Je gebruikt een verouderde webbrowser. Het kan mogelijk deze of andere websites niet correct weergeven. Het is raadzaam om je webbrowser te upgraden of een browser zoals Microsoft Edge of Google Chrome te gebruiken.
Racisme wil ik dat niet eens noemen, gewoon het eeuwige gekende fenomeen waar iemand die eens een week het nieuws volgt heeft besloten dat alles duidelijk is, in deze dat andere mensen maar desnoods hun familie niet meer moeten zien want er geldt een negatief reisadvies. Iemand met een andere mening, ja die is dan natuurlijk dingen aan het goedpraten. En daar ging mijn "verbouwerering" over.
Tja, je hebt je post gewijzigd, maar ik meen me toch dat ik daar eerst iets anders gelezen had. Bovendien spreek je ook nu nog over zaken als "fotogenieke "echte Belg"", dat lijken mij toch impliciete beschuldigingen van racisme.
Of jij jezelf een familiemens noemt ofzo maakt mij ook niet uit, ik vermoed dat jij geen toestemming moet vragen aan je -waarschijnlijk analfabete- vader voor je een relatie mag beginnen. En ja, je mag je daar vragen bij stellen, je mag dat zelfs achterlijk vinden, maar uiteindelijk zijn dat al de nuances die in deze discussie vergeten worden.
Want, er gold een negatief reisadvies natuurlijk. Hierboven heeft @de Waaslandwolf het relatieve daarvan neergeschreven terwijl ik daaraan bezig was. Hij legt ook beter uit waarom ik zowaar durfde (ik vraag mij echt af waarom je daar nu opspring maar kom) te claimen dat wij als samenleving individualistischer zijn.
Je kan alles tot in de treure nuanceren, als je echter terugkeert naar de start van deze discussie over die foto zie ik een vader die zijn gezin en z'n dochters in gevaar gebracht heeft, voor een vakantie naar ene gevaarlijk land waar hij zogezegd als vluchteling is uit opgevangen hier in dit land. Vrij zwart/wit, alle nuances ten spijt. Zeker aangezien er in de media daar nauwelijks vragen bij gesteld worden, noch bij de rechtvaardiging van het vluchtelingenstatuut in zo'n situaties, noch bij het gebrek aan verantwoordelijkheid bij de vader (en moeder).
Ik vind het ook belangrijk dat mijn ouders/zus potentiële vriendinnen tof vinden, maar goedkeuring... tja, dat heeft een geïntegreerde Afghaan ook niet nodig voor de Belgische wet, maar ook daar alle begrip dat zij inderdaad ook die informele goedkeuring van de familie zouden willen... alleen dat is natuurlijk weer geen voorbeeld dat ik gelezen heb: ik heb er gelezen van iemand die daar aan huwelijksmigratie ging doen, lees: een partner importeren uit het land van oorsprong, alweer heel wat anders.
En ja ik vind dat laatste inderdaad "achterlijk". Net zoals jouw claim dat dat wij als samenleving familie minder belangrijk vinden, omdat wij bepaalde collectivistische gebruiken die ze in Afghanistan wél hebben - en die daarenboven ook zeker niet eens allemaal positief zijn - niet erop nahouden.
Hoewel ik akkoord ben en het ook logisch vind dat die mensen hun familie gaan opzoeken vind ik ook wel dat de pers een beetje kritisch mag zijn tegen die familie.
Nu is dat weer plots "hét beeld" en ook al ben ikk ben oprecht blij te zien dat die mensen terug veilig thuis zijn....
Daar weer heel die show voor opvoeren zonder een kritisch woord aan die vader te stellen of op zijn minst te vermelden. Nee, alleen dat feel-good verhaaltje.
Om maar neer te zetten dat het allemaal brave familie'tjes zijn die van daar naar naar hier komen.
Dat ruikt zelfs wat naar propaganda zou ik durven zeggen.
Laten we wel wezen, als je dit soort beelden ziet in de pers, of als je het interview met die Afghaan in De Afspraak ziet, dan is dit gewoon duidelijk een vorm van propaganda, waarbij de enige kritisch noot in De Afspraak meteen afgezwakt werd door de (poging tot) moderator en vervolgens door de geïnterviewde gast mocht weggezet worden als haatzaaierij (met nog meteen N-VA en VB in één verdomhoekje te duwen) oh, en waarbij het regime in Turkije als ideaalnorm wordt voorgesteld (ik hoop dan dat hij op z'n minst nog naar het Turkije voor Erdogan refereerde, maar vrees ervoor).
