Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[MrKend54l]

Kun je ook ingaan op de bedenking dat deze dame (ik ben zelf een grofgebekte Hollandse) het over cijfers had die ons beider landjes van kikkers en honingkoek overstijgen?

Die bedenking is al meermaals gemaakt, daar hoeft niet steeds op terugkomen te worden.
Dat de cijfers en de manier ze het bracht niet de zuiverste manier was verandert niks aan de waarheid en oprechtheid van de onderliggende boodschap.

Daar dus steeds op terugkomen is onnodig. De manier waarop jij haar benoemt is misplaatst. Dat jij haar origine mee in de vergelijking neemt is uiterst laakbaar.
De enige verkeerde in deze ben jij dan.

 

[ThomasMore]

Ik vind u op zeer veel vlakken er 'boenk oep' zitten. Maar de manier dat ge naar KOC reageert heb ik wel moeite mee. 'denk daar maar eens over na', een opmerking over wat er in 'zijn kopje' speelt of simpelweg zeggen 'ik ga hier iets zeggen, ik denk dat u dat goed gaat doen' , dat hoeft toch echt niet. Komt voor mij zeer neerbuigend over, ik denk niet dat je het nodig hebt om op deze manier te communiceren. En mijn vrouw is ook zo'n 'grofgebekte Amsterdamse' met een batterij aan Amsterdamse schoonfamilie dus heb meer dan genoeg ervaring met hoe er kan gecommuniceerd worden.

Nu niet voor het een of het ander maar het lijkt me dat wat KOC zegt in grote lijnen ook gewoon overeenkomt met wat 'de andere' mensen zeggen. Hij erkent dat er een probleem is en bevestigt dat hij mee aan de oplossing kan werken door zichzelf te allen tijde respectvol te gedragen naar zijn medemens toe én ook anderen aanspreken als hij ziet dat anderen zich niet respectvol gedragen. Voor mij is dit al top en ben ik blij dat hij deze houding aanneemt. Er wordt hem hier nogal verweten van het probleem niet te erkennen en de andere kant op te kijken, die ervaring heb ik totaal niet.

Denk dat iedereen hier dezelfde mindset heeft en uiteindelijk ook hetzelfde doel heeft, dat vind ik op zich al top, het met momenten bitsige mag dus gerust achterwege gelaten worden.

Je neemt een momentopname waarbij @Alberta Balsalm inpikte op een verhitte discussie tussen mezelf en @KnightOfCydonia. Daarbij gebruikte ze dezelfde tone of voice, in the heat of the moment. We hebben daar alledrie boter op ons hoofd en dat laten bekoelen. Het heeft dus geen enkele zin om op dit stukje te focussen. Laat ons vooral inhoudelijk en respectvol verdergaan.

 

[Loser]

De moderatie heeft dat ook gevolgd en al wat zaken weggehaald. Inhoudelijk en met respect voor elkaar, zoals Toru hiervoor al vroeg.

 

[KnightOfCydonia]

Ik vind u op zeer veel vlakken er 'boenk oep' zitten. Maar de manier dat ge naar KOC reageert heb ik wel moeite mee. 'denk daar maar eens over na', een opmerking over wat er in 'zijn kopje' speelt of simpelweg zeggen 'ik ga hier iets zeggen, ik denk dat u dat goed gaat doen' , dat hoeft toch echt niet. Komt voor mij zeer neerbuigend over, ik denk niet dat je het nodig hebt om op deze manier te communiceren. En mijn vrouw is ook zo'n 'grofgebekte Amsterdamse' met een batterij aan Amsterdamse schoonfamilie dus heb meer dan genoeg ervaring met hoe er kan gecommuniceerd worden.

Nu niet voor het een of het ander maar het lijkt me dat wat KOC zegt in grote lijnen ook gewoon overeenkomt met wat 'de andere' mensen zeggen. Hij erkent dat er een probleem is en bevestigt dat hij mee aan de oplossing kan werken door zichzelf te allen tijde respectvol te gedragen naar zijn medemens toe én ook anderen aanspreken als hij ziet dat anderen zich niet respectvol gedragen. Voor mij is dit al top en ben ik blij dat hij deze houding aanneemt. Er wordt hem hier nogal verweten van het probleem niet te erkennen en de andere kant op te kijken, die ervaring heb ik totaal niet.

Denk dat iedereen hier dezelfde mindset heeft en uiteindelijk ook hetzelfde doel heeft, dat vind ik op zich al top, het met momenten bitsige mag dus gerust achterwege gelaten worden.

For the record, ik neem daar minder aanstoot aan eerlijk gezegd. Kan enige Nederlandse directheid wel appreciëren, één van mijn recente nieuwe hobby's is ook in Nederland (al is het Nederland onder de Maas op dat vlak, in Limburg zeker toch nog een pak gemoedelijker dan Amsterdam en contreien).

Als ik kritisch moet zijn voor mezelf:

