Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[Loser]

Volgens de cijfers gepubliceerd op het VRT-artikel zou 81 procent van de Belgische vrouwen in de loop van haar leven een vorm van seksueel geweld meegemaakt, tegenover 48 procent van de mannen. Dit gaat zowel over intimidatie als over fysiek seksueel geweld.

Dat zou moeten betekenen dat de helft van het mannelijke publiek hierover zou moeten kunnen meespreken uit eigen ervaring. Ik merk echter voornamelijk mannen op die minimaliseren en mannen die zich proberen in te leven in het perspectief van vrouwen.

Maar waar zijn de talrijke getuigenissen van het toch wel overgrote aandeel mannen op dit forum? Iets in dit plaatje klopt niet.

En wat klopt er niet in dit plaatje dat relevant is voor het onderwerp? Want dit is toch een veel te vaag ballonnetje om op in te kunnen gaan.

 

[Deleted member 7918]

Maar buiten in Brussel af en toe op aanvraag met een vrouwelijke collega naar 't station wandelen zou ik het begot niet weten wat ik nog redelijkerwijs zou kunnen doen.

Ik weet dat dit niet in goede aarde zal worden ontvangen, en ik bedoel dit eerlijk waar echt niet als "steek" of weet ik veel, maar gewoon als voorbeeld over hoe mannen soms onbedoeld ook dingen kunnen doen die bijdragen tot de manier waarop vrouwen zich voelen, maar:

En zoals ik zei: had een seksuologe uitgenodigt die niet tegelijkertijd bekend staat voor Temptation Island.
Zoals ik zei: seksuologen (vrouwen én mannen) legio om uit te kiezen. Verder moet ik die Afspraak/podcast nog inhalen.
Als ik dan toch iets "seksistisch"* 'mag'/'moet' zeggen, zal met veel plezier zijn, Isolde Van Den Eynde heeft altijd een prachtige stem om naar te luisteren...

Dus Goede Liekens (nochtans seksuologe) moet eigenlijk zwijgen omdat zij mee heeft gedaan aan Temptation Island. Dus dat is al een vrouw met een toch iets of wat relevante ervaring die helemaal uit het debat geweerd wordt omwille van een professionele keuze (waar ik zelf ook geen fan van ben). Voordien vaarde je ook uit tegen Soundos, die moest ook eigenlijk zwijgen. En dan een zin of twee later ga je toch iets "seksistisch" (eigen woorden) zeggen terwijl het helemaal niet moet en dan gaat het over de stem van Isolde Van Den Eynde.

Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat jouw opmerking een drama is. En ook niet dat die bijdraagt aan een onveiligheidsgevoel bij Isolde. Ik zeg zeker niet dat jij nu een slechte man bent. Maar zulke kleine dingen, wanneer die constant worden ervaren, kunnen er wel toe bijdragen dat vrouwen zich op een gegeven moment minderwaardig voelen, alsof mannen hen bekijken als iets wat er enkel is om hen te plezieren. Een lustobject dus. En dat bevindt zich al wel in de perifirie van deze discussie. Het gaat hier immers totaal niet over Isolde Van Den Eynde haar competentie of haar "nut" in het debat (iets wat voor jou al heel de thread het belangrijkste punt is), het gaat enkel over haar stem.

En het is maar een onschuldig compliment, maar tegelijk is er ook die tweespalt tussen vrouwen (met relevante ervaringen) die hun bek moeten houden op basis van criteria die jij als man hebt gesteld (Soundos zei een foute statistiek, Liekens deed mee aan Temptation; dus einde verhaal voor alletwee) en dan een volledig uit-het-niks complimentje over een andere vrouw wat niks met haar inhoud te maken heeft en wat -moest het zijn weggelaten- ook niets verandert aan de inhoud van jouw bericht.

Want geloof het of niet, zulke dingen kunnen wel impact hebben hoor. Ja, die ene opmerking/compliment gaat het niet maken. Maar als je als vrouw bijvoorbeeld heel de tijd te horen krijgt "wat voor een prachtige stem" (of bijvoorbeeld "wat een mooie lach, lach eens wat meer!" is een klassieker) en het gaat nooit over je competenties of je inhoud als vrouw, dan gaat dat ook effect hebben. Iemand die bijvoorbeeld constant van haar bazen te horen krijgt "doe jij die presentatie maar, met je mooie lach" terwijl er nooit iets gezegd wordt over hoe goed ze het doet, die gaat daar echt niet gelukkiger van worden.