Interessante vraag en meteen ook een moeilijk dilemma. Is de situatie in het land van herkomst veranderd dan is er mogelijk geen nood meer aan asiel. Klinkt plausibel. De Roemeense dissident die ergens in de jaren '70 gevlucht is uit Roemenië had dan na de val van Ceausescu (was dat '89?) kunnen terugkeren. Maar wat als die hier ondertussen zijn leven heeft opgebouwd, zijn kinderen hier het grootste deel van hun leven hebben doorgebracht... Moet je die dan, na pakweg 15 jaar verblijf, verplicht terug naar Roemenië sturen? Welke criteria kan je voor zoiets toepassen?
Ik zou zo'n Roemeen na 15 jaar hier ook niet terugsturen als Roemenië na zo'n lange tijd terug veilig wordt. Afghanistan is in de tussentijd echter nooit echt meer veilig geweest, toch zeker niet in de afgelopen 8 jaar.
Een exacte harde lijn trekken zal moeilijk zijn, maar de situatie zoals ze nu is: vluchtelingenstatuut met permanent verblijfsrecht en vervolgens alle rechten als Belg, ook het recht om negatief reisadvies te negeren en vervolgens op vakantie te trekken naar het land waaruit je gevlucht bent en op kosten van de Belgische staat nog eens gerepatriëerd te worden ook is duidelijk niet te rechtvaardigen.
Men zou er gerust een termijn van min. X jaar (abitrair als voorzorg) op kunnen plakken en een voorwaarde dat het politiek regime volledig omgekeerd moet zijn: Ceausescu is er niet meer, maar de Taliban zijn nooit niet weg geweest.
Tja, je hebt je post gewijzigd, maar ik meen me toch dat ik daar eerst iets anders gelezen had. Bovendien spreek je ook nu nog over zaken als "fotogenieke "echte Belg"", dat lijken mij toch impliciete beschuldigingen van racisme.
Je kan alles tot in de treure nuanceren, als je echter terugkeert naar de start van deze discussie over die foto zie ik een vader die zijn gezin en z'n dochters in gevaar gebracht heeft, voor een vakantie naar ene gevaarlijk land waar hij zogezegd als vluchteling is uit opgevangen hier in dit land. Vrij zwart/wit, alle nuances ten spijt. Zeker aangezien er in de media daar nauwelijks vragen bij gesteld worden, noch bij de rechtvaardiging van het vluchtelingenstatuut in zo'n situaties, noch bij het gebrek aan verantwoordelijkheid bij de vader (en moeder).
Ik vind het ook belangrijk dat mijn ouders/zus potentiële vriendinnen tof vinden, maar goedkeuring... tja, dat heeft een geïntegreerde Afghaan ook niet nodig voor de Belgische wet, maar ook daar alle begrip dat zij inderdaad ook die informele goedkeuring van de familie zouden willen... alleen dat is natuurlijk weer geen voorbeeld dat ik gelezen heb: ik heb er gelezen van iemand die daar aan huwelijksmigratie ging doen, lees: een partner importeren uit het land van oorsprong, alweer heel wat anders.
En ja ik vind dat laatste inderdaad "achterlijk". Net zoals jouw claim dat dat wij als samenleving familie minder belangrijk vinden, omdat wij bepaalde collectivistische gebruiken die ze in Afghanistan wél hebben - en die daarenboven ook zeker niet eens allemaal positief zijn - niet erop nahouden.
Ik heb niets gewijzigd aan de inhoud hoor, misschien hier en daar een zin er bijgezet en vooral schrijffouten verbeterd. Wat ik schrijf heeft betrekking tot die gedachte dat asielzoekers kennelijk altijd net dat tikkeltje meer hun best moeten doen. Ik zou dat geen racisme noemen, misschien kleinburgerlijkheid, ik weet het niet. Mijn mening is dat er hier voor veel zaken een vergrootglas wordt bovengehaald, en ik denk niet dat de verontwaardiging even groot zou geweest zijn als iemand anders daar voor dezelfde reden gerepatrieerd zou worden.
En opnieuw, ik vind dat je teveel focust op die discussie over individualisme. Dat was een bijkomstigheid, want heel mijn redenering staat of valt niet met het feit dat de gemiddelde Afghaan nu wel of niet meer belang hecht aan familie. Ik wil je uitnodigen om je eigen redeneringen over de familie niet meer zien of maar afspreken in een ander land eens op jezelf toe te passen, zeker denkende aan de context van een vrij armoedig bestaan zonder deftige scholing. Daar gaat het mij vooral over.
Trouwens, ik ben hier niet elk van die mensen aan het verdedigen, uiteraard gaan daar mensen bijzitten die gewoon een slechte beslissing hebben genomen. Wat mij hier stoort is dat er meteen het proces van een hele groep wordt gemaakt.
