijk op gereageerd wordt, en erkend wordt dat het wel degelijk klopte. Dit is toch van de pot gerukt:



Opnieuw haal je het Gemeenschapsonderwijs aan. Had ik al weerlegd.
En nu een Franse wet waarbij elk religieus teken verboden is. Niet wat het programma van het VB zei. Dat zei "geen hoofddoek". Geen islam, geen hoofddoek.

Nog los van het feit dat dit compleet naast de kwestie is, want letterlijk al mijn punten staan nog, ook al kun je van die 33 er nog 30 ontkrachten. Wat je niet kunt. Dus waarover gaat het dan?

Ik voel me niet geroepen om het Vlaams Belang in deze te verdedigen eigenlijk.
De Franse wet is inderdaad beter onderbouwd dan wat het Vlaams Belang in zijn partijprogramma heeft staan, dat moest er nog aan mankeren.

Maar je kan het ook praktisch bekijken: wij spreken hier van een hoofddoekenverbod, Faoud Ahidar & co (PvdA etc.) spreken ook van een hoofddoekenverbod wanneer ze dit gebruiken om er stemmen mee te gaan werven door het te willen afschaffen, maar feitelijk is dat ook gewoon een verbod op alle religieuze symbolen.

Vlaams Belang is gewoon zo polariserend/kort door de bocht om het expliciet in hun partijprogramma een hoofddoekenverbod te noemen en wordt daar door een groep critici (inclusief een voormalig Groen-politica, maar goed die is professor/experte idd) op aangepakt.
Deels terecht want je kan VB van een anti-Islam standpunt betichten als ze het zo concreet zouden uitvoeren. Maar deels is het ook semantiek, want in de praktijk is het issue in 99% van de gevallen wel die hoofddoek, en gaat jouw bron/kritiek voorbij aan het feit dat je wel degelijk de hoofddoek kan verbieden mits de juiste motivatie/omkadering.
Mochten moslima's het compromis willen sluiten met een kettinkje met een halve maan onder hun trui te dragen, niemand zou er een probleem van maken.

Dat van die overige 30 standpunten ga ik idd niet aan beginnen, want dat is een vals debat dat jij hier voorschotelt, heb ik eerder al geadresseerd.

 

[Loser]

Ik voel me niet geroepen om het Vlaams Belang in deze te verdedigen eigenlijk.
De Franse wet is inderdaad beter onderbouwd dan wat het Vlaams Belang in zijn partijprogramma heeft staan, dat moest er nog aan mankeren.

Maar je kan het ook praktisch bekijken: wij spreken hier van een hoofddoekenverbod, Faoud Ahidar & co (PvdA etc.) spreken ook van een hoofddoekenverbod wanneer ze dit gebruiken om er stemmen mee te gaan werven door het te willen afschaffen, maar feitelijk is dat ook gewoon een verbod op alle religieuze symbolen.

Vlaams Belang is gewoon zo polariserend/kort door de bocht om het expliciet in hun partijprogramma een hoofddoekenverbod te noemen en wordt daar door een groep critici (inclusief een voormalig Groen-politica, maar goed die is professor/experte idd) op aangepakt.
Deels terecht want je kan VB van een anti-Islam standpunt betichten als ze het zo concreet zouden uitvoeren. Maar deels is het ook semantiek, want in de praktijk is het issue in 99% van de gevallen wel die hoofddoek, en gaat jouw bron/kritiek voorbij aan het feit dat je wel degelijk de hoofddoek kan verbieden mits de juiste motivatie/omkadering.
Mochten moslima's het compromis willen sluiten met een kettinkje met een halve maan onder hun trui te dragen, niemand zou er een probleem van maken.

Dat van die overige 30 standpunten ga ik idd niet aan beginnen, want dat is een vals debat dat jij hier voorschotelt, heb ik eerder al geadresseerd.

Jiplaaaa, daar gaan de goalposts weer!
'33 voorstellen van het Belang druisen in tegen het EVRM' -> 'klopt niet, want in Frankrijk mag X' -> 'X is niet wat het Belang zei' -> ineens gaat het hier over die Franse wet (??) en over het woordgebruik van Ahidar? Nee. Daar ging het niet over, en daar ging jouw "weerlegging" niet over. Daar ging jouw post niet over dat ik kritischer moet zijn op bronnen. Want in een volgende ronde zal het plots weer zijn "de 30 overtredingen zijn heel logisch". Oké, maar nog altijd overtredingen.

Want niet vergeten waar dit mee begon: Leg me uit waarom je met de ene partij die 2 punten heeft waarmee je het niet eens bent (maar die niet ingaan tegen de beperkingen op vrijheid van meningsuiting) niet kunt praten, en met alle andere partijen (die minstens 2 punten hebben waarmee je het niet eens bent) niet, zonder daarbij te discrimineren.

En tot dat erkend kan worden, heeft praten hier geen nut meer voor mij. Want als basisfeiten al niet meer worden aangenomen, dan is dit kronkelen en verschuiven van goalposts (en negeren van vorige antwoorden!) totaal onzinnig wat mij betreft.

 

[KnightOfCydonia]

In mijn visie gooi je helemaal niet de waarde van een seculiere overheid overboord, en al helemaal niet bij voorbaat. Mijn stelling in deze discussie is dat de twee strijdpunten van Ahidar niet voldoende zijn om hem en zijn partij te bestempelen als radicale extremisten die ons richting de Sharia willen leiden. Dat politieke standpunten gebaseerd op geloof je niet meteen extremistisch maken. Anders is ook de CD&V een extremistische partij waar je een cordon rond kan bouwen. Quod non. Je hele betoog steunt op de premisse dat de islam inherent slecht is, dat die inherent radicaal is en dat die inherent een groter risico tot extremisme en geweld in zich heeft dan andere religies en ideologieën. Dat is waar je de islamofobe toer op gaat.

Ik zie Ahidar niet als een ayatollah die hier een nieuwe theocratie wilt invoeren met sharia, maar wanneer je een verbod op religieuze symbolen in openbare diensten in vraag gaat stellen, zie ik dat ook niet als een gematigd Islamitisch startpunt eerlijk gezegd, want ik zie géén duimbreed toegeving binnen de krijtlijnen van een westerse, vrije samenleving (Loser lost dit creatief op door een theocratische dictatuur als ijkpunt te nemen).
CD&V vind zijn roots in een gematigde interpretatie van het christelijke geloof, maar zelfs daar kan je soms terecht kritiek geven dat je zelfs dan nog je standpunten ook los van het geloof moet kunnen onderbouwen: bv. in het geval van euthanasie in katholieke ziekenhuizen.

Over het hoofddoekenverbod is mijn visie er vooral eentje van nuance, en kadert die bovenal niet in een kunstmatig vacuum. Er is maar één iemand hier die pleit om bij voorbaat elke dialoog te torpederen. En dan geef ik je op een blaadje, het is die houding waarbij je er voor zorgt dat moslims niet gehoord worden, dat ze bij voorbaat verdacht worden, dat ze door hun geloof automatisch gebrandmerkt worden als een gevaar voor onze samenleving, die er voor zal zorgen dat de moslims in dit land zich steeds verder in hun religieuze identiteit zullen wentelen. Allemaal omdat je tot geen enkel compromis bereid bent, ookal gaat het over een standpunt als onverdoofd slachten waar nauwelijks een Belg wakker van ligt moesten de moslims er niet over zagen. Voor iemand die zo huivert van religie, is het overigens best ironisch hoe dogmatisch zwart-wit je in deze discussie denkt.

Je kan strooien met woordjes zoals nuances, dialoog, brandmerken, etc. zoveel als je wilt.
Aan het einde van deze discussie capituleer je gewoon compleet, daar waar ik een redelijke grens verdedig waarbij de moslima met hoofddoek een keuze kan maken: voor bepaalde jobs de hoofddoek tijdens de werkuren afzetten, of voor een andere job gaan.

Voor iemand die pretendeert vrijheid en verdrukten te verdedigen, doe jij toch maar mooi het tegenovergestelde in de synthese van jouw visie.

 

[KnightOfCydonia]

Jiplaaaa, daar gaan de goalposts weer!
'33 voorstellen van het Belang druisen in tegen het EVRM' -> 'klopt niet, want in Frankrijk mag X' -> 'X is niet wat het Belang zei' -> ineens gaat het hier over die Franse wet (??) en over het woordgebruik van Ahidar? Nee. Daar ging het niet over, en daar ging jouw "weerlegging" niet over. Daar ging jouw post niet over dat ik kritischer moet zijn op bronnen. Want in een volgende ronde zal het plots weer zijn "de 30 overtredingen zijn heel logisch". Oké, maar nog altijd overtredingen.

Want niet vergeten waar dit mee begon: Leg me uit waarom je met de ene partij die 2 punten heeft waarmee je het niet eens bent (maar die niet ingaan tegen de beperkingen op vrijheid van meningsuiting) niet kunt praten, en met alle andere partijen (die minstens 2 punten hebben waarmee je het niet eens bent) niet, zonder daarbij te discrimineren.

En tot dat erkend kan worden, heeft praten hier geen nut meer voor mij. Want als basisfeiten al niet meer worden aangenomen, dan is dit kronkelen en verschuiven van goalposts (en negeren van vorige antwoorden!) totaal onzinnig wat mij betreft.

Daar heb ik al op geantwoord:

• niet alle punten zijn even belangrijk
• de oorsprong van die punten doet ertoe
• ik heb mits de juiste context géén enkel probleem met discriminatie op basis van religie, dat kan perfect legitiem zijn.
  Ik zal als atheïst waarschijnlijk ook kansloos zijn wanneer ik ga solliciteren voor de functie van nieuwe imam in de lokale moskee

Zal er nog een schepje bovenop doen: ik zou zelfs partijen durven uitsluiten op 1 standpunt als het mij maar genoeg irriteert, of zelfs op 0 als ik die mensen kwallen vind. Ik heb geen partijprogramma van VB nodig bijvoorbeeld om liever niet figuren als hun met fascisme dwepende (cfr. Knack-artikels) Europese lijsttrekker in een regering te installeren, jij wel?

Ik zou niet eens per se Faoud Ahidar's partij 100% uitsluiten overigens, ik vind het gewoon dieptriest voor onze samenleving dat zo'n partij, net als de andere extremen opmars maakt, en ik zou op wat voor deze partij strijdpunten zijn geweest (hoofddoekenverbod en onverdoofd slachten) wel geen duimbreed toegeven. Als ze zoals ik hier elders las zo'n goede ideeën hebben voor woonbeleid: prima, zet ze daar dan op... benieuwd of ze daar echter toe bereid gaan zijn.

 

[Loser]

Daar heb ik al op geantwoord:

• niet alle punten zijn even belangrijk
• de oorsprong van die punten doet ertoe
• ik heb mits de juiste context géén enkel probleem met discriminatie op basis van religie, dat kan perfect legitiem zijn.
  Ik zal als atheïst waarschijnlijk ook kansloos zijn wanneer ik ga solliciteren voor de functie van nieuwe imam in de lokale moskee

Zal er nog een schepje bovenop doen: ik zou zelfs partijen durven uitsluiten op 1 standpunt als het mij maar genoeg irriteert, of zelfs op 0 als ik die mensen kwallen vind. Ik heb geen partijprogramma van VB nodig bijvoorbeeld om liever niet figuren als hun met fascisme dwepende (cfr. Knack-artikels) Europese lijsttrekker in een regering te installeren, jij wel?

Ik zou niet eens per se Faoud Ahidar's partij 100% uitsluiten overigens, ik vind het gewoon dieptriest voor onze samenleving dat zo'n partij, net als de andere extremen opmars maakt, en ik zou op wat voor deze partij strijdpunten zijn geweest (hoofddoekenverbod en onverdoofd slachten) wel geen duimbreed toegeven. Als ze zoals ik hier elders las zo'n goede ideeën hebben voor woonbeleid: prima, zet ze daar dan op... benieuwd of ze daar echter toe bereid gaan zijn.

"De oorsprong van die punten doet ertoe" -> discriminerend, want de oorsprong is een geloof, terwijl dat bij andere punten geen probleem is (abortus, euthanasie...)

Je voorbeeld van 'perfect legitieme discriminatie' van jouw als imam is geen discriminatie, maar een gerechtvaardigd oordeel op basis van een persoonskenmerk. Pas als dat niet gerechtvaardigd is, is het discriminatie. Discriminatie is oké als het gerechtvaardigd is, is dus een contradictio in terminis. Je vindt misschien dat het vaker gerechtvaardigd hoort te zijn dan nu, en dat mag je vinden. Maar dan is dat dus een beperking van de huidige vrijheden.

En opnieuw maak je een valse vergelijking met het VB: Ik heb ook geen partijprogramma van het VB nodig om figuren die openlijk mat fascisme dwepen te weren. Dat is namelijk een inbreuk op de beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (negationisme, racisme en oproepen tot haat). Iets wat Ahidar niet doet. Valse vergelijking.

Maar bij uitbreiding mogen dus moslims in de politiek zitten, als ze maar geen enkele wet voorstellen die mogelijk hun culturele achtergrond als oorsprong heeft, ook al raakt die niet aan de vrijheden van andere mensen. Ja, dat is inderdaad duidelijk maken dat we open staan voor integratie...

 

[phate_13]

Begrijpend lezen is moeilijk blijkbaar (en dan krijg je er nog likes voor ook, bizar).

Het hoofddoekenverbod of beter verbod op opzichtige religieuze symbolen sluit moslima's niet uit van alle jobs, het verbod is immers alleen maar van toepassing op een beperkt aantal jobs.

Met richting hoofddoek duwen bedoel ik: als je leerkrachten en meisjes in GO scholen gaat toelaten een hoofddoek te dragen, dan gaan er onvermijdelijk meer meisjes verplicht worden. Ik wordt hier afgeschilderd als de empathieloze vijand, "zoveelste man", etc. die geen begrip heeft voor de "progressieve moslima's" die uit vrije wil die hoofddoek dragen, maar voor zover ik die al ooit ben tegengekomen: waren dat 1) zeer conservatieve dames op andere vlakken (creationisten, anti-LGBTQ, anti-seksuele opvoeding) en 2) ik offer met plezier een klein stukje van die hun vrijheid op om een véél groter stuk van de vrijheid van anderen op meerdere vlakken te vrijwaren.
Zo gaat dat overigens ook altijd met vrijheden, heb de analogie van een naaktstrand al gemaakt.



Veel woorden, kort antwoord: ja ik vind dat héél serieus.
Jij vindt het gewoon geen leuke vergelijking, maar ik heb die meer dan genoeg onderbouwd, ik heb zelfs een artikel van kwaliteitskrant De Standaard voorzien om aan te tonen dat zelfs Vlaams Belang het vergelijk/raakpunt ziet.
Veel meer onderbouwing alvast dan jouw argumentatie die vooral neerkomt op (net als die van derp): "ik vind dit geen leuke vergelijking en ik ben moreel verontwaardigd."

Ik zou hier bepaalde citaten uit de Koran kunnen neerschrijven die een pak gruwelijker zijn, en meer flagrante schendingen van de mensenrechten dan dat het Vlaams Belang ooit heeft neergeschreven, maar wat hier dan wél weer uitvergroot wordt. Maar één: ik wil het VB ook niet verdedigen en twee: heel die discussie over radicale Islam versus gematigde hier opnieuw gaan voeren heeft weinig zin, enkel nog dit: als je het wilt hebben over partijprogramma's of kernstandpunten: friendly reminder dat er wat de Islam betreft maar één Koran is, en dat is dezelfde bij gematigden als extremisten (een probleem dat bij andere religies overigens ook spreekt), en dat zelfs bij gematigden je het moeilijk zal hebben om mensen te vinden die expliciet afstand nemen van hun heilige geschriften.
Gematigdheid zit vaak eerder in het hoofd van de mensen, en wat het hoofddoekenverbod betreft zit het voor een stuk ook op het hoofd, cfr. het artikel in de reactie op Derp z'n post: de hoofddoek als beste voorspeller van fundamentalisme.



Islamofobie is een term gebruikt door apologeten en andere mensen zonder rationele argumenten om mensen die niet beter weten te manipuleren en onder de valse vlag van discriminatie of zelfs "racisme" trachten critici van een religieuze, maar ook politieke (cfr. definitie islamisme, zoek het nog maar eens op) monddood te maken.

Mij in een debat waarin ik de seculiere samenleving verdedig, dogmatisme verwijten is gewoon je reinste hypocrisie.

Maar goed de schaamte in dit debat is al lang ver zoek: heb de verwijten van gebrek aan empathie al gekregen van degenen die minstens even weinig en zo niet nog minder empathie hebben met meisjes die onder dwang een hoofddoek dragen,
de kaart van seksisme is zelfs al gespeeld...

Ik geef hier geen basisvrijheden op: jij en anderen bepleiten dat hier.

Wederom, jij vereenzelvigd die partij en de islam. Dat is mijn kritiek. Je discrimineert de gehele partij omdat ze moslims in hun rangen hebben en trekt hieruit conclusies die niet getrokken kunnen worden.

We kunnen toch ookal niet alle blanken met de KKK vereenzelvigen, alle Vlaams behangers met de nazi's of alle christenen met pedofielen?

Deze overduidelijke discriminatie is mijn grootste probleem.

Ook over de 'kernstandpunten', negeer je de partij en kijk je enkel naar de islam, Koran,...

 

[KnightOfCydonia]

"De oorsprong van die punten doet ertoe" -> discriminerend, want de oorsprong is een geloof, terwijl dat bij andere punten geen probleem is (abortus, euthanasie...)

Je voorbeeld van 'perfect legitieme discriminatie' van jouw als imam is geen discriminatie, maar een gerechtvaardigd oordeel op basis van een persoonskenmerk. Pas als dat niet gerechtvaardigd is, is het discriminatie. Discriminatie is oké als het gerechtvaardigd is, is dus een contradictio in terminis. Je vindt misschien dat het vaker gerechtvaardigd hoort te zijn dan nu, en dat mag je vinden. Maar dan is dat dus een beperking van de huidige vrijheden.

Voor mijn part mag je het hoofddoekenverbod dan ook gerust zien als "gerechtvaardigd oordeel op basis van een persoonskenmerk" hoor, zeker aangezien voor sommigen blijkbaar die hoofddoek iets dermate identitair is dat je het niet kan afleggen in geen enkele omstandigheid, problem solved?

En opnieuw maak je een valse vergelijking met het VB: Ik heb ook geen partijprogramma van het VB nodig om figuren die openlijk mat fascisme dwepen te weren. Dat is namelijk een inbreuk op de beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (negationisme, racisme en oproepen tot haat). Iets wat Ahidar niet doet. Valse vergelijking.

Jij vindt vergelijking vooral niet leuk, dus zoek je een excuus om het een valse vergelijking te noemen.
De gelijkenis is nochtans eenvoudig: beiden doen afbreuk aan de vrijheden die horen bij een Westerse, vrij samenleving gestoeld op de waarden van de verlichting.

Colour me not impressed.

Maar bij uitbreiding mogen dus moslims in de politiek zitten, als ze maar geen enkele wet voorstellen die mogelijk hun culturele achtergrond als oorsprong heeft, ook al raakt die niet aan de vrijheden van andere mensen. Ja, dat is inderdaad duidelijk maken dat we open staan voor integratie...

Wanneer CD&V in het abortusdebat afkomt met: dit mag niet "want religie." ben ik ook niet geneigd om te luisteren, wanneer ze echter met argumenten afkomen over nocireciptie op 15 weken, luister ik wel.

Voorstellen mogen gerust een culturele achtergrond hebben, maar ik zal ook eens emotioneel beladen terminologie beginnen te injecteren in mijn posts: voorstellen die afbreuk doen aan de waarden die onze samenleving succesvol gemaakt hebben, met name die van enerzijds het christendom en anderzijds de verlichting, en die zelfs een knieval maken in de richting van de theocratische samenleving die voor jou blijkbaar een ijkpunt was voor compromissen over te sluiten, zijn wat mij betreft niet gewenst idd.

 

[Sir.Killalot]

Ik zie Ahidar niet als een ayatollah die hier een nieuwe theocratie wilt invoeren met sharia, maar wanneer je een verbod op religieuze symbolen in openbare diensten in vraag gaat stellen, zie ik dat ook niet als een gematigd Islamitisch startpunt eerlijk gezegd, want ik zie géén duimbreed toegeving binnen de krijtlijnen van een westerse, vrije samenleving (Loser lost dit creatief op door een theocratische dictatuur als ijkpunt te nemen).
CD&V vind zijn roots in een gematigde interpretatie van het christelijke geloof, maar zelfs daar kan je soms terecht kritiek geven dat je zelfs dan nog je standpunten ook los van het geloof moet kunnen onderbouwen: bv. in het geval van euthanasie in katholieke ziekenhuizen.

Die toegevingen zijn er wel degelijk, maar je blijft elk standpunt binnen het vacuüm van dat ene standpunt bekijken om vervolgens te veralgemenen dat ze nergens in staat zijn tot een compromis met onze manier van leven. Zo werkt het gewoon niet. Dat is een intellectueel uiterst oneerlijke manier van discussiëren. Op die manier kan je, maar dat is natuurlijk ook je bedoeling, alles afschieten als extremistisch.

Op basis van wat we nu weten van Ahidar en zijn partij, heb je geen enkel rationeel argument om die partij op een andere manier te behandelen dan CD&V wanneer zij zich bij bepaalde standpunten duidelijk laten inspireren door hun christelijk geloof. Het enige argument dat jij daar steeds voor opwerpt, is dat de islam inherent gevaarlijker zou zijn dan het christendom. En dat is niet gestoeld op ratio, maar op emotie. En vooral op angst, ergo: islamofobie.

Je kan strooien met woordjes zoals nuances, dialoog, brandmerken, etc. zoveel als je wilt.
Aan het einde van deze discussie capituleer je gewoon compleet, daar waar ik een redelijke grens verdedig waarbij de moslima met hoofddoek een keuze kan maken: voor bepaalde jobs de hoofddoek tijdens de werkuren afzetten, of voor een andere job gaan.

Voor iemand die pretendeert vrijheid en verdrukten te verdedigen, doe jij toch maar mooi het tegenovergestelde in de synthese van jouw visie.

Opnieuw, je graaft je in in dat vacuüm van één standpunt. De wereld kan branden, zolang jij maar over dat ene ding je been stijf hebt gehouden. Ik bekijk dat standpunt vanuit een bredere maatschappelijke context. Ik verdedig de maatregel, maar ik sta open voor nuance (want opnieuw, je dogmatisme verblindt je voor de mogelijke nadelen aan de maatregel) en dialoog met als doel tot een betere samenleving te komen. Aan het bredere plaatje en op de langere termijn denken, is niet capituleren. Integendeel. Hoe ik daarmee het tegengestelde zou doen van vrijheid en verdrukten verdedigen, is mij een absoluut raadsel.

 

[Loser]

Wanneer CD&V in het abortusdebat afkomt met: dit mag niet "want religie." ben ik ook niet geneigd om te luisteren, wanneer ze echter met argumenten afkomen over nocireciptie op 15 weken, luister ik wel.

Maar als Ahidar zegt: religieuze symbolen zijn voor ons toegelaten, want vrijheid van religie (een verlicht standpunt), mag het niet, want... een moslim heeft het gezegd?

 

[KnightOfCydonia]

Wederom, jij vereenzelvigd die partij en de islam. Dat is mijn kritiek. Je discrimineert de gehele partij omdat ze moslims in hun rangen hebben en trekt hieruit conclusies die niet getrokken kunnen worden.

We kunnen toch ookal niet alle blanken met de KKK vereenzelvigen, alle Vlaams behangers met de nazi's of alle christenen met pedofielen?

Deze overduidelijke discriminatie is mijn grootste probleem.

Again: hun 3 belangrijkste strijdpunten zijn er duidelijk met een Islamitische gekleurd perspectief, ik ga mezelf niet blijven herhalen. cfr. ook het artikel van de PvdA die in Antwerpen hetzelfde gedaan hebben.

Integratie van moslims? Ik heb géén enkel probleem, integendeel met moslims bij andere partijen, een afzonderlijke moslimpartij en dan nog één die de conservatieve kaart trekt op hun strijdpunten vind ik géén goede evolutie.

Stop aub eens met de emo-argumentatie, want nu ga je het wél héél vuil spelen overigens, alle christenen pedofielen noemen? Alle blanken KKK?
Beneden alle peil eigenlijk... kindermisbruik in de katholieke Kerk is/was overigens een gevolg van te veel macht bij het instituut maar heeft feitelijk wel geen band met het geloof. Islamitische theocratie of zelfs religieus geweld? Letterlijk te baseren op de heilige teksten in de Koran en de succesvolle veroveringstochten van de profeet van datzelfde geloof.
En dan krijg ik hier het verwijt van "valse vergelijkingen".

Zoek gerust eens cijfers van hoeveel moslims bereid zijn afstand te nemen van bepaalde passages in de koran, denk ik dan.

 

[KnightOfCydonia]

Maar als Ahidar zegt: religieuze symbolen zijn voor ons toegelaten, want vrijheid van religie (een verlicht standpunt), mag het niet, want... een moslim heeft het gezegd?

Dan zeg ik: geen probleem, religieuze symbolen zijn toegelaten, er is inderdaad vrijheid van religie maar die is absoluut en in dit lijstje van functies komt de neutraliteit op de eerste plaats: loketambtenaar (voor mijn part zouden bepaalde kantoorfuncties zelfs nog een strijdpunt zijn), leerkracht, politie, rechters, inspecteurs (ook van andere overheidsdiensten) dienen neutraal te zijn en daar kan géén enkel symbool: religieus noch politiek.
Er zijn genoeg andere jobs die je wél kan uitvoeren, en je kan dat symbool ook nog steeds afleggen, niemand dwingt je dit op te zetten.

Als die moslim dan zegt dat de moslim-identiteit ten alle tijden boven andere professionele verplichtingen staat, dan pas is het een probleem.
Vandaar ook steevast dit debat. Eén waarvoor de oplossing volgens jou en anderen een volledige en hypocriete knieval is op maat van één doelgroep.