En ik hoop echt van harte dat je dit niet fout opneemt. En ik wil ook niet bedoelen dat je hier zwaar in de fout gaat, of dat complimenten niet meer zouden mogen. En in het grotere plaatje is dit iets van 0.0x% invloed, dat weet ik ook. Maar als je echt open staat voor input over hoe je je anders zou kunnen gedragen tegenover vrouwen, is dit er wel eentje. In een debat over vrouwen waarin jij keihard ingaat op geloofwaardigheid en correcte data en competenties en bepaalde vrouwen eigenlijk de mond snoert op basis van jouw persoonlijke criteria sleur jij er ineens de mooie stem van iemand bij, en die mag dan op basis daarvan wel meedoen. Zo komt het toch over.

Het staat je vrij om hiermee te doen of laten wat je wilt of om dit compleet belachelijk te vinden (dat gaan er sowieso vinden) maar omdat je al meerdere keren hebt aangegeven te willen weten wat je nog meer kan doen, wilde ik dit toch even zeggen. Verder onthoud ik me uit de bredere discussie, zoals ik al had aangegeven. Maar ik post dit maar omdat ik hoop dat het misschien een klein leermoment kan zijn.

 

[Général Zantas]

De kwaliteit van de stem van een journaliste die vaak op TV komt, lijkt me nog best relevant te zijn. In tegenstelling tot iemand een presentatie op het werk te laten geven op basis van de mooie glimlach.

 

[Deleted member 7918]

De kwaliteit van de stem van een journaliste die vaak op TV komt, lijkt me nog best relevant te zijn. In tegenstelling tot iemand een presentatie op het werk te laten geven op basis van de mooie glimlach.

De looks dan ook, of? En hoezo is dat "relevant"? Is dat niet enorm subjectief? Uitspraak, kennis, taalvaardigheid, etc. lijken mij dan toch veel betere parameters.

En los van dat: mijn bericht ging over de tweespalt die daar in dat paragraafje werd tentoongesteld. Vrouwen met relevante diploma's etc. worden de mond gesnoerd en dan komt er uit het niets een opmerking over de mooie stem van een andere vrouw die dan schijnbaar wel mag meedoen. Schijnbaar enkel op basis van hoe ze klinkt. Opnieuw: het is maar iets heel klein en ik wil het niet groter maken dan het is trouwens.

Maar ik vind het een beetje vreemd dat je enkel dat uit mijn bericht haalt eigenlijk.

 

[Guazala]

Ik denk dat in dit geval 2 dingen door elkaar gehaald worden, terwijl ze heel verschillend zijn, maar toch ook weer nauw verbonden.

Elke vrouw kent waarschijnlijk wel een andere vrouw die al seksueel geweld heeft meegemaakt of behoort tot de groep die zelf al slachtoffer is geweest. (Sociale) media zorgt er ook voor dat verhalen van vrouwen die je niet persoonlijk kent, ook nog eens veel dichterbij lijken. Er is dus bij vrouwen een heel groot bewustzijn de dag van vandaag hoe makkelijk het kan fout lopen. Je moet maar 1 keer de verkeerde man tegen komen.
Dat is dus een dreiging die er, ookal is ze gelukkig niet altijd heel accuut, wel altijd ergens sluimerend is. En de dag van vandaag, meer dan vroeger, zijn vrouwen zich daar ook van bewust.

Dat alles zorgt ook voor een zekere constante verhoogde alertheid, soms terecht, meestal (gelukkig) onterecht, maar wel aanwezig. Onschuldig gedrag gaat daardoor meer opvallen en telkens intern geëvalueerd worden, bij de ene vrouw al wat bewuster dan de andere.
Het voorbeeld van het verlaten straatje 's nachts is daar een van de betere. Je voelt dat er iemand achter u loopt, dat zorgt dat alle stekeltjes recht gaan staan tot dat je kan evalueren of er effectief een gevaar is, of dat het onschuldig is. Als dat gebeurt en die persoon blijft op constante afstand volgen (onbewust) blijven die stekeltjes recht staan. Als die afstand neemt, is de dreiging gezakt.
En de meeste vrouwen zijn zich echt wel bewust dat de meeste mannen die ook toevallig in dat straatje wandelen geen seksuele, gevaarlijke roofdieren zijn. Rationeel weet je dat de kans klein is dat er iets aan de hand is. Maar emoties zijn nu eenmaal niet rationeel.

Gevolg daarvan is ook dat veel vrouwen disproportioneel zwaar tillen aan meer onschuldig, zij het seksistisch, gedrag. Eens nagefloten worden is op zich echt geen dramatische situatie. Wat het wel dramatisch maakt, is de emotionele reactie die erbij hoort. Want de meeste vrouwen horen dat gefluit, percipiëren een potentiële dreiging, gaan de afweging moeten maken of die dreiging reëel is (blijft hij staan, roept hij nog iets, volgt hij, is hij alleen....) en of ze op dat moment iets kunnen doen om zich in veiligheid te stellen of hoe ze zich kunnen verdedigen moest het nodig zijn. Dus hoewel de eigenlijke gebeurtenis niet groot is, is dat hele gedachteproces dat het losweekt wel impactvol. En dat is gedreven door emotie, irrationeel misschien, maar wel reëel.