• Als Soundos haar vrouwelijke tafelgenote niet had onderbroken, en had aangevuld met "naast België + Nederland", is wereldwijd de problematiek nog frequenter... Was het héél andere start van het debat geweest, maar goed éénmaal dat gezegd is, moet je dat niet blijven herhalen (wat ik mogelijks meer dan een paar keer teveel gedaan heb) ...
• Door enige beroepsmisvorming neem ik stevige aanstoot aan van die brolstatistieken zoals "waarhebbenzehetover",
  ik denk dan kuis die rommel op, splits dat in deftige subcategorieën...
  want ondertussen zitten er mensen te roepen de teller is meer dan XX duizend.
  Maar goed: reality check: die site pretendeert niet aan deftig statistisch onderzoek te doen, die wilt mensen gewoon hun verhaal laten delen... en als je dan stelt wij hebben XX duizend aantal gedeelde anekdotes, dan "klopt" dat gewoon.
  Ergens zou ik 'hopen' dat ik gelijk had en dat de dwazen die daar schaamteloos hun anekdote over verkeersmisbruik of aanvaringen met drugsjunkies, kwamen delen (die je als man evengoed kunnen overkomen en dan moet je ook maken dat je er "staat" en je verdedigt) een groter deel van de hoop uitmaakten, dan was het een betere wereld... de realiteit is dat het overgrote merendeel van de feiten zijn die eerder vrouwen dan mannen zullen overkomen, en van een substantieel deel draait mijn mag om, en verdienen mijn "sekse-genoten" een stevige correctie z'n zachts gezegd: ik denk dan eerder aan een pakje slaag, want sommige mannen/mensen zijn de fase van een 'pedagogische babbel' ver voorbij.
  Zelfs al zou maar 80% van die anekdote teller voluit kloppen (ik schat eerder 5 à 10% 'ruis) is het nog véél te véél. Kon mij er een hele treinrit mee "bezighouden" toen m'n boek uit was.
• Ik heb op een gegeven moment blijkbaar gezegd dat anekdotes uit het verleden er minder toe doen (denk ik, of zo heeft iemand mij toch geparafraseerd), en dat klopte in mijn hoofd ook want als ik mijn zus mijn neefje/nichtje zie opvoeden, die mogen als kleuter al aangeven dat ze op dit moment geen knuffel willen geven, maar dan 'moeten' ze iets anders doen: wuiven, vuistje geven... en kans is reëel dat je volgende keer wél een knuffel krijgt (en met wat voor een broeihaard voor ziektekiemen kleuters soms zijn, kies je soms zélf ook beter voor dat vuistje voor je eigen gezondheid) ...
  Ding is, je kan mannen van 'nu' (en ik behoor daar elk jaar minder en minder toe) ook niet blijven afrekenen op vetzakken uit de jaren '50.
  Desondanks: die (gruwleijke) anekdotes vormen wél de voorgeschiedenis/trauma's van vrouwen die ook nu nog leven natuurlijk & bovendien staan er ook (helaas) genoeg 'recente' tussen.
  Maar zie mijn opmerking over brolstatistiek: ik zou eigenlijk graag een tijdslijn zien en 'hopen' dat het betert? Zijn al die jongens die een snort trachten terug hip te maken, niet beter?
  Lijkt mij toch écht één van die dingen die vroeger wél erger waren maar niet/nog minder over gebabbeld werd?
  Kwestie van vertrouwen in de mensheid en vooruitgangsdenken te behouden. Maar zo lijkt het alsof ik mezelf goedpraat: stellen dat een anekdote van 40-50 jaar geleden minder telt is natuurlijk een a**hole debatmove.
• Hier en daar een steek dat bepaalde mannelijke problematiek niet dezelfde aandacht krijgt, wat 'imho' waar is... maar daar zijn andere threads voor. In de media vind ik dat nog een interessant debat..

Waar ik het met bepaalde anderen waarschijnlijk nooit ofte nimmer mee eens zal geraken:

• Humor moet kunnen en mag best verregaand zijn zolang men binnen non-fysieke grenzen blijft.
• Ondanks dat ik een gentlemen tracht te zijn in het dagelijkse leven, deuren open houden, helpen bij zwaardere dingen als ik een vrouw zie sukkelen (maar heb even goed ook al ooit een oude man geholpen) ... op een gegeven punt mag er in deze moderne tijd ook gelijkheid zijn. Een vrouw mag de 'nacht opeisen', ik mag 's nachts aan dezelfde kant van de straat lopen zonder 2 keer over te steken... en bij bepaalde 'professionele' conflicten of zelfs aanvaringen in het dagelijkse leven, behandel ik vrouwen gewoonweg gelijk, en daar kunnen sommigen ironisch genoeg moeilijk tegen...
• De bijbehorende zelfkastijding voor 'kleine fouten', of zaken die in essentie toch onschuldig zijn, maar die door een foute context toch mislopen... tja, neen, dan moet het idee van de 'essentie' niet veranderen. Heb ongetwijfeld een héél andere denkwijze dan de leden met wie ik die discussie had.

 

[Alberta Balsalm]

Ik bedoelde oprecht dat ik een insteek wilde geven die opkomt voor mannen. Als vrouw die zich ook kan ergeren dat alle mannen over een kam geschoren worden en in dit geval zelfs door een man (BDP). Dat was absoluut niet neerbuigend bedoelt.

Ook naar de meerdere culturen waar Soundos uit kan putten was het alleen maar dat: iemand die van daar uit breder kijkt dan alleen maar het stukje onder de eigen kerktoren. Wat mij betreft zou iedereen een tijd van onder zijn eigen kerktoren uit moeten om de blik te verruimen: het is zeer verrijkend namelijk.

Dat het ok is om mannen die seksueel grensoverschrijdend als vetzak te bestempelen (terwijl ik met een anekdote probeer aan te tonen dat dat ook niet zo zwart-wit is) maar geen troel mag zeggen is ook maar hypocriet.

Ik hoop dat ik hier een stukje inkijk vanuit (maar één) vrouwelijke kant kon geven. Ik heb me zeker laten meeslepen in ergernis. En die komt voor een groot deel door wat vrouwen dus vaak meemaken als ze rond dit thema hun kant verder willen belichten: sommige mannen waarbij je gewoon op een muur stuit. Wat dat betreft reageren sommige vrouwen en sommige mannen dus hetzelfde en gaan de hakken in het zand.

KOC: mijn excuses. Ik lees dat je mijn Hollandse directheid niet alleen kon oppikken maar er ook doorheen kon lezen om te begrijpen wat ik wilde zeggen. Dat apprecieer ik en ben blij dat je me niet verkeerd begreep en ik er niet gewoon op uit ben om je te kwetsen.

Hier ga ik het verder even bij laten in deze thread en mezelf even een ban opleggen.

 

[Bongobong]

Onze Grondwet (art. 10 en 11) laat een verschil in behandeling toe als daar een objectieve en redelijke rechtvaardiging voor is. Het Grondwettelijk Hof heeft meermaals bevestigd dat gerichte beschermingsmaatregelen voor specifieke groepen kunnen, zolang ze proportioneel zijn.

Het idee achter femicidewetgeving is dus niet dat een vrouw “meer waard” is dan een man, maar dat gendergerelateerd geweld een aantoonbaar maatschappelijk patroon is dat extra aandacht krijgt. Als een man zou worden gedood uit expliciet genderhaat-motief, dan kan dat in principe ook als verzwarende omstandigheid gelden.

Het gaat dus om het motief en de context, niet om “man krijgt automatisch meer straf”.

Femicide raakt niet alleen het individuele slachtoffer, maar versterkt ook het onveiligheidsgevoel bij veel vrouwen. Omdat het vaak gebeurt binnen relaties en past in een breder patroon van gendergerelateerd geweld, heeft het een maatschappelijke impact die verder gaat dan één zaak. Dat bredere effect is de schakel tussen de twee onderwerpen.

Het klopt dat het strafrecht verzwarende omstandigheden toelaat wanneer een misdaad is gemotiveerd door raciale haat, of homohaat, en terecht. Dat men dit ook zou toepassen voor misdaden die gebaseerd zijn op seksisme, is geen slechte zaak.

Nu, het overgrote aandeel van de moorden op vrouwen zijn partnermoorden en eermoorden. Het zijn deze moorden die men nu wil karakteriseren als femicide. Maar deze vrouwen worden gedood met als hoofdmotief, en eigenlijk enige motief, hun status als partner, of hun gedrag dat aanzien wordt als beschamend. Zoiets kan je toch niet gelijkstellen met een moord gemotiveerd door haat?

Nu is het waar dat de slachtoffers van dit type moorden voornamelijk vrouwen betreft. Dat is een gevolg van het feit dat elke samenleving of cultuur mannen en vrouwen bepaalde genderrollen toekent. Soms zijn die uitzonderlijk rigide of onderdrukkend wat zich dan bijvoorbeeld uit in eermoorden. Dat mag gerust allemaal in vraag gesteld worden.

Maar wat ik hier toch aanvoel is dat men gendertheorie injecteert in het strafrecht, met als doel een gelijkstelling te bekomen tussen haat (zoals rassenhaat, homohaat) en genderongelijkheid.

Omdat wij gelukkig voornamelijk normale mensen zijn lezen de meeste onder ons gewoon femicide en denken we, ah, een nieuw woord om moord op vrouwen onder de aandacht te brengen, en de specifieke omstandigheden waarin dit gebeurt. We gebruiken het, net als Soundos lijkt te doen, gewoon als een synoniem voor elke moord op vrouwen. Maar de keuze van die term is misschien niet zo neutraal als men denkt.

 

[Taxandrian]

Femicide raakt niet alleen het individuele slachtoffer, maar versterkt ook het onveiligheidsgevoel bij veel vrouwen. Omdat het vaak gebeurt binnen relaties en past in een breder patroon van gendergerelateerd geweld, heeft het een maatschappelijke impact die verder gaat dan één zaak. Dat bredere effect is de schakel tussen de twee onderwerpen.

Het is met enige aarzeling dat ik me in dit wespennest begeef (en hopelijk start ik geen polemiek), maar ik heb me altijd afgevraagd:

Als het gaat om 'femicide' in de context van 'partnergeweld'...ligt de oorzaak dan niet eerder bij de geaardheid/seksuele oriëntatie van de dader dan bij het gender van het slachtoffer?

Ik bedoel maar: als een hetero-man zijn partner wil vermoorden zal het slachtoffer altijd een vrouw zijn.

Wordt dan de geaardheid van de dader niet als verzwarende factor gezien? Want dat lijkt me eerlijk gezegd toch een beetje problematisch...

En als in een lesbische relatie de ene vrouw de andere vermoordt, is dat dan ook femicide?

 

[ThomasMore]

Maar zie mijn opmerking over brolstatistiek: ik zou eigenlijk graag een tijdslijn zien en 'hopen' dat het betert? Zijn al die jongens die een snort trachten terug hip te maken, niet beter?
Lijkt mij toch écht één van die dingen die vroeger wél erger waren maar niet/nog minder over gebabbeld werd?

Samen met jou hopen er velen dat het betert, al komt de reality-check door de media hetze wel serieus binnen en kunnen we eraan twijfelen of het beter is als vroeger. Al hoop ik net als jij dat we vooruitgang hebben gemaakt. We kunnen denk ik ook wel concluderen dat we nog lang niet staan waar nodig. En dat er ook met die jongens die een snor terug hip trachten te maken nog dezelfde problemen zijn. Ik heb daar geen statistiek voor dus hoop me te vergissen maar de getuigenissen over Pukkelpop, studentenbuurten en de maatregelen die festivals nemen om grensoverschrijdend gedrag aan te pakken zijn alvast geen indicatie dat het veel beter zou gaan.

Betere statistiek hierover zou inderdaad helpen.

Humor moet kunnen en mag best verregaand zijn zolang men binnen non-fysieke grenzen blijft.

Humor moet absoluut kunnen en mag best choqueren (ik ben zelf fan van Alex Agnew). Ik plaats er wel graag een nuance bij dat humor niet gebruikt mag worden om verbale seksuele intimidatie te camoufleren. Dus 'het was maar om te lachen' kan niet altijd een excuus zijn. Dit is natuurlijk moeilijk af te bakenen, zal vaak ook niet bewust gebeuren omdat heel wat zaken zodanig genormaliseerd zijn dat we er niet bij stil staan. Ik blijf er echter wel van overtuigd dat mannen moeten openstaan voor feedback en dat moet waarderen ipv. weg te lachen of te negeren. Als gekrenkte ego's in de weg staan dan gaan vrouwen die feedback niet langer geven en dan zijn we nog verder van huis. Als je mopjes maakt moet je ook feedback kunnen aanvaarden.