Afghaanse families hebben vrouwen en meisjes gedwongen te trouwen met mannen die voor evacuatie in aanmerking kwamen. Bij de luchthaven van Kaboel betaalden ze de mannen soms duizenden dollars om zich voor te doen als echtgenoot of om snel te trouwen. Zo proberen ze de vrouwen het land uit te krijgen, uit angst voor de taliban. Amerikaanse diplomaten slaan alarm, meldt nieuwszender CNN.
Wel een zeer interessant persoon om te volgen. Nieuw-Zeelandse journaliste die bij Al Jazeera werkt en boeiende zaken weet te vertellen vanuit Kabul. Ontmoet regelmatig ook Jim Huylebroek, een Belgische fotograaf in Afghanistan:
Tja, sommigen ergeren zich aan een zwart/wit voorstelling, ik erger me aan het feit dat men door die foto voor te stellen als een beeld van bevrijding men compleet voorbijgaat aan de realiteit dat die man/vader zijn eigen gezin in gevaar gebracht heeft, ondanks alles wat dit land reeds voor hem gedaan heeft, dit land nog eens op kosten jaagt en bovendien niet eens het norm- of schuldbesef heeft om tot de conclusie te komen reizen naar Afghanistan niet uit te sluiten in de toekomst. Ik mag hopen dat hij z'n dochters dan wel hier laat blijven en niet meeneemt.
& waarom zou de bloedband daar belangrijker zijn dan hier? Ik zou eerder het tegendeel denken: een cultuur waar mannen hun dochters/moeders/zussen veroordelen tot een leven binnenshuis en als ze toch eens buiten mogen een burka, lijkt mij bijzonder weinig empathie te hebben voor ruwweg de helft van hun bloedverwanten... maar goed, het is maar wat je wilt goedpraten natuurlijk.
Een groot risico dat is onaanvaardbaar en daar moeten wij dus voor betalen door hen op te vangen als vluchteling en vervolgens alle burgerrechten te geven, maar een klein risico dat is oké en zelfs als dat misloopt mogen wij daar ook voor betalen want de repatriëring wordt opnieuw bekostigd door de Belgische belastingbetaler? En wie schat hier dat risico in? Juist, zijzelf want een negatief reisadvies mag je zelfs langs je neerleggen... Lijkt mij niet echt meer een evenwichtige situatie.
Je kan inderdaad schermen met het feit dat een reisadvies slechts een advies is. Vandaar dat ik en anderen in deze thread bepleiten om daar gevolgen aan te koppelen. Net zoals ik iemand die hier het vluchtelingenstatuut krijgt, daar voorwaarden aan zou koppelen zoals nooit meer op "vakantie" gaan in het land van oorsprong. Men moet er ook geen karikatuur van maken: niemand zou hen verplichten binnen de grenzen van het gastland te verblijven, ze mochten ook gerust op vakantie gaan in Canada (waar de broer van de man in kwestie asiel had gekregen), maar men koos alsnog voor Afghanistan. Dergelijke slechte keuzes zouden gerust gevolgen mogen hebben.
Sylverscythe gebruikte dat echter om te impliceren dat familie belangrijker zou zijn voor Afghanen dan voor individualistische Belgen, iets waar ik het absoluut mee oneens ben. Zijn en jouw tegenargumenten gaan in de eerste plaats over cultuurverschillen die bovendien niet positief zijn voor Afghanistan wat mij betreft. Iedereen heeft er begrip voor dat als je moet vluchten dat je je familie mist. Dat is echter geen excuus om hier een vluchtelingenstatuut te komen opeisen met alle bijbehorende voordelen maar vervolgens alsnog in je land van oorsprong op vakantie te gaan op een moment dat het daar absoluut nog niet veilig is.
Gegeven dat voor Afghanistan al jaren een negatief reisadvies geldt, en het feit dat die mensen recente vluchtelingen zijn heb ik daar eerlijk gezegd geen begrip voor. Dat de situatie sneller is geëvolueerd dan ingeschat is een bijzonder zwak excuus. Ze hebben zichzelf en hun familie nodeloos in gevaar gebracht en de kosten worden afgewenteld op de Belgische staat/burgers. Je kan zeggen dat dat achteraf beschouwd gemakkelijk gezegd is, maar ik vind dat ze zich tout court dat risico niet zouden hebben mogen permitteren, ook niet wanneer Kabul pas over 18 maanden gevallen zou zijn.
Alle begrip voor als het gaat over mensen die hier intussen een leven hebben opgebouwd maar waarbij de situatie in hun thuisland intussen