Dus de meeste mannen moeten zich niet aangesproken voelen omdat ze heel erg fout gedrag stellen (gelukkig maar). Maar ze moeten zich wel aangesproken voel in kader van bewustwording. Want het is niet altijd makkelijk anderen te begrijpen, al zeker niet als het gaat over emoties, gevoel... Maar samenleven is nu eenmaal makkelijker als je het gedrag van de ander begrijpt, begrijpt dat dat niet persoonlijk naar jou is, maar ook begrijpt dat soms kleine aanpassingen van jou een best grote impact op een ander kunnen hebben.

 

[Madeen]

is het dan zo vreemd dat iedereen kan kiezen naar wie ze willen luisteren? Ik kan het nu ook heel extreem trekken. Luister jij naar Andrew Tate? Luister jij naar Bonnie Blue?

Uiteindelijk luister je naar wie je wil luisteren en het spijt mij maar ik ga echt niet beginnen luisteren naar iemand als Soundos of Liekens. Ik kan mij gwn niet vinden in sommige keuzes die die 2 gemaakt hebben (zelfde als KoC). Je gaat geen tirade afsteken op de openbare omroep waarbij je alle mannen aanduidt als het probleem om dan het slachtoffer uit te hangen.

Zelfde argument voor Liekens. Je doet mee als zijnde "experte" op temptation island, een programma die zo walgelijk is naar mijn mening als ze maar komen. Een programma die erop uit is om je relatie kapot te maken onder het mom van drama-tv. Als je dan wil serieus genomen worden op een programma als de afspraak mag je nog zoveel kennis hebben, boeken geschreven hebben en dergelijke als je maar wil, dat kalf is verzonken.

In dat opzicht hecht ieder mens waarde aan een mening van iemand anders die afhankelijk is van wat die persoon van die iemand anders vindt. Als jij Andrew Tate een toffe peer vindt, ga je die zijn mening ook meer ter harte nemen. Zelfde voor Trump met z'n MAGA-aanhangers, ze luisteren naar hem omdat de dingen die hij zegt, iets los maakt bij de mensen waar ze achter staan. Dat is hoe charisma werkt.

Als je dit extrapoleert naar Soundos of Liekens, srry maar dan zeg ik idd dat die geen enkel recht van spreken hebben met hun hele historiek en ga ik me al zeker niet aanpassen omdat die 2 een problematiek aangeven. If anything maken ze de problematiek enkel maar erger want meer en meer mensen kunnen zo'n mensen gewoon niet meer serieus nemen.

 

[Général Zantas]

De looks dan ook, of? En hoezo is dat "relevant"? Is dat niet enorm subjectief? Uitspraak, kennis, taalvaardigheid, etc. lijken mij dan toch veel betere parameters.

Uitspraak hoort toch bij de kwaliteit van de stem? Waarom denk je overigens dat er professionals zijn om je stem te trainen? Omdat de kwaliteit van je stem van belang is, als je in een functie zit waarbij de aandacht van anderen een graadmeter kan zijn voor succes.
Uiteraard horen kennis en taalvaardigheid daarbij, en zijn het zelfs meer doorslaggevende factoren, maar het is het totaalpakket uiteindelijk waarvan kwaliteit van de stem ook deel uitmaakt.
Looks objectief gezien niet, subjectief gezien... Laat ons niet onnozel doen.

En los van dat: mijn bericht ging over de tweespalt die daar in dat paragraafje werd tentoongesteld. Vrouwen met relevante diploma's etc. worden de mond gesnoerd en dan komt er uit het niets een opmerking over de mooie stem van een andere vrouw die dan schijnbaar wel mag meedoen. Schijnbaar enkel op basis van hoe ze klinkt. Opnieuw: het is maar iets heel klein en ik wil het niet groter maken dan het is trouwens.

Maar ik vind het een beetje vreemd dat je enkel dat uit mijn bericht haalt eigenlijk.

Vreemd? Omdat ik enerzijds voornamelijk akkoord ga met je post en anderzijds enkel hier even op wou inpikken omdat ik specifiek daarmee niet helemaal akkoord ging.
En omdat ik jou elke dag zie afsluiten met "ik ben het beu, ik geef het op voor vandaag, het is genoeg geweest, ik ga iets leuker doen"

 

[JBM]

Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat jouw opmerking een drama is. En ook niet dat die bijdraagt aan een onveiligheidsgevoel bij Isolde. Ik zeg zeker niet dat jij nu een slechte man bent. Maar zulke kleine dingen, wanneer die constant worden ervaren, kunnen er wel toe bijdragen dat vrouwen zich op een gegeven moment minderwaardig voelen, alsof mannen hen bekijken als iets wat er enkel is om hen te plezieren. Een lustobject dus. En dat bevindt zich al wel in de perifirie van deze discussie. Het gaat hier immers totaal niet over Isolde Van Den Eynde haar competentie of haar "nut" in het debat (iets wat voor jou al heel de thread het belangrijkste punt is), het gaat enkel over haar stem.

Nog niet zo heel lang geleden hoorde ik mijn toenmalige bazin tegen één van haar collega's in het management zeggen "als die JBM niet in mijn team zat was ik er al lang mee in bed gedoken". Hoewel ik hoegenaamd geen interesse daarin had moet ik zeggen dat het eigenlijk best wel mijn ego streelde. En het heeft verder ook geen invloed op onze samenwerking gehad.

Maar goed, dit is bij mij iets dat eens één keer in mijn loopbaan gebeurd is. Ik me voorstellen dat als je als vrouw vaak seksueel getinte opmerkingen (ook al is het dan vaak verdoken) te verwerken krijgt, nagekeken of aangestaard wordt, dat dit wel degelijk een psychologische impact heeft.

 

[Loser]

De kwaliteit van de stem van een journaliste die vaak op TV komt, lijkt me nog best relevant te zijn. In tegenstelling tot iemand een presentatie op het werk te laten geven op basis van de mooie glimlach.

Mischien een goed moment om op in te pikken met een anekdote om een voorbeeld te kunnen geven aan wat ik bedoel. Een voorbeeld dat het niét gaat om enkel de vrouwenhatende vetzakken, een voorbeeld dat luisteren kan helpen, en een voorbeeld van hoe je iets kunt/moet doen en je door niks te doen soms deel uitmaakt van het probleem. En ik ben me er volledig en totaal van bewust dat ik nog in talloze andere situaties heb gezeten waarbij ik het niet doorhad en dus niets heb gedaan. Of het wel doorhad en niets heb durven doen.

Toevallig had ik het met een vrouwelijke collega even daarvoor over hoe ongewenst sommige complimenten zijn die van je baas komen. En zo is een heel gesprek begonnen over inclusiviteit en op welke subtiele manieren vrouwen soms op een ander niveau worden bekeken.

Maar we hadden op het werk ook een soort intranet-Facebook-ding. Internationale firma. Ze vonden het toen een goed idee om daar mensen te nomineren om mensen in de bloemetjes te zetten, en dan een "like-wedstrijd" te houden. Vond ik al een heel riskant gegeven los van het mogelijke seksisme.

En jawel, de eerste nomineert Jeff, want "die haalt alle deadlines en op hem kun je rekenen". De tweede nomineert John, die altijd innovatieve ideeën heeft om zijn team op gang te trekken. Nog iemand Karl die achter de schermen hard werkt. En nog iemand Sophia, die zo lief is aan de telefoon, je hoort haar lach door haar woorden...

Dat is geen vrouwenhatende vetzak. Dat is zelfs een teamlead die waarschijnlijk een oprecht compliment wil geven. Maar tegelijk is dat ook gewoon een heel lullige opmerking als je het anders bekijkt: de andere krijgen nominaties voor hun competenties en prestaties. Sophia omdat ze lief is. "Bedankt, denk ik?"

Als je dat ziet als man, kun je wel de teamlead aanspreken die de nominatie heeft gedaan. Of je kunt een mannelijke collega nomineren 'voor zijn aardige glimlach 's ochtends' om er de draak mee te steken. Of sturen naar Sophia: erg, ik zou iemand kunnen afschieten als ik het was, wat vervelend .

En ik denk dat als ik niet eerst dat gesprek met die collega's had gehad, ik het misschien niet eens had opgemerkt.

 

[Deleted member 7918]

Uitspraak hoort toch bij de kwaliteit van de stem? Waarom denk je overigens dat er professionals zijn om je stem te trainen? Omdat de kwaliteit van je stem van belang is, als je in een functie zit waarbij de aandacht van anderen een graadmeter kan zijn voor succes.
Uiteraard horen kennis en taalvaardigheid daarbij, en zijn het zelfs meer doorslaggevende factoren, maar het is het totaalpakket uiteindelijk waarvan kwaliteit van de stem ook deel uitmaakt.
Looks objectief gezien niet, subjectief gezien... Laat ons niet onnozel doen.



Vreemd? Omdat ik enerzijds voornamelijk akkoord ga met je post en anderzijds enkel hier even op wou inpikken omdat ik specifiek daarmee niet helemaal akkoord ging.
En omdat ik jou elke dag zie afsluiten met "ik ben het beu, ik geef het op voor vandaag, het is genoeg geweest, ik ga iets leuker doen"

Ok, dan begrijp ik beter wat je bedoelde. Kwaliteit van een stem is nog wel iets anders dan "mooie" stem, trouwens. Je kan trainen op hoe je projecteert en dat je geen trillingen in je stem hebt etc., maar je stemkleur kan je niet veranderen. Dat gedeelte is wel degelijk subjectief. En ja, ik weet uiteraard dat looks er toe WEL toe doen, maar dat is ook weer iets wat eigenlijk niet zou mogen.

Verder geef ik aan waarom ik wel nog antwoord gaf: ik ga me in de bredere discussie niet meer mengen (het heeft toch geen zin) maar omdat Cydonia al meerdere malen aangaf van te willen bijleren, en dat ik dat een goed moment vond om zo'n voorbeeld te geven van hoe mannen het soms helemaal niet slecht bedoelen, maar alsnog kunnen bijdragen (zonder daarbij dus te zeggen dat die man in kwestie dan een slecht persoon is) reageerde ik daar nog even op. Opnieuw: zonder te willen demoniseren. Het moest maar eens een extra lichtje doen branden bij sommigen. Dus nu laat ik het inderdaad weer aan anderen.

 

[Général Zantas]

Mischien een goed moment om op in te pikken met een anekdote om een voorbeeld te kunnen geven aan wat ik bedoel. Een voorbeeld dat het niét gaat om enkel de vrouwenhatende vetzakken, een voorbeeld dat luisteren kan helpen, en een voorbeeld van hoe je iets kunt/moet doen en je door niks te doen soms deel uitmaakt van het probleem. En ik ben me er volledig en totaal van bewust dat ik nog in talloze andere situaties heb gezeten waarbij ik het niet doorhad en dus niets heb gedaan. Of het wel doorhad en niets heb durven doen.

Toevallig had ik het met een vrouwelijke collega even daarvoor over hoe ongewenst sommige complimenten zijn die van je baas komen. En zo is een heel gesprek begonnen over inclusiviteit en op welke subtiele manieren vrouwen soms op een ander niveau worden bekeken.

Maar we hadden op het werk ook een soort intranet-Facebook-ding. Internationale firma. Ze vonden het toen een goed idee om daar mensen te nomineren om mensen in de bloemetjes te zetten, en dan een "like-wedstrijd" te houden. Vond ik al een heel riskant gegeven los van het mogelijke seksisme.

En jawel, de eerste nomineert Jeff, want "die haalt alle deadlines en op hem kun je rekenen". De tweede nomineert John, die altijd innovatieve ideeën heeft om zijn team op gang te trekken. Nog iemand Karl die achter de schermen hard werkt. En nog iemand Sophia, die zo lief is aan de telefoon, je hoort haar lach door haar woorden...

Dat is geen vrouwenhatende vetzak. Dat is zelfs een teamlead die waarschijnlijk een oprecht compliment wil geven. Maar tegelijk is dat ook gewoon een heel lullige opmerking als je het anders bekijkt: de andere krijgen nominaties voor hun competenties en prestaties. Sophia omdat ze lief is. "Bedankt, denk ik?"

Als je dat ziet als man, kun je wel de teamlead aanspreken die de nominatie heeft gedaan. Of je kunt een mannelijke collega nomineren 'voor zijn aardige glimlach 's ochtends' om er de draak mee te steken. Of sturen naar Sophia: erg, ik zou iemand kunnen afschieten als ik het was, wat vervelend .

En ik denk dat als ik niet eerst dat gesprek met die collega's had gehad, ik het misschien niet eens had opgemerkt.

En wat is de rol van Sophia, is ze telefoniste/receptionist/secretaresse?

Ik denk dat lief zijn voor iemand in die rol een professioneel pluspunt is. Het kunnen overbrengen van een glimlach in je intonatie en stem is een professionele competentie.
Niemand wil een norse, grofgebekte telefoniste.

Indien zij een heel andere rol bekleedt, akkoord.

 

[Loser]

En wat is de rol van Sophia, is ze telefoniste/receptionist/secretaresse?

Ik denk dat lief zijn voor iemand in die rol een professioneel pluspunt is. Het kunnen overbrengen van een glimlach in je intonatie en stem is een professionele competentie.
Niemand wil een norse, grofgebekte telefoniste.

Indien zij een heel andere rol bekleedt, akkoord.

Exact dezelfde sector als Jeff en Karl, en geen receptioniste.

 

[Général Zantas]

Exact dezelfde als Jeff en Karl, geen receptioniste.

Ja, dan is het compleet irrelevant.

En om aan mijn eerdere post toe te voegen, achteraf gezien is 'lief' geen neutraal woord in deze gezien niemand een man als lief zou omschrijven op het werk, dus zelfs als ze receptioniste zou zijn, zou het inderdaad geen goede omschrijving zijn. Daar zijn professionelere termen voor.

Dus akkoord met je post.

Al denk ik wel dat er een verschil is tussen een luisteraar die online een compliment geeft over de stemkwaliteit van een journaliste, en een baas/collega die op een werkplatform een vrouwelijke collega een compliment geeft.

 

[derp]

Uiteindelijk komt het hierop neer: het zijn meestal zij die het hardst beweren geen blinde vlekken te hebben die er het meest vertonen. Want iedereen heeft ze. Als ge dat niet erkent, mist ge een stuk zelfreflectie, en uiteindelijk groeit ge niet meer als mens.

 

[Yo-Han]

Ik merk echter voornamelijk mannen op die minimaliseren en mannen die zich proberen in te leven in het perspectief van vrouwen.

Waar? op BG en HLN en in het mediadebat zeker?
Ik zou het appreciëren van geen 2 kampen te creëren. Ik hoor bij geen enkel kamp hier en val geen vrouwen lastig (verbaal en fysiek). Dan krijg je natuurlijk reactie van mannen die zich niet aangesproken voelen, of meer nuance willen in het debat dan verbale agressie(Soundos) of lompe en bekropte meningen (Schols).


En ik weet uit ervaring met vriendinnen dat dit probleem al oud is, heel oud. Zelfs in wat ik dacht het brave Gent 25-30 jaar geleden.
In het jeughuis in mijn geboortegemeente(+-10k mensen) hoorde ik dat dan niet, dat werd als vrij veilig ervaren door de (jonge)vrouwen, de meisjeschiro lag daar ook pal achter. Maar dat was ook maar dat stukje leefwereld in de late 80s 90s.

En in een serveerster haar borsten nijpen op een event is gewoon duidelijke VETZAKKERIJ ... waar dan ook en met wie dan ook.

Wat voor mij telt is wat we ermee doen en wat onze politiek er ook mee doet.

Tien jaar na Femme de la Rue: 'Zijn ons nu bewuster van probleem straatintimidatie'

We maken de balans op met Sofie Peeters, die de ophefmakende documentaire 'Femme de la Rue' over straatintimidatie draaide in Brussel. Is er tien jaar na datum iets veranderd?

www.bruzz.be

Sofie Peeters is hier nu wel zeer positief met een post evaluatie.
Kudos voor de actie wel! Dikke kudos. Maar als je 10 jaar later als bezoeker in je oude wijk komt, een mooiere buurt (gebouwen etc) ziet, is het probleem daarom nog niet weg, en het is ook niet weg. Een verbetering is wel al een win.
Het moet nu eenmaal af en toe eens goed aangekaart worden vooraleer veel mensen(en zeker de politiek) wakker schieten ...
Ik heb daar geen Soundos of mediafiguur als Liekens voor nodig, veel anderen blijkbaar wel. Want buiten tv en media leven veel mensen in hun eigen bubble vandaag. Schols woont mogelijks in een mooie villa in rustige wijk met zijn madam die alleen rondtuft in haar range rover(ik overdrijf nu wat misschien om een punt te maken), en kent die andere wereld minder of zelfs totaal niet. Je verwacht meer van een journalist in zo een debat, maar daarom is verbale agressie op tv ook niet echt de oplossing.

 

[racemaniac]

-Dat komt omdat jij ervan uitgaat dat die 90% een exact cijfer over het aantal daders, waar mijn post mee staat of valt. Dat is niet zo, het was het cijfer van het aantal vrouwen dat ermee te maken krijgt, en enkel om aan te geven dat @Muñoz, waar het een reactie op was, een vertekend beeld probeert op te hangen van het issue. Tenzij je inderdaad vindt dat het een issue is van 'vrouwenhatende vetzakken' en denkt dat zo'n kleine groep (want laten we eerlijk zijn, dat is geen grote groep) daadwerkelijk 90% van de vrouwen intimideert, is dat een foute voorstelling en een verenging van het probleem om er zelf maar geen deel te van moeten uitmaken. Terwijl vrouwen trouwens exact dat aangeven, hier in deze thread en daarbuiten: het zijn NIET alleen die vrouwenhatende vetzakken, integendeel.

Ok, maar zonder cijfers kunt ge het omgekeerde toch ook niet hardmaken.
Ver elke keer als ik rondrijd zie ik snelheidsduivels voorbijrijden, en 100% van de chauffeurs heeft al onveilige situaties in't verkeer gehad door opgefokte iidioten, dus het aantal van dat soort chauffeurs moet enorm zijn? Dat is toch volledig kromme logica?

Niemand ontkent dat het een groot probleem, en we kunnen zeker wat introspectie gebruiken. Maar ThomasMoore gaf hier als voorbeeld van in de borstengeknepen geworden terwijl ze werkt, en dat mannen dat weglachen en ook niet vinden dat ze iets verkeerd gedaan hebben... Dat is idd het soort mannen waar we allemaal naar kijken dat het probleem zijn, en ik weet van mezelf dat ik zoiets nooit of te nimmer zou durven doen. Dat is zo laag en respectloos en .... dat doet ge gewoon niet.

ge moet toch begrijpen dat vele nerds die hier zitten mss soms wat klunzig zijn met vrouwen, maar ben vroeger met mensen van beyond gaming naar oa facts geweest, en ze hadden al schrik om een vrouwelijke cosplayer beleefd te vragen om er samen mee op de foto te staan, laat staan in lichaamsdelen beginnen knijpen....

 

[Loser]

Ok, maar zonder cijfers kunt ge het omgekeerde toch ook niet hardmaken.
Ver elke keer als ik rondrijd zie ik snelheidsduivels voorbijrijden, en 100% van de chauffeurs heeft al onveilige situaties in't verkeer gehad door opgefokte iidioten, dus het aantal van dat soort chauffeurs moet enorm zijn? Dat is toch volledig kromme logica?

Niemand ontkent dat het een groot probleem, en we kunnen zeker wat introspectie gebruiken. Maar ThomasMoore gaf hier als voorbeeld van in de borstengeknepen geworden terwijl ze werkt, en dat mannen dat weglachen en ook niet vinden dat ze iets verkeerd gedaan hebben... Dat is idd het soort mannen waar we allemaal naar kijken dat het probleem zijn, en ik weet van mezelf dat ik zoiets nooit of te nimmer zou durven doen. Dat is zo laag en respectloos en .... dat doet ge gewoon niet.

ge moet toch begrijpen dat vele nerds die hier zitten mss soms wat klunzig zijn met vrouwen, maar ben vroeger met mensen van beyond gaming naar oa facts geweest, en ze hadden al schrik om een vrouwelijke cosplayer beleefd te vragen om er samen mee op de foto te staan, laat staan in lichaamsdelen beginnen knijpen....

Maar het is veel te gemakkelijk om alleen te kijken naar het in de borsten knijpen. Zoals ThomasMore ook al zei: het gaat erom dat ZELFS zij denken dat ze niks verkeerd hebben gedaan. Dat "denken dat je niks verkeerd doet" niet hetzelfde is als niks verkeerd doen. Dat denken dat jij niks moet aanpassen, niet betekent dat je ook daadwerkelijk én geen deel uitmaakt van het probleem én meewerkt aan een oplossing.

Zeg me wat in mijn post niet meer overeind staat zonder het te hebben over die 90%? Want die wordt hier echt fout geïnterpreteerd als het centrale punt ervan, terwijl het centrale punt is dat het niét gaat om een kleine minderheid vrouwenhatende vetzakken. Lees die anekdotes en je ziet dat dat niet opgaat. Lees mijn voorbeeld van op m'n werk. Die teamlead is géén vrouwenhatende vetzak, ook niet na die nominatie. Dus doen alsof het alleen maar die kleine groep eikels is, is met opzet blind blijven voor een groot stuk van wat er aangegeven wordt, met als makkelijke bijkomstigheid dat je dan zelf niets hoeft te doen.

 

[racemaniac]

terwijl het centrale punt is dat het niét gaat om een kleine minderheid vrouwenhatende vetzakken. Lees die anekdotes en je ziet dat dat niet opgaat.

we hebben allemaal door dat dat uw punt is, maar zien niet waar dat vandaan komt. Geef dan eens wat voorbeelden van die anecdotes die voor u bevestigen dat het probleem super wijdverspreid is? Mss is er idd superduidelijke data die dat aantoont, maar ipv erover te argumenteren, verzamel dan rap een paar anecdotes voor ons die dat bevestigen ipv dat wij random door die anecdotes moeten gaan en dan raden welke dat voor u bevestigen of hoe gij dat vaststelt.

 

[KnightOfCydonia]

Ik zeg overduidelijk wat ik bedoel, en stel je vragen die niet retorisch zijn. Je hoeft dus niets te verzinnen over wat ik "lijk te suggereren":

"[Over introspectie zonder nieuw perspectief, en dat dat enkel zichzelf bevestigend werkt, en amper kan leiden tot nieuwe inzichten] Is het objectief totaal onmogelijk dat met een nieuw perspectief je het toch iets anders gaat zien? Of kun je het je op dit moment gewoon nog niet voorstellen net door dat gebrek aan perspectief? Als het iéts anders is dan objectief onmogelijk, dan is het toch de moeite om even te luisteren en daaraan te toetsen voor je het neersabelt als irrelevant?"

Je antwoordt op mijn post waarin ik zeg dat je anekdote irrelevant is en je vraag te antwoorden op mijn vragen, met een nieuwe anekdote die irrelevant is: je hebt nooit iemand iets fout aan gedaan, dan zoek je weer een voorbeeld dat eigenlijk niet fout is om meteen je eigen tegenargument te geven. Dat is introspectie zonder nieuw perspectief, en rara, het bevestigt weer wat je op voorhand al dacht.

Als je een conversatie in je hoofd voert met jezelf, ga je nooit verrast worden.


Mijn toon was eerst gewoon vragen of het echt zo moeilijk om te luisteren.
...
Dus nee, de rest van het jaar ben ik niet verslaafd aan vrouwen lastigvallen. Maar evenzeer ja, ik doe ongetwijfeld veel zaken fout of niet optimaal.

Ik ga hier uit beleefdheid nog kort en met een poging ook beleefd te zijn, op trachten te reageren.
Ik denk dat jij en ik een héél andere blik op luisteren hebben en wat de waarde daarvan is.

De ironie is dat ik blijkbaar in het echt nogal snel de reputatie krijg bij vrouwen om een "goede luisteraar" te zijn, maar dat is omdat ik in zo'n situaties ook bewust een knop omdraai: ah, die heeft een probleem en die wilt dat daarnaar geluisterd wordt ook al kan ik niets doen behalve luisteren en het opluchtend gevoel dat erbij hoort en bevestiging geven van bepaalde zaken, géén tegenwind want dat helpt niet in deze...

Dit is echter een forum waarin het gaat over die problematiek op een hoger niveau... en de crue vraag is dan wel: what the f*ck lost dat luisteren eigenlijk op? Als ik problemen heb, heb ik eigenlijk liever mensen rondom mij die actief mee nadenken over oplossingen en/of die mij afremmen voor "slechte" pseudo-oplossingen of luisteren om te ventileren, en verder "niets".

Waar is de morele (kunt een slachtoffer imho ook niet dwingen) aangifteplicht om binnen de week dat er nog DNA-bewijs vergaart kan worden aangifte te gaan doen, zelfs al is het een vriend, familielid, klasgenoot... om te voorkomen dat die man dat nog andere vrouwen aandoet?
Uiteraard hebben "wij" als samenleving dan de plicht daar wanneer mogelijk mee verder te gaan, de bal stopt daar niet.

Maar mij valt tot dusver in deze thread vooral op dat degenen die het luidste roepen dat zij zich wel zullen aanpassen, dat die zelf onbetamelijk gedrag vertoond hebben in het verleden of sterker nog: zelfs nu, gewoon van een andere soort.

 

[phate_13]

we hebben allemaal door dat dat uw punt is, maar zien niet waar dat vandaan komt. Geef dan eens wat voorbeelden van die anecdotes die voor u bevestigen dat het probleem super wijdverspreid is? Mss is er idd superduidelijke data die dat aantoont, maar ipv erover te argumenteren, verzamel dan rap een paar anecdotes voor ons die dat bevestigen ipv dat wij random door die anecdotes moeten gaan en dan raden welke dat voor u bevestigen of hoe gij dat vaststelt.

Ik ben niet mee hoe je lijkt op te werpen dat het niet wijdverspreid is? Gezien eender welke statistiek die hier passeert er op wijst dat het wijdverspreid is? Ik denk dat je quasi elk cijfer (met bron) dat hier gepasseerd is er op wijst?

Terwijl vrouwen, bij mijn weten, zeer representatief verspreid zijn door de gehele maatschappij, zowel op vlak van socio-economische omgeving, effectieve locatie, leeftijden, ...

Wel, je komt overal vrouwen tegen in alle omstandigheden, maar vooral, niet alle vrouwen komen overal. En ondanks dat zeer veel vrouwen op zeer veel plaatsen niet komen. Gewoon door waar ze leven, wonen, werken, hobbies, ... maar ook waar ze bewust niet komen, zie ook het artikel hierboven :

98% van de vrouwen vermijdt bepaalde plekken

89% mijdt parken en bossen
82% mijdt onverlichte wegen
74% mijdt wegen waar weinig mensen zijn

93% van de vrouwen neemt voorzorgsmaatregelen als ze in het donker alleen naar buiten gaan

55% geeft vertrek en aankomst door
55% neemt een omweg
54% stapt of fietst sneller
53% loopt niet in haar eentje

DESONDANKS, zijn de cijfers van verschillende soorten van misbruik toch nog altijd gigantisch hoog?

Dan mag je mij uitleggen hoe dit matched met "het zijn maar een kleine groep mannen, het is niet wijdverspreid"?