Ik heb zo iemand in de ruime vriendenkring die flauwe humoristische opmerkingen maakt waarvan ik eigenlijk vind dat hij zou moeten checken of de persoon in kwestie het wel kan appreciëren (los van het feit of het grappig is, maar daar gaat het hier niet over). Eentje die ik me meteen voor de geest kan halen: we zitten bij vrienden in een living met een hoop volk, hij en zijn vriendin komen toe. Begroeten enz... dan kijkt hij rond ziet een plekje naast een vrouw die een leren broek draagt en zegt 'ik zal me naast X zetten want die heeft leren pijpen'. Denk niet dat hij dat kwetsend of intimiderend bedoelt maar enige reflectie, over hoe zo'n 'humoristische' (afhankelijk van je smaak) opmerking overkomt, mag wel.

Ondanks dat ik een gentlemen tracht te zijn in het dagelijkse leven, deuren open houden, helpen bij zwaardere dingen als ik een vrouw zie sukkelen (maar heb even goed ook al ooit een oude man geholpen) ... op een gegeven punt mag er in deze moderne tijd ook gelijkheid zijn. Een vrouw mag de 'nacht opeisen', ik mag 's nachts aan dezelfde kant van de straat lopen zonder 2 keer over te steken... en bij bepaalde 'professionele' conflicten of zelfs aanvaringen in het dagelijkse leven, behandel ik vrouwen gewoonweg gelijk, en daar kunnen sommigen ironisch genoeg moeilijk tegen...

Er mag - moet - absoluut gelijkheid zijn. Wat ik in deze discussie wens aan te brengen is dat we als mannen moeten luisteren naar vrouwen over onveiligheid (het hele spectrum van doelbewuste fysieke agressie tot onbewust genormaliseerd seksisme) en op basis van een reflectie daarover, ons gedrag misschien aanpassen. Dat is niet voor iedereen individueel toepasbaar en wil jij niet de straat oversteken dan hoeft dat niet. Uit je voorbeelden blijkt dat je je gedrag al afstemt om een veilige sfeer te behouden. Steekt een andere man wel de straat over om een veilige sfeer te behouden dan is dat even goed. Als iedereen iets doet dan geraken we ver. Wat dat precies is dat mag iedereen voor zichzelf invullen (en ik weet dat dit een tikje naïef klinkt).

Hierover hoeven geen formele regels te worden gecreëerd, zoals verkeersregels of zo. Met mannen die deelnemen aan het debat door te luisteren, te erkennen en te zeggen wat ze doen (of gaan doen, of meer gaan doen) om het aan te pakken komen we denk al een stukje verder.

De bijbehorende zelfkastijding voor 'kleine fouten', of zaken die in essentie toch onschuldig zijn, maar die door een foute context toch mislopen... tja, neen, dan moet het idee van de 'essentie' niet veranderen. Heb ongetwijfeld een héél andere denkwijze dan de leden met wie ik die discussie had.

Ik weet niet wat jouw redenen zijn om dat als zelfkastijding te zien maar ook dit is persoonlijk. Wat de ene als een kleine fout ziet zal de andere zichzelf misschien veel harder aantrekken... Dat maakt eigenlijk niet uit. Zolang er maar over wordt nagedacht en uit wordt geleerd. Ik gebruikte het woord 'aanspraak' en besef dat dit misschien ver gaat . Dat had hier in de discussie het effect van een rode lap op een stier. Nu, noem het aanspraak of rekenschap of besef... Maakt eigenlijk niet zoveel uit, het gaat erom dat we luisteren naar vrouwen en trachten te begrijpen wat we kunnen doen. Oordelen dat we niet meer kunnen doen dan dat we al doen, fine. Da's helemaal ok. Maar ergens denk ik wel dat er heel veel mannen zijn die anders over zichzelf zouden oordelen als ze ook dat genormaliseerd seksisme in rekening brengen. Hierbij wil ik niks suggereren naar jou toe.

 

[Loser]

Het is met enige aarzeling dat ik me in dit wespennest begeef (en hopelijk start ik geen polemiek), maar ik heb me altijd afgevraagd:

Als het gaat om 'femicide' in de context van 'partnergeweld'...ligt de oorzaak dan niet eerder bij de geaardheid/seksuele oriëntatie van de dader dan bij het gender van het slachtoffer?

Ik bedoel maar: als een hetero-man zijn partner wil vermoorden zal het slachtoffer altijd een vrouw zijn.

Wordt dan de geaardheid van de dader niet als verzwarende factor gezien? Want dat lijkt me eerlijk gezegd toch een beetje problematisch...

En als in een lesbische relatie de ene vrouw de andere vermoordt, is dat dan ook femicide?

Maar wat is de relevantie daarvan? Zeker in de bredere discussie van het onveiligheidsgevoel van vrouwen, dat zich overduidelijk op héél veel vlakken uit. Gaande van veel hogere kans op fysiek geweld binnen de relatie, helemaal tot weinig steun vinden bij mannen. En dat is een gigantisch spectrum.

Het hangt bij 'femicide' ook af wat je exact bedoelt: moord vanwege de gender. Het probleem daarbij is dat het overgenomen is uit het Engels, waarbij je homicide hebt vs femicide. Je kunt het definiëren als "mannen die vermoord worden" vs "vrouwen die vermoord worden", alleen is "homicide" ook een overkoepelende term voor "moord". En zitten er dus bij "male homicide victims" ook die niet vermoord zijn vawege hun gender/geslacht. Hangt er maar net van af waar je het exact over hebt.

Maar... waarom zou femicide een verzwarende factor zijn tov gewoon homicide? En de geaardheid van de partner heeft er sowieso niets mee te maken, want als je definitie is "vermoord om hun vrouw-zijn", is het gelijk welke geaardheid/gender/geslacht de dader had. Gaat het om "vermoord zijn als vrouw", ook. Verder is het aantal niet-hetero's ongeveer gelijk bij mannen en vrouwen als ik me niet vergis, dus dat valt ook tegen elkaar weg als het al van tel was.

Kortom: ik zou de relevantie niet weten van dit. Zeker niet in het debat rond het algemene onveiligheidsgevoel van vrouwen, maar ook niet binnen dat rond dodelijk partnergeweld.

Waar ik het met bepaalde anderen waarschijnlijk nooit ofte nimmer mee eens zal geraken:

• Humor moet kunnen en mag best verregaand zijn zolang men binnen non-fysieke grenzen blijft.
• Ondanks dat ik een gentlemen tracht te zijn in het dagelijkse leven, deuren open houden, helpen bij zwaardere dingen als ik een vrouw zie sukkelen (maar heb even goed ook al ooit een oude man geholpen) ... op een gegeven punt mag er in deze moderne tijd ook gelijkheid zijn. Een vrouw mag de 'nacht opeisen', ik mag 's nachts aan dezelfde kant van de straat lopen zonder 2 keer over te steken... en bij bepaalde 'professionele' conflicten of zelfs aanvaringen in het dagelijkse leven, behandel ik vrouwen gewoonweg gelijk, en daar kunnen sommigen ironisch genoeg moeilijk tegen...
• De bijbehorende zelfkastijding voor 'kleine fouten', of zaken die in essentie toch onschuldig zijn, maar die door een foute context toch mislopen... tja, neen, dan moet het idee van de 'essentie' niet veranderen. Heb ongetwijfeld een héél andere denkwijze dan de leden met wie ik die discussie had.

Ik kan volgen in veel dingen, maar ik denk dat het eerste en het laatste puntje hier gaan over posts van mij oa.
Humor moet kunnen en mag best verregaand zijn: Ben ik het 100% mee eens. Echter, in het voorbeeld dat ik heb gegeven, waar ik een mopje had gemaakt, zijn er wel verschillende kanttekeningen.
- Er is context: twee racisten aan de toog vertellen een zwaar racistische grap vs Alex Agnew vertelt een racistische grap om met zichzelf de draak te steken wat duidelijk blijkt uit de rest van de show (oké, dat gaat nog backlash opleveren, maar is voor mij volledig oké).
- Ik was daar moderator en daardoor stonden we al niet op gelijke voet.
- De grap was onbedoeld scherp, omdat ik helemaal die associatie met "veel bedpartners = slet" niet had gemaakt, daar ging het mij niet om. Maar was wel in dat licht te lezen. Zo scherp had ik het niet gewild.
- Maar het waar ik spijt van heb, is niet voornamelijk die grap maken. Dat zal me ongetwijfeld nog gebeuren in één of andere vorm. Waar het mij in dat voorbeeld om ging, was dat de vrouw in kwestie aangaf dat het zwaar ongepast was. En ik het in de verdediging schoot, het afketste met "het was een grapje, hè" en niet eens wou luisteren, want "ik toch niet, zeg, ik ben niet vrouwonvriendelijk". Dàt is het echte issue waarover ik het had en waar ik nu nog een beetje spijt van heb, ja.

Wat direct overgaat in het laatste punt: Bijbehorende zelfkastijding. Dat is ook alleen maar omdat je het blijft zien als iets enorm zwaarwichtigs, en iets wat alleen viezeriken doen. Ik ervaar dat helemaal niet als zelfkastijding en niemand vraagt je om nog jaren door het stof te gaan. Gewoon inzicht en: oké, dat is inderdaad niet helemaal goed. Beter zo-en-zo, genoteerd. Dat is toch geen zelfkastijding?

 

[Bongobong]

Maar... waarom zou femicide een verzwarende factor zijn tov gewoon homicide?

Femicide is toch al een verzwarende factor ten aanzien van moord? Een eenvoudig synoniem voor moord op vrouwen is het dus niet.

Is het dan moord gepleegd omwille van het gender van het slachtoffer? Ik betwijfel of zulke moorden bestaan.

 

[Loser]

Femicide is toch al een verzwarende factor ten aanzien van moord? Een eenvoudig synoniem voor moord op vrouwen is het dus niet.

Is het dan moord gepleegd omwille van het gender van het slachtoffer? Ik betwijfel of zulke moorden bestaan.

Maar je zegt zelf dat het afhangt van hoe je het definieert, en nu lijk je het op twee verschillende manieren te definiëren in één post.

Als je het niet definieert als synoniem voor moord op vrouwen, wat kan, dan is het toch per definitie een moord vanwege het gender van het slachtoffer? Wat is anders de derde optie die jij zou voorstellen?

Verder is het volgens mij helemaal geen verzwarende factor tav moord, aangezien het geen aparte bepaling is in ons strafrecht. Het wordt gewoon behandeld als moord/doding. De femicidewet van juli 2023 biedt ook geen aparte strafbaarheid, en wordt trouwens ook gedefinieerd als 'gendergerelateerde dodingen'.

 

[KnightOfCydonia]

Lijkt mij géén correcte weergave van de huidige situatie,
dit wel

Feminicide; wat is de huidige situatie?

Het gebrek aan een specifieke strafbaarstelling voor femicide betekent echter niet dat een dader vandaag de dag ongestraft blijft. Het huidig strafwetboek voorziet namelijk al in de bestraffing van wat gedefinieerd kan worden als ‘vrouwenmoord’. Het strafwetboek voorziet in verschillende misdrijven tegen de fysieke integriteit, waaronder doodslag en moord. Bij beiden kan een strafverhoging opgelegd worden ingeval er sprake is van een discriminerende drijfveer. Het geslacht van het slachtoffer, als reden waarom het misdrijf wordt gepleegd, wordt dan ook expliciet als verzwarende omstandigheid voorzien in artikel 405quater van het Strafwetboek.

Nieuwe kaderwet femicide: wat verandert er concreet? - Bannister Advocaten

Met het overlijden van een jonge Spaanse verpleegster in Brussel afgelopen week, wordt de roep om een adequate aanpak tegen gendergerelateerd geweld opnieuw

www.bannister.be

Ik zie niet in waarom geslacht een verzwarende factor zou moeten zijn voor moord. Moord is moord.

Femicide is op de manier waarop het nu gebruikt wordt, een zéér ideologisch geladen begrip waarbij je moet opletten hoe je het toepast.
Moet een seriemoordenaar die altijd vrouwelijke slachtoffers uitkiest - bewuste keuze voor vrouwen dus - zwaarder gestraft worden dan één die er mannelijke uitkiest of is dat ook discriminatie? Gaan we een seriemoordenaar die géén onderscheid maakt, lichter straffen?

Femicide zou relevanter zijn indien men het zou gebruiken voor zaken zoals seksselectieve abortussen.

 

[Loser]

Lijkt mij géén correcte weergave van de huidige situatie,
dit wel

Nieuwe kaderwet femicide: wat verandert er concreet? - Bannister Advocaten

Met het overlijden van een jonge Spaanse verpleegster in Brussel afgelopen week, wordt de roep om een adequate aanpak tegen gendergerelateerd geweld opnieuw

www.bannister.be

Ik zie niet in waarom geslacht een verzwarende factor zou moeten zijn voor moord. Moord is moord.

Femicide is op de manier waarop het nu gebruikt wordt, een zéér ideologisch geladen begrip waarbij je moet opletten hoe je het toepast.
Moet een seriemoordenaar die altijd vrouwelijke slachtoffers uitkiest - bewuste keuze voor vrouwen dus - zwaarder gestraft worden dan één die er mannelijke uitkiest of is dat ook discriminatie? Gaan we een seriemoordenaar die géén onderscheid maakt, lichter straffen?

Femicide zou relevanter zijn indien men het zou gebruiken voor zaken zoals seksselectieve abortussen.

Jouw link zegt 100% hetzelfde, en gebruikt de link waar ik uit citeer:

Wet- en regelgeving | Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen

igvm-iefh.belgium.be

(instituut voor gelijkheid van vrouwen en mannen)In oktober 2023 trad de wet van 13 juli 2023 voor de preventie en bestrijding van feminicides en gendergerelateerde dodingen (de zogenaamde feminicidewet), in werking. Een historisch moment voor België, die daarmee één van de eerste landen werd die een allesomvattend wetgevend kader heeft in de strijd tegen deze dodelijke vorm van gendergerelateerd geweld. De wet voert geen aparte strafbaarstelling in voor feminicide of gendergerelateerde doding, maar bevat concrete handvaten en instrumenten ter preventie van feminicide, gendergerelateerde doding, maar ook het geweld dat daaraan voorafgaat.

Het blijft moord en femicide op zich is geen verzwarende factor. Een discriminerende drijfveer kàn een verzwarende factor zijn en dan geldt dat voor alle beschermde criteria (waaronder geslacht, geloof, afkomst...) In theorie kan iets een femicide, zonder discriminerende drijfveer. Maar zelfs als dat niet bestaat, is het niet de 'femicide' die verzwarend werkt, maar de 'discriminerende drijfveer'. Je voorbeeld van de seriemoordenaar gaat dan ook niet meer op, het is pas een rare tegenstelling als je het incorrect interpreteert.

Die wet is dan ook vooral ter preventie en bestrijding, niet om meer te straffen. Die gaat oa over het bijhouden en analyseren van gepseudonimiseerde statistieken, vergelijken met andere landen, en commissies ivm beleid.

Maar ik zou het opnieuw vooral graag over de inhoud van mijn post hebben. Waarin ik vraag wat de definitie van Bongobong dan is, als het niet "moord van vrouwen" is, maar ook niet "gendergerelateerde doding". Want beiden kloppen niet volgens hem, maar dan moet er nog een derde optie zijn.

En wat de relevantie daarvan precies is, net zoals bij de vraag van Taxandrian, die zich afvraagt waarom de geaardheid van de dader moet meespelen, wat niet het geval hoeft te zijn in de definities, en in de realiteit ook amper verschil geeft in de statistieken. Ik weet niet goed wat dat precies te maken heeft met het debat rond onveiligheid van vrouwen.

 

[KnightOfCydonia]

Ik heb de zin dat geslacht een verzwarende factor kan zijn, niet zelf verzonnen natuurlijk.

In het debat rond onveiligheidsgevoel (jij maakt er al onveiligheid van) kan femicide een zinvolle categorie zijn qua context en motivatie, maar blijft enig bewustzijn dat het merendeel van alle moordslachtoffers wél mannen zijn en het merendeel van alle femicides partnermoorden ook wél een zéér belangrijke nuance.

Los van de exacte etymologie van het woord, suggereert femicide minstens iets intellectueel oneerlijk, zeker in het Nederlands, en véél organisaties , journlisten, etc. spelen er ook wel zo op in... maar veruit die meeste "femicides' waren niet louter omdat het een vrouw was, maar waren dodelijke slachtoffers van partnergeweld. Alsof we bij arbeidsongevallen louter zouden spreken over mannelijke doden op de werkvloer, maar actheraf pas toevoegen: maar soms is het slachtoffer ook een vrouw.

Maar goed, ik ben de laatste die tegen het bijhouden van statistieken is, sterker nog: kan nog héél wat (misdaad)cijfers bedenken waar ik graag extra statistieken over zou bijhouden.

Ik kan ook niet voor Bongobong spreken, maar ik vermoed dat je ook in eerste instantie gewoon van partnermoord zou kunnen spreken.

Als je namelijk 3 feiten combineert:

• partnergeweld kan soms dodelijk aflopen,
• mannen zijn gemiddeld gewelddadiger en sterker dan vrouwen
• en de meeste mensen hebben heteroseksuele relaties...

Dan zullen de meeste dodelijke slachtoffers van partnergeweld vrouwen zijn, niet omdat ze een vrouw zijn, al mogen vrouwen zich er terecht onveiliger door voelen. De meeste dodelijke arbeidsongevallen zijn ook mannen,niet omdat ze een man zijn maar omwille van de sectoren waarin ze werken en het feit dat mannen gemiddeld ook meer risico's nemen dan vrouwen (meer testosteron), zonder victim blaming in géén enkele richting.

Zoals ik eerder al zei: het aantal pure femicides lijkt mij eerder beperkter tot zaken als seksselectieve abortus of bepaalde monsters in onze samenleving die doelgericht moorden.

 

[Falafel]

Een partnermoord op een vrouw wordt niet automatisch als femicide gezien. In België gaat het om de context en het motief: wanneer de doding plaatsvindt binnen een patroon van gendergerelateerd geweld (controle, structurele mishandeling, dominantie vanuit een ongelijk machtskader). Het is dus geen puur statistisch label.

Dat er meer heterokoppels zijn, verklaart op zich niet waarom femicide als fenomeen apart wordt benoemd. Wat meespeelt, is dat dodelijk partnergeweld tegen vrouwen vaak deel uitmaakt van een terugkerend patroon van voorafgaand geweld en controle. Dat structurele karakter is juridisch relevant.

Het argument “mannen zijn van nature sterker of agressiever” wordt in het recht eigenlijk niet gebruikt. Strafrecht vertrekt niet van biologische veronderstellingen, maar van individueel gedrag, intentie en context.

Kort gezegd: het is niet “man doodt vrouw = femicide”, maar “doding van een vrouw binnen een gendergerelateerd geweldspatroon = kan als femicide worden gekwalificeerd”. Dat onderscheid is belangrijk.

Edit: ja copy paste gerust, want ik sta op "ignore"

 

[Bongobong]

Maar ik zou het opnieuw vooral graag over de inhoud van mijn post hebben. Waarin ik vraag wat de definitie van Bongobong dan is, als het niet "moord van vrouwen" is, maar ook niet "gendergerelateerde doding". Want beiden kloppen niet volgens hem, maar dan moet er nog een derde optie zijn.

Het woord kan heel wat betekenen en mensen gebruiken allerlei betekenissen los door elkaar. Gendergerelateerd betekent voor mij ook iets anders dan 'omwille van het gender'.

En wat de relevantie daarvan precies is,

De relevantie is dat als je een nuttig debat wilt over veiligheid we niet ver gaan geraken met onduidelijke terminologie. Duidelijk maken hoe we dergelijke term interpreteren wanneer je er gebruik van maakt is volgens mij echt wel noodzakelijk voor een nuttig debat.

 

[Bongobong]

Ondanks dat ik een gentlemen tracht te zijn in het dagelijkse leven, deuren open houden, helpen bij zwaardere dingen als ik een vrouw zie sukkelen (maar heb even goed ook al ooit een oude man geholpen) ... op een gegeven punt mag er in deze moderne tijd ook gelijkheid zijn. Een vrouw mag de 'nacht opeisen', ik mag 's nachts aan dezelfde kant van de straat lopen zonder 2 keer over te steken... en bij bepaalde 'professionele' conflicten of zelfs aanvaringen in het dagelijkse leven, behandel ik vrouwen gewoonweg gelijk, en daar kunnen sommigen ironisch genoeg moeilijk tegen...

Quasi niemand wilt gelijkheid, hedendaagse feministen het minst van al. Mensen willen voornamelijk gelijkwaardigheid. Ongeveer hetzelfde kunnen doen en laten als de meesten, gerespecteerd worden op een gelijkaardige manier, zich veilig voelen, niet lastig gevallen worden, enz...

 

[Loser]

Het woord kan heel wat betekenen en mensen gebruiken allerlei betekenissen los door elkaar. Gendergerelateerd betekent voor mij ook iets anders dan 'omwille van het gender'.

De relevantie is dat als je een nuttig debat wilt over veiligheid we niet ver gaan geraken met onduidelijke terminologie. Duidelijk maken hoe we dergelijke term interpreteren wanneer je er gebruik van maakt is volgens mij echt wel noodzakelijk voor een nuttig debat.

Maar je maakt het met opzet ondoorzichtig door nog een soort geheime derde definitie te vermelden, en als ik dan vraag wat die is, is het "het kan veel betekenen". Ik zou wel eens willen weten wat het betekent dat niet "vanwege het gender" is (dat betekent trouwens dat dat EEN factor is, niet noodzakelijk de enige, en dat is wat gendergerelateerd is), en niet "moord op vrouwen". Zoals ik dus al vroeg.

Als die derde (of nog meer) definitie er niet is, dan lijkt het me redelijk nutteloos om het daarover te gaan hebben. Ik heb het idee dat er heel wat wol rond wordt gebreid, maar dat het maar telkens niet over de inhoud gaat. De "onduidelijke terminologie" definieer ik heel duidelijk: femicide is gendergerelateerde doding beschreven in de femicidewetgeving. Kunnen we dan nu over de inhoud praten?

Waarom is het relevant voor het gesprek over de onveiligheid die vrouwen ervaren, of de partner hetero was of niet? Je hoeft niet bij femicide te gaan kijken om te kijken of partnergeweld dodelijker is bij vrouwen, die statistieken zijn er. Vooral omdat partnergeweld gepleegd door vrouwen veel vaker om mentaal en psychisch geweld gaat, en door vrouwen vaker om fysiek geweld, waarbij dat laatste ook sneller fataal wordt.

 

[Loser]

Ik heb de zin dat geslacht een verzwarende factor kan zijn, niet zelf verzonnen natuurlijk.

Die zin staat er niet over femicide noch de femicidewet. Er staat: "Bij beiden kan een strafverhoging opgelegd worden ingeval er sprake is van een discriminerende drijfveer (...) voorzien in artikel 405quater van het Strafwetboek."

Dus exact wat ik al van in het begin zei. Maar ik zie dat we al overstappen op "suggestie" en "etymologie" van het woord... onmogelijk om er zo over te praten natuurlijk. We zullen de wettelijke definitie maar aanhouden, om het duidelijk te houden, zeker. "Louter omdat het een vrouw is" zit dan nergens in die definitie, dat is niét de enige maatstaf om te spreken van femicide, ook al wil je dat. Dan moet je kijken naar 'moord met discriminerende drijfveer op basis van gender', als je die statistieken wilt.

Ik kan ook niet voor Bongobong spreken, maar ik vermoed dat je ook in eerste instantie gewoon van partnermoord zou kunnen spreken.

Als je namelijk 3 feiten combineert:

• partnergeweld kan soms dodelijk aflopen,
• mannen zijn gemiddeld gewelddadiger en sterker dan vrouwen
• en de meeste mensen hebben heteroseksuele relaties...

Dan zullen de meeste dodelijke slachtoffers van partnergeweld vrouwen zijn, niet omdat ze een vrouw zijn, al mogen vrouwen zich er terecht onveiliger door voelen. De meeste dodelijke arbeidsongevallen zijn ook mannen,niet omdat ze een man zijn maar omwille van de sectoren waarin ze werken en het feit dat mannen gemiddeld ook meer risico's nemen dan vrouwen (meer testosteron), zonder victim blaming in géén enkele richting.

Zoals ik eerder al zei: het aantal pure femicides lijkt mij eerder beperkter tot zaken als seksselectieve abortus of bepaalde monsters in onze samenleving die doelgericht moorden.

- Partnergeweld is veel vaker fysiek wanneer gepleegd door mannen en loopt veel vaker dodelijk af wanneer gepleegd door mannen
- de meeste mensen hebben heteroseksuele relaties

Daardoor zijn inderdaad de meeste dodelijke slachtoffers van partnergeweld vrouwen. En dan is dat geen femicide volgens de femicidewet. Is het omdat de man vindt dat deze vrouw niet zo braaf luistert als zij wilt en haar plaats niet kent, dan is het echter wel femicide, want dan is het gendergerelateerd. Is het omdat ze geen rok wil dragen, is het gendergerelateerd. Is dat dan per definitie ook discriminerend? Niet noodzakelijk, maar het zou kunnen en dan is het een verzwarende factor.

Daarnaast is het zoals @Falafel zegt, als het past binnen "een patroon van gendergerelateerd geweld":

Dat er meer heterokoppels zijn, verklaart op zich niet waarom femicide als fenomeen apart wordt benoemd. Wat meespeelt, is dat dodelijk partnergeweld tegen vrouwen vaak deel uitmaakt van een terugkerend patroon van voorafgaand geweld en controle. Dat structurele karakter is juridisch relevant.

Als je het toch zo graag puur juridisch en semantisch bekijkt: geslachtsselectieve abortus is in NL niet expliciet verboden. In België ook niet, maar het geslacht is pas met zekerheid te bepalen nadat de termijn voor abortus verstreken is.

Dus nogmaals: als, zoals op dit moment, partnergeweld femicide kan zijn, is heteroseksualiteit niet automatisch een verzwarende factor. Dat is een logica die niet opgaat om verschillende redenen. En daarnaast haalt dat bijzonder weinig uit voor het debat over het gevoel van onveiligheid van de vrouw, want

 

[Bongobong]

Maar je maakt het met opzet ondoorzichtig door nog een soort geheime derde definitie te vermelden, en als ik dan vraag wat die is, is het "het kan veel betekenen". Ik zou wel eens willen weten wat het betekent dat niet "vanwege het gender" is (dat betekent trouwens dat dat EEN factor is, niet noodzakelijk de enige, en dat is wat gendergerelateerd is), en niet "moord op vrouwen". Zoals ik dus al vroeg.

Als die derde (of nog meer) definitie er niet is, dan lijkt het me redelijk nutteloos om het daarover te gaan hebben. Ik heb het idee dat er heel wat wol rond wordt gebreid, maar dat het maar telkens niet over de inhoud gaat. De "onduidelijke terminologie" definieer ik heel duidelijk: femicide is gendergerelateerde doding beschreven in de femicidewetgeving. Kunnen we dan nu over de inhoud praten?

Ik had niet persé een derde definitie in gedachten. Soms is het een synoniem voor moorden met vrouwen als slachtoffer, soms gaat het over geweld waarvan men stelt dat genderrollen die vrouwen benadelen mee aan de basis liggen; en soms betekent het een moord omdat het een vrouw is, in de zin van een haatmisdrijf (zie bijvoorbeeld de wikipedia definitie, daar vind je er nog een paar andere ook). Wat de betekenis ook is, het woord heeft vaak het doel, of tenminste resultaat, om het onderscheid tussen die categorieën te vervagen. Dus ik ga die term sowieso niet snel hanteren.

Waarom is het relevant voor het gesprek over de onveiligheid die vrouwen ervaren, of de partner hetero was of niet? Je hoeft niet bij femicide te gaan kijken om te kijken of partnergeweld dodelijker is bij vrouwen, die statistieken zijn er. Vooral omdat partnergeweld gepleegd door vrouwen veel vaker om mentaal en psychisch geweld gaat, en door vrouwen vaker om fysiek geweld, waarbij dat laatste ook sneller fataal wordt.

Ik vermoed dat @Taxandrian aanvoelde dat partnergeweld gekaderd wordt als een haatmisdrijf, wat kort door de bocht is. Vandaar de uitweiding inzake hetero vs homo koppels. Een moord op een vrouw in een hetero relatie kan een haatmisdrijf zijn terwijl een gelijkaardige moord binnen een lesbische relatie dat niet zou zijn. Dat een man gemiddeld sneller overgaat tot geweld kan goed zijn maar dat maakt die daad niet meer een uiting van vrouwenhaat dan die binnen een lesbische relatie.

'k Ga akkoord dat we het meer "over de inhoud" moeten hebben maar dit debat is wel wat een ideologisch kluwen.