Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[Sir.Killalot]

Misschien. Ik weet niet of vrouwen staan te springen om zo hyperbewust en beheerst behandeld te worden. Het lijkt soms of men via modern feminisme terug ouderwetse galanterie wenst te introduceren.

Psychologisch gezien ook, angst valt enkel overwinnen door je er aan bloot te stellen. En iemand die angstig is, is nooit vrij.

Maar nu ben ik gewoon maar wat luidop aan het denken.

Ik lees nergens iets in mijn post dat neerkomt op "hyperbewust en beheerst behandeld te worden". Uiteindelijk komt het gewoon neer op: raak mensen niet ongewenst aan - zeker niet aan de intiemere delen - en zeg er geen dingen tegen die je ook niet zou willen dat anderen tegen je vrouw, dochter, moeder of zus zouden zeggen. En als je ziet dat je gedrag, onbedoeld of niet, iemand oncomfortabel of onveilig doet voelen, stop er dan mee. En dat geldt voor mannen en vrouwen.

 

[Loser]

Die laatste alinea is wel van hetzelfde kaliber zelfkastijding als dat een 14-jarige Duitser tegen elke jood sorry moet zeggen omwille wat er 80-85 jaar geleden heeft plaatsgevonden.
Een man die gewoon normaal doet en vrouwen niet aangaapt/achtervolgt/schunnig aanspreekt/... (zoals de meeste 'normale' mannen, hoop ik?), waarom zou die z'n gedrag (welk gedrag zelfs) moeten aanpassen? Vrouwen zijn bang omdat er een select clubje van vetzakken en vrouwenhaters is die sommige vrouwen zo'n trauma hebben gegeven dat vrouwen al een halve hartverzakking krijgen als je als man 's nachts een straatje inslaat waar toevallig ook al een vrouw rondloopt.
Er is een algemeen onveiligheidsgevoel bij vrouwen, maar dat ga je niet veranderen door als gewone 'normale' man je ogen uit te steken of je de lucht in te blazen wanneer je in een straal van minder dan 100 meter van een vrouw rondloopt. Dat kan enkel veranderen wanneer we vetzakken en vrouwenhaters preventief al uit onze samenleving kunnen verwijderen. De vraag is uiteraard hoe, want vrouwen zijn al zolang er mensen rondlopen het grootste slachtoffer van dat soort geweld.

90 procent van de vrouwen zegt dat ze al seksuele intimidatie hebben ervaren. Dus blijkbaar echt niet "zoals de meeste normale mannen", want dan zou het een pak minder zijn. Dat zeggen ze al heel lang, en soms roepen ze het nu zelfs. Maar toch blijf je ervan overtuigd dat jij en de "meeste mannen" hun gedrag niet moeten aanpassen.

Je maakt er met opzet een zo eng mogelijke definitie van: alleen vetzakken en vrouwenhaters doen het. Ik ben geen vetzak en vrouwenhater, ergo ik doe per definitie niets verkeerd en het gaat niet over mij.

Dat is het omgekeerde van luisteren. Het omgekeerde van openstaan voor het perspectief van anderen. Dat is je eigen positie veilig stellen, zodat je maar zeker niét hoeft te luisteren. Terwijl het nochtans heel gemakkelijk kan zijn: zelfs in deze thread geven vrouwen aan wat ze meemaken, hoe dat overkomt. Je bent niet het centrum van het universum in élke discussie, is dat echt zo moeilijk om te aanvaarden? Je kunt ook gewoon zeggen: oké, eens horen dan.

 

[Loser]

Jij lijkt te suggereren dat ik aan introspectie zou moeten doen tot ik ergens een zonde vind om toch maar per se te bekennen?
Wat is dit, de biechtstoel van de katholieke kerk?
Na heb je naast het luisteren ook gehoord? Gaan we precies de godsdienstleerkracht tour op... ooit zo'n collega gehad die luidkeels mooie waarden en normen verkondigde, goddelozen verketterde... dezelfde gast die in de lerarenkamer samen met de collega Engels/Duits 17-jarige meisjes aan het "evalueren" was op hun looks en *kuch* talenten...

Ik kan nogmaals met de hand op het hart zeggen dat ik nooit een vrouw iets heb aangedaan wat ik als ongepast, seksuele intimidatie of erger zou beschouwen... Als ik aan pure zelfkastijding moet doen, heb ik op m'n 19e ongetwijfeld wel eens te lang richting een meisje op de bus naar de universiteit (die zat er ook elke dag op) "gestaard", waar ik een crush op had... maar als die terugkeek wende ik dan weer de blik af, want veel lef heb ik dan ook niet... had éénmaal bijna het lef bij elkaar geraapt toen de bus bij extreme vrieskou 45 minuten vertraging had, die aan te spreken om samen een warme choco te gaan drinken... en net toen kwam de bus. Hoeveel weesgegroetjes of onze vaders moet ik nu bidden?

Ik zeg overduidelijk wat ik bedoel, en stel je vragen die niet retorisch zijn. Je hoeft dus niets te verzinnen over wat ik "lijk te suggereren":

"[Over introspectie zonder nieuw perspectief, en dat dat enkel zichzelf bevestigend werkt, en amper kan leiden tot nieuwe inzichten] Is het objectief totaal onmogelijk dat met een nieuw perspectief je het toch iets anders gaat zien? Of kun je het je op dit moment gewoon nog niet voorstellen net door dat gebrek aan perspectief? Als het iéts anders is dan objectief onmogelijk, dan is het toch de moeite om even te luisteren en daaraan te toetsen voor je het neersabelt als irrelevant?"

Je antwoordt op mijn post waarin ik zeg dat je anekdote irrelevant is en je vraag te antwoorden op mijn vragen, met een nieuwe anekdote die irrelevant is: je hebt nooit iemand iets fout aan gedaan, dan zoek je weer een voorbeeld dat eigenlijk niet fout is om meteen je eigen tegenargument te geven. Dat is introspectie zonder nieuw perspectief, en rara, het bevestigt weer wat je op voorhand al dacht.

Als je een conversatie in je hoofd voert met jezelf, ga je nooit verrast worden.

Het heeft nog enkele jaren gekost nadien om wat deftig zelfvertrouwen jegens vrouwen op te bouwen, maar ik heb ze altijd respectvol behandeld.

Mocht ik jouw toon en die van anderen eens moeten aanslaan: de luidste roepers dat mensen hun gedrag moeten aanpassen tijdens 'tournée minérale' en consorten zijn degenen die voorheen, in het verleden of de rest van het jaar een alcoholprobleem hebben/hadden... één voorbeeld is hier, niet persoonlijk, zelfs zo al gepasseerd. Maar goed, altijd beter als men z'n leven betert, daar niet van.

Mijn toon was eerst gewoon vragen of het echt zo moeilijk om te luisteren. Ondertussen is die wat omgeslagen in teleurstelling als ik veel van de posts hier zie, dat moet ik eerlijk bekennen. Dat gaat niet persoonlijk over jou, maar ik vind het jammer om te zien dat een thread over dat vrouwen zich onveilig voelen en dat maar moeilijk kunnen uiten in onze samenleving door het gedrag van mannen, vol staat met excuses, vingerwijzingen, tegenargumenten, victim blaming, en een hele hoop gespartel om maar niet te moeten zeggen: oké, misschien is er iets van aan. Even luisteren wat er gezegd wordt en kijken naar mezelf of ik eraan bijdraag of meer kan doen.

Dat kan zeker doorschemeren in mijn toon, al ben ik van in het begin het gesprek aan het aangaan. Maar wat zeg je hier nu eigenlijk in dit stukje? Ben ik één van de "luidste roepers"? Want ik ga dus net in dialoog, moet ik gewoon zwijgen van jou? En dan zou je daarmee willen zeggen dat ik de rest van het jaar vrouwen lastigval? Dan heb je het totaal niet begrepen op meerdere vlakken, en gaat het wéér om "de slechte vetzak" tegen "de normale man".

Ik heb het hiervoor al gezegd en dat is mijn hele punt: ik ben die anekdotes aan het lezen. Ik probeer naar zo veel mogelijk mensen te luisteren en te beseffen dat hoewel ik het misschien anders ervaar, het 'slachtoffer'/'de meemaker' het wél zo kan zien. Ik ben niet Jezus zelf, en uiteraard denk ik soms: "Moh. Da's ook overdreven." Maar ik probeer wel altijd de reflex te hebben om dan even afstand te nemen en niet dat zomaar weg te vegen. Ik kom nog heel vaak zaken tegen waar ik nog nooit bij stil heb gestaan en die voor vrouwen blijkbaar doodnormaal zijn. Ik vind dat heel jammer en triestig, en uit sommige van die situaties leer ik zaken die ik kan meenemen om zelf beter te doen. Of om mensen op aan te spreken als ik het bij anderen zie. Of om op het forum tegengas te geven als ik zie dat die kans om te luisteren niét gegrepen wordt.

Er zijn talloze dingen die ik kan veranderen, die ik kan laten waardoor het aangenamer wordt voor vrouwen, en die ik actief kan doen om het beter te maken, oa in onze VZW misschien. Ik doe dat al waar ik kan en het weet, maar heel vaak weet ik het gewoon (nog) niet. Ik ben dan blij en vind het fijn als een vrouw dat dan aangeeft, want dat betekent dat ze zich daar veilig genoeg voor voelt. Maar ik vind het niet de taak van die vrouw om mijn daarover bij te scholen. Het is mijn taak om het te proberen en de hulp aan te nemen als ik die krijg.

Dus nee, de rest van het jaar ben ik niet verslaafd aan vrouwen lastigvallen. Maar evenzeer ja, ik doe ongetwijfeld veel zaken fout of niet optimaal.

 

[Jenthe]

90 procent van de vrouwen zegt dat ze al seksuele intimidatie hebben ervaren. Dus blijkbaar echt niet "zoals de meeste normale mannen", want dan zou het een pak minder zijn.

Je bent nu al de vierde die ik hierover op attent moet maken. Die 91 procent komt van jonge vrouwen in grootsteden die met minimaal 1 daad van seksuele intimidatie hebben te maken gehad, waaronder nafluiten en langdurig staren. Die groep zal duizenden tot tienduizenden mannen gepasseerd zijn in hun leven. Een klein percentage aan daders kan perfect die 91% verklaren. We hebben (bij mijn weten) gewoon geen cijfers over het relatieve procent aantal daders onder mannen alsook of sociodemografische factoren een rol spelen.

 

[Loser]

Je bent nu al de vierde die ik hierover op attent moet maken. Die 91 procent komt van jonge vrouwen in grootsteden die met minimaal 1 daad van seksuele intimidatie hebben te maken gehad, waaronder nafluiten en langdurig staren. Die groep zal duizenden tot tienduizenden mannen gepasseerd zijn in hun leven. Een klein percentage aan daders kan perfect die 91% verklaren. We hebben (bij mijn weten) gewoon geen cijfers over het relatieve procent aantal daders onder mannen alsook of sociodemografische factoren een rol spelen.

Ah, maar die 90% zullen blij zijn dat het sociodemografische factoren zijn die hen seksueel intimideren.

Met andere woorden: wat maakt dat precies uit? Oké, je hebt geen exacte cijfers over hoeveel mannen het zijn (dat was mijn cijfer ook niet, maar het is onredelijk om te denken dat die 90% gepleegd wordt door pakweg <10% vrouwenhatende vetzakken), maar wat wel degelijk een absoluut feit is, ook als je alle anekdotes leest, ook als je luistert naar wat de vrouwen zeggen: het gaat niét om een paar vetzakken en vrouwenhaters. Het gaat om alledaagse zaken, het gaat om zijdelingse opmerkingen, of zelfs gewoon om het niet krijgen van een stem in hun eigen debat over hun onveiligheid. Vind ik Bart Schols een vrouwenhatende vetzak? Nee, uiteraard niet. Vind ik dat hij bijgedragen heeft aan het probleem? Zeker weten.

En het verandert òòk niks aan het punt dat luisteren gratis is. En als er nu wordt aangegeven dat daar nood aan is, waarom het dan al op voorhand niet doen, tenzij je gewoon niet wilt veranderen. En waarom zou je dat niet willen, als blijkt dat je onbewust iets doet wat bijdraagt aan het probleem?

 

[Jenthe]

Ah, maar die 90% zullen blij zijn dat het sociodemografische factoren zijn die hen seksueel intimideren.

Met andere woorden: wat maakt dat precies uit? Oké, je hebt geen exacte cijfers over hoeveel mannen het zijn (dat was mijn cijfer ook niet, maar het is onredelijk om te denken dat die 90% gepleegd wordt door pakweg <10% vrouwenhatende vetzakken), maar wat wel degelijk een absoluut feit is, ook als je alle anekdotes leest, ook als je luistert naar wat de vrouwen zeggen: het gaat niét om een paar vetzakken en vrouwenhaters. Het gaat om alledaagse zaken, het gaat om zijdelingse opmerkingen, of zelfs gewoon om het niet krijgen van een stem in hun eigen debat over hun onveiligheid. Vind ik Bart Schols een vrouwenhatende vetzak? Nee, uiteraard niet. Vind ik dat hij bijgedragen heeft aan het probleem? Zeker weten.

En het verandert òòk niks aan het punt dat luisteren gratis is. En als er nu wordt aangegeven dat daar nood aan is, waarom het dan al op voorhand niet doen, tenzij je gewoon niet wilt veranderen. En waarom zou je dat niet willen, als blijkt dat je onbewust iets doet wat bijdraagt aan het probleem?

Kom dat is geen serieuze manier van discussiëren he. Jij beweert dat een grote groep mannen seksuele intimidatie pleegt, ik zeg dat er geen cijfers zijn over de relatieve grootte van die groep is t.o.v. de mannenpopulatie en daarna doen de cijfers er plots niet meer toe. Velen onderschatten de kracht van het getal, zelfs met een 1% dadersratio onder mannen zal de gemiddelde vrouw uit dat onderzoek in grootsteden statistisch gezien al tientallen daders tegengekomen zijn, laat staan met 10%.

Ik ben het voor de rest trouwens niet oneens met je post maar die valt naast deze kwestie.

 

[zarathustra]

Het gaat om alledaagse zaken, het gaat om zijdelingse opmerkingen, of zelfs gewoon om het niet krijgen van een stem in hun eigen debat over hun onveiligheid.

Maar daar zit dan het probleem imo, die alledaagse zaken, die zijdelingse opmerkingen. Dat is niet vrouw specifiek. Het betast worden en zaken in dat genre is vrouw specifiek maar wanneer je daar zaken als "een opmerking", "een blik" begint bij te slepen en op dezelfde hoop te smijten en doen alsof dat gender specifiek is.. Ik denk dat we dan best kunnen zeggen dat IEDEREEN, 100% van de mensen wel al te maken heeft gehad met (seksuele) intimidatie.

De realiteit is dat mensen niet vriendelijk tegen elkaar zijn en zeker niet als ze in groep zijn. en dat is tov iedereen.

 

[Sir.Killalot]

Kom dat is geen serieuze manier van discussiëren he. Jij beweert dat een grote groep mannen seksuele intimidatie pleegt, ik zeg dat er geen cijfers zijn over de relatieve grootte van die groep is t.o.v. de mannenpopulatie en daarna doen de cijfers er plots niet meer toe. Velen onderschatten de kracht van het getal, zelfs met een 1% dadersratio onder mannen zal de gemiddelde vrouw uit dat onderzoek in grootsteden statistisch gezien al tientallen daders tegengekomen zijn, laat staan met 10%.

Ik ben het voor de rest trouwens niet oneens met je post maar die valt naast deze kwestie.

Het probleem is dat jij en anderen wat Loser beschrijft steeds verengen tot de zwaardere vormen, en dan klopt wat je zegt, maar dan discussieer je niet meer over hetzelfde.

 

[Jenthe]

Het probleem is dat jij en anderen wat Loser beschrijft steeds verengen tot de zwaardere vormen, en dan klopt wat je zegt, maar dan discussieer je niet meer over hetzelfde.

Met die 90-91% verwijzen we beiden naar dat grootstedelijk onderzoek onder jonge vrouwen waarbij onder seksuele intimidatie nafluiten en langdurig staren valt denk ik?

 

[ThomasMore]

Die laatste alinea is wel van hetzelfde kaliber zelfkastijding als dat een 14-jarige Duitser tegen elke jood sorry moet zeggen omwille wat er 80-85 jaar geleden heeft plaatsgevonden.
Een man die gewoon normaal doet en vrouwen niet aangaapt/achtervolgt/schunnig aanspreekt/... (zoals de meeste 'normale' mannen, hoop ik?), waarom zou die z'n gedrag (welk gedrag zelfs) moeten aanpassen? Vrouwen zijn bang omdat er een select clubje van vetzakken en vrouwenhaters is die sommige vrouwen zo'n trauma hebben gegeven dat vrouwen al een halve hartverzakking krijgen als je als man 's nachts een straatje inslaat waar toevallig ook al een vrouw rondloopt.
Er is een algemeen onveiligheidsgevoel bij vrouwen, maar dat ga je niet veranderen door als gewone 'normale' man je ogen uit te steken of je de lucht in te blazen wanneer je in een straal van minder dan 100 meter van een vrouw rondloopt. Dat kan enkel veranderen wanneer we vetzakken en vrouwenhaters preventief al uit onze samenleving kunnen verwijderen. De vraag is uiteraard hoe, want vrouwen zijn al zolang er mensen rondlopen het grootste slachtoffer van dat soort geweld.

Met deze statistieken en alle getuigenissen ga jij er nog vanuit dat het slechts een select clubje van vetzakken en vrouwenhaters is die zorgt voor die algemene onveiligheid bij vrouwen?

Maar ok, waarom zou je je gedrag aanpassen als dat anderen veiliger doet voelen... Dat je die vraag ook maar durft te stellen getuigt toch van zeer weinig empathie.

https://www.hln.be/binnenland/82-va...ltaten-van-onze-stem-van-vlaanderen~a220ec01/

 

[KnightOfCydonia]

Als je het op die manier voorstelt, is het toch bijzonder moeilijk om nog te geloven dat het niet persoonlijk is . Toch weer een héél erg lage en vieze manier van discussiëren hoor, 't is niet omdat je er 'niet persoonlijk' bij zet dat dat het goed maakt :').

Exact, ik geloofde het ook niet toen jij het tegen mij zei, dan zijn we het eens. Bad faith beantwoord ik tegenwoordig in gelijke munt, en ik ga een stuk gelukkiger door het leven bij deze.

You're missing the point. Wat maakt het uit of Goedele Liekens of iemand anders daar iets komt vertellen. De statistieken zijn wat ze zijn.

"Dé statistieken" afhankelijk van dewelke je bedoelt, zijn inderdaad wat ze zijn. Zo'n beetje als Soundos "haar waarheid".

Alleen wrijf ik me bij het lezen van deze threadtitel dan nogmaals in de ogen, de onbeleefde, luide megafoon gast in de Afspraak die de aanleiding was van deze discussie kwam allereerst nauwelijks met cijfers af, en corrigeerde de vrouwelijke(!) gast naast haar met een fout cijfer... waar men zedig over moet zwijgen.

Daarna volgde een beschamend spelletje balletje-balletje, en ging het plots over weliswaar meer correcte cijfers (weliswaar heeft ook VRT NWS die zelfs al 2 maal moeten aanpassen, tja, als je overlast uit de grootsteden gaat extrapoleren... overigens vooral zwijgen over de migratieproblematieklink!). En tegelijkertijd een "waarhebbenzehetover"-"anekdote-teller" waar feiten van gruwelijk misbruik - en eerlijk waar mijn maag is meermaals omgekeerd bij het lezen ervan op de trein - wél op één lijn gezet worden met paranoïde achtervolgingswaanzin - ik wandelde naar huis en was bang in het donker - en zelfs feiten - drugsoverlast, verkeersagressie - die ook mannen gewoonweg overkomen.

Gaat het nu over 'femicide'? Over seksuele intimidatie? Over onveiligheidsgevoel bij vrouwen?
Alles tegelijkertijd? Fijn maar élk van die zaken verdienen natuurlijk wel aparte nuances (en heiligschennis: ook eens een blik op de mannelijke problemen die erbij komen kijken), te veel cijfers om zomaar op één hoop te gooien.

En dan nog dat volgens sommige roeptoeters. inlfuencers witte blanke heteroseksuele mannen vooral moeten zwijgen, volgens anderen gegarandeerd zo goed als schuldig zijn, en als je (nog) niets verkeerd gedaan hebt zal je wel iets verkeerd gedaan hebben zonder het te beseffen, en oh ja, je moet ook je gedrag op absurde wijzen aanpassen ter compensatie van bepaalde rotzakken (ik parafraseer effectief advies uit deze thread).

Echt helder is dit debat niet hoor.

 

[zarathustra]

Maar ok, waarom zou je je gedrag aanpassen als dat anderen veiliger doet voelen... Dat je die vraag ook maar durft te stellen getuigt toch van zeer weinig empathie.

Maar dat is toch net het punt, als je "niks verkeerd doet".. wat ga je dan aanpassen? Dat is het equivalent van klassikale straffen voor kinderen, dat is gewoon een zwaktebod van degenen die we verkiezen en betalen om dit soort zaken op te lossen.

Want ergens wandelen is niet iets verkeerd doen eh, net zoals een korte jurk dragen niet iets verkeerd doen is. De fout ligt altijd 100% alleen bij degene die daar fout op reageert.

https://www.hln.be/binnenland/82-va...ltaten-van-onze-stem-van-vlaanderen~a220ec01/

Hier ook is de realiteit gewoon dat net als vroeger op school er geen echte consequenties zijn voor de daders en dat het probleem afgeschoven wordt op de slachtoffers en degene die er in het begin niks met te maken hebben.

 

[KnightOfCydonia]

Om eens een meer positieve bijdrage te leveren: hier kan ik me nog wel in vinden:

Volgens Paulissen is de rol die mannen kunnen en moeten spelen in het maatschappelijk debat enorm: “We moeten vooral realistisch blijven en het niet opkloppen. In het zorgcentrum zien we wel dat het in de meeste gevallen van seksueel geweld om een mannelijke dader gaat. Maar niet alle mannen doen zulke dingen, en het is belangrijk dat ook zij blijven zeggen dat er een probleem is. ”

Volgens Paulissen moeten jongens en mannen betrokken worden, in plaats van hen te marginaliseren. “We moeten mannen aanzetten om directer te reageren wanneer ze iets zien dat niet klopt”, gaat ze verder. “Het is volgens mij niet de juiste houding om vrouwen te ontwijken of aan de andere kant van de straat te gaan lopen als je meisjes tegenkomt. Mannen moeten zich niet isoleren, maar juist met daadkracht bijdragen aan de oplossing. Kom tussenbeide als je ziet dat het te ver gaat, ook al is het je beste vriend.”

https://www.hbvl.be/regio/limburg/hasselt/welke-rol-hebben-mannen-in-het-onveiligheidsdebat-het-is-een-probleem-van-ons-allemaal/130744575.html

Fijne, redelijke mening van een vrouwelijke experte terzake.

Mannen niet marginaliseren, redelijke bijdragen vragen.
Ik ga echt niet aan de andere kant van de straat lopen, mocht mijn beste maat op café vrouwen lastig vallen, zal ik zéker en vast wel iets zeggen hoor. Heb ook zo'n (niet-biologische) "nonkel" die ik sinds ik "het" wist, géén vriendelijk woord meer gegund heb.

Maar buiten in Brussel af en toe op aanvraag met een vrouwelijke collega naar 't station wandelen zou ik het begot niet weten wat ik nog redelijkerwijs zou kunnen doen. Ik zie op de plaatsen waar ik (nog) kom heus géén openbare seksuele intimidatie. Denk dat de clou in véél van die anekdotes ook net was, dat die vrouwen daar wél alleen waren (wat ook veilig zou moeten kunnen, maar helaas), maar soit.

 

[Sir.Killalot]

Exact, ik geloofde het ook niet toen jij het tegen mij zei, dan zijn we het eens. Bad faith beantwoord ik tegenwoordig in gelijke munt, en ik ga een stuk gelukkiger door het leven bij deze.

Ik had het éffectief niet op jou, jouw post was alleen een aanleiding om op te merken dat we - net zoals in het topic over pesterijen - allemaal wel mensen lijken te kennen die slachtoffer zijn geweest, maar dat niemand zelf ooit iets heeft gedaan. Ik beweer nergens dat jij niet eerlijk bent, allen dat het statistisch quasi onmogelijk is dat hier niemand aan het discussiëren is die niet bewust of onbewust zelf ooit over de schreef is gegaan, of een situatie gefaciliteerd heeft.

Excuses zijn wel op zijn plaats hoor.

 

[zarathustra]

Ik had het éffectief niet op jou, jouw post was alleen een aanleiding om op te merken dat we - net zoals in het topic over pesterijen - allemaal wel mensen lijken te kennen die slachtoffer zijn geweest, maar dat niemand zelf ooit iets heeft gedaan.

En iedereen gaat die zaken ook framen op een manier dat wat zij doen eigenlijk "niet zo erg was". Sorry @ThomasMore Ik ga u hier even als een voorbeeld gebruiken omdat het nu toevallig het meest opvallend was.

aan de ene kant "waarom zou je je gedrag aanpassen als dat anderen veiliger doet voelen... Dat je die vraag ook maar durft te stellen getuigt toch van zeer weinig empathie."

aan de andere kant seks hebben op plaatsen waar je zou betrapt kunnen worden is ok en toch wel spannender want "Denk niet dat we de enigen zijn hoor." Dat is expliciet zaken doen die zeer zeker onder seksuele intimidatie kunnen vallen moest de juiste/foute persoon jullie betrappen met het excuus van "er zijn er nog veel die dat doen".

Ik zie daar geen verschil, jij waarschijnlijk wel want uiteraard zien we nooit onszelf als de dader altijd als een slachtoffer of misschien een neutrale partij. En da ga ik mezelf terug citeren

De realiteit is dat mensen niet vriendelijk tegen elkaar zijn en zeker niet als ze in groep zijn. en dat is tov iedereen.

of mss beter, iedereen suckt.

 

[KnightOfCydonia]

Ik had het éffectief niet op jou, jouw post was alleen een aanleiding om op te merken dat we - net zoals in het topic over pesterijen - allemaal wel mensen lijken te kennen die slachtoffer zijn geweest, maar dat niemand zelf ooit iets heeft gedaan.

Oké, fijn, mijn excuses. Maar ik ben daar vrij direct, en lees dat anders.

Ik geloof daar echter wel dat er op dit vlak gewoon een aantal vetzakken-veelplegers zijn, dat zie je bij andere problemen ook.
Bovendien door alles op één hoop te gooien steek je mannen die onhandig proberen een vrouw te versieren (wat naargelang de interesse van een vrouw fout of juist kan overkomen) in één groep met gewelddadige verkrachters, want dat is wat van die lump-sum "statistieken" doen zonder voldoende nuance, en dat weiger ik.

Idem bij pesterijen, daar heb ik je zelfs toegegeven dat ik ooit een "faciliterende omstaander" (jouw woorden) ben geweest, maar ook daar zijn er gradaties. Bovendien ook zéér stevige verschillen tussen meisjes en jongens, mannen en vrouwen, maar dat is een ander debat.

 

[Loser]

Maar daar zit dan het probleem imo, die alledaagse zaken, die zijdelingse opmerkingen. Dat is niet vrouw specifiek. Het betast worden en zaken in dat genre is vrouw specifiek maar wanneer je daar zaken als "een opmerking", "een blik" begint bij te slepen en op dezelfde hoop te smijten en doen alsof dat gender specifiek is.. Ik denk dat we dan best kunnen zeggen dat IEDEREEN, 100% van de mensen wel al te maken heeft gehad met (seksuele) intimidatie.

De realiteit is dat mensen niet vriendelijk tegen elkaar zijn en zeker niet als ze in groep zijn. en dat is tov iedereen.

Ik snap wat je bedoelt, maar daar ben ik het dus niet mee eens. Om een paar redenen.
In een ander antwoord had ik het ook al gezegd, maar dat is al pagina's geleden:

[Ik geloof best dat mannen dat soms ook meemaken. Ik geloof echter vrouwen ook als zij zeggen dat heel veel vaker mee te maken, en bovenal] dat mannen het niet op die manier kennen.

Ik kan me heel goed inbeelden dat de ervaring die ik heb als man op zo'n moment een andere is dan wat een vrouw op dat moment heeft. De kans dat ik ga verkracht worden, is bijvoorbeeld veel kleiner. Het zit ook niet ingebakken in heel mijn zijn dat dat een mogelijkheid is, door heel mijn leven aan ervaringen dat iets wat eerst oké lijkt heel snel anders kan lopen (laat staan iets wat niet eens oké lijkt om mee te beginnen), ook in de hele cultuur en wat me ingeprent wordt. Het is veel minder fundamenteel, kan ik me zo inbeelden. Wat niet wegneemt dat de angst om een mes tussen de ribben te krijgen er niet ook gewoon kan zijn, of dat die even groot kan zijn op dat acute moment.

Maar hoezeer het verengen van de discussie tot enkel 'vrouwenhatende vetzakken' niet eerlijk is als je kijkt naar alle anekdotes, is het negeren van de culturele component, het fundamentele, en alle context eromheen waardoor het uiteindelijk niets anders is dan 'een niet-ideale sociale situatie' òòk niet eerlijk of bevorderlijk om iets opgelost te krijgen.

Alle cijfers geven aan dat vrouwen het veel vaker ervaren. Ook dat als ze het ervaren, het met meer schade is (fysiek en mentaal). En ook dat ze zich niet veilig voelen om dat te uiten, of dat er (te) weinig rekening mee wordt gehouden. Dan is het toch maar correct om er ook op die manier naar te kijken als we oplossingen willen zoeken?

Kom dat is geen serieuze manier van discussiëren he. Jij beweert dat een grote groep mannen seksuele intimidatie pleegt, ik zeg dat er geen cijfers zijn over de relatieve grootte van die groep is t.o.v. de mannenpopulatie en daarna doen de cijfers er plots niet meer toe. Velen onderschatten de kracht van het getal, zelfs met een 1% dadersratio onder mannen zal de gemiddelde vrouw uit dat onderzoek in grootsteden statistisch gezien al tientallen daders tegengekomen zijn, laat staan met 10%.

Ik ben het voor de rest trouwens niet oneens met je post maar die valt naast deze kwestie.

Dat komt omdat jij ervan uitgaat dat die 90% een exact cijfer over het aantal daders, waar mijn post mee staat of valt. Dat is niet zo, het was het cijfer van het aantal vrouwen dat ermee te maken krijgt, en enkel om aan te geven dat @Muñoz, waar het een reactie op was, een vertekend beeld probeert op te hangen van het issue. Tenzij je inderdaad vindt dat het een issue is van 'vrouwenhatende vetzakken' en denkt dat zo'n kleine groep (want laten we eerlijk zijn, dat is geen grote groep) daadwerkelijk 90% van de vrouwen intimideert, is dat een foute voorstelling en een verenging van het probleem om er zelf maar geen deel te van moeten uitmaken. Terwijl vrouwen trouwens exact dat aangeven, hier in deze thread en daarbuiten: het zijn NIET alleen die vrouwenhatende vetzakken, integendeel.

 

[Jenthe]

Dat komt omdat jij ervan uitgaat dat die 90% een exact cijfer over het aantal daders, waar mijn post mee staat of valt. Dat is niet zo, het was het cijfer van het aantal vrouwen dat ermee te maken krijgt, en enkel om aan te geven dat @Muñoz, waar het een reactie op was, een vertekend beeld probeert op te hangen van het issue. Tenzij je inderdaad vindt dat het een issue is van 'vrouwenhatende vetzakken' en denkt dat zo'n kleine groep (want laten we eerlijk zijn, dat is geen grote groep) daadwerkelijk 90% van de vrouwen intimideert, is dat een foute voorstelling en een verenging van het probleem om er zelf maar geen deel te van moeten uitmaken. Terwijl vrouwen trouwens exact dat aangeven, hier in deze thread en daarbuiten: het zijn NIET alleen die vrouwenhatende vetzakken, integendeel.

Deze snap ik niet, ik gebruik die 90% wel degelijk als procentueel aantal vrouwen dat al seksuele intimidatie heeft ondergaan? En ik 'vind' niet dat het een issue is van een 'kleine' groep, ik zeg dat we het tegendeel niet weten met de huidige cijfers. En wederom, er wordt hier frequent een logische denkfout gemaakt, de noemer in het dadersratio onder mannen is enorm waardoor je met een 'klein' percentage al aan gigantische absolute aantallen komt, wat al veel breder zal gaan dan enkel 'vrouwenhatende vetzakken'.

 

[ThomasMore]

Maar dat is toch net het punt, als je "niks verkeerd doet".. wat ga je dan aanpassen? Dat is het equivalent van klassikale straffen voor kinderen, dat is gewoon een zwaktebod van degenen die we verkiezen en betalen om dit soort zaken op te lossen.

Want ergens wandelen is niet iets verkeerd doen eh, net zoals een korte jurk dragen niet iets verkeerd doen is. De fout ligt altijd 100% alleen bij degene die daar fout op reageert.

Hier ook is de realiteit gewoon dat net als vroeger op school er geen echte consequenties zijn voor de daders en dat het probleem afgeschoven wordt op de slachtoffers en degene die er in het begin niks met te maken hebben.

Hoe ben je zeker dat je niks verkeerd doet? Er is een publiek debat ontstaan over onveiligheid bij vrouwen, wat blijkbaar een wijdverspreid fenomeen is. Dan kan je als man luisteren, evalueren, leren en je mogelijk aanpassen.

Uit https://waarhebbenzehetover.lovable.app/ :

"Ik werkte in het Sportpaleis en verkocht ijsjes. Terwijl ik rondliep met een bak kneep er een man keihard in mijn borsten; gewoon; langs voor. Ik riep en hij en zijn vrienden lachten me uit."

My two cents waren die kerels in het sportpaleis er ook gewoon van overtuigd dat ze niks verkeerd deden.

En iedereen gaat die zaken ook framen op een manier dat wat zij doen eigenlijk "niet zo erg was". Sorry @ThomasMore Ik ga u hier even als een voorbeeld gebruiken omdat het nu toevallig het meest opvallend was.

aan de ene kant "waarom zou je je gedrag aanpassen als dat anderen veiliger doet voelen... Dat je die vraag ook maar durft te stellen getuigt toch van zeer weinig empathie."

aan de andere kant seks hebben op plaatsen waar je zou betrapt kunnen worden is ok en toch wel spannender want "Denk niet dat we de enigen zijn hoor." Dat is expliciet zaken doen die zeer zeker onder seksuele intimidatie kunnen vallen moest de juiste/foute persoon jullie betrappen met het excuus van "er zijn er nog veel die dat doen".

Ik zie daar geen verschil, jij waarschijnlijk wel want uiteraard zien we nooit onszelf als de dader altijd als een slachtoffer of misschien een neutrale partij. En da ga ik mezelf terug citeren



of mss beter, iedereen suckt.

We (als in ik en mijn vriendin) schatten in zulke gevallen wel het risico in, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat we ook daadwerkelijk worden betrapt. Het blijft echter fout en gelukkig zijn we nooit betrapt geweest. En het is inderdaad iets dat niet kan, ook al was er geen enkele intentie om iemand seksueel te intimideren. Ik durf gerust toegeven dat zoiets vergaande gevolgen kan hebben voor degenen die daar ongewild bij betrokken geraken. En dat is niet ok. En het feit dat we 'niet de enigen zijn' is geen excuus.

Dus neen, ik zie daar geen verschil in.

In dit debat lijkt het me net belangrijk dat mannen stilstaan bij hun gedrag en nagaan of ze iets kunnen doen. Ervan uitgaan dat je 'niks verkeerd doet dus je gedrag niet hoeft aan te passen' is een gevaarlijke premisse. Daar kan je pas over oordelen als je luistert naar wat er speelt.

 

[Bongobong]

90 procent van de vrouwen zegt dat ze al seksuele intimidatie hebben ervaren. Dus blijkbaar echt niet "zoals de meeste normale mannen", want dan zou het een pak minder zijn. Dat zeggen ze al heel lang, en soms roepen ze het nu zelfs. Maar toch blijf je ervan overtuigd dat jij en de "meeste mannen" hun gedrag niet moeten aanpassen.

Volgens de cijfers gepubliceerd op het VRT-artikel zou 81 procent van de Belgische vrouwen in de loop van haar leven een vorm van seksueel geweld meegemaakt, tegenover 48 procent van de mannen. Dit gaat zowel over intimidatie als over fysiek seksueel geweld.

Dat zou moeten betekenen dat de helft van het mannelijke publiek hierover zou moeten kunnen meespreken uit eigen ervaring. Ik merk echter voornamelijk mannen op die minimaliseren en mannen die zich proberen in te leven in het perspectief van vrouwen.

Maar waar zijn de talrijke getuigenissen van het toch wel overgrote aandeel mannen op dit forum? Iets in dit plaatje klopt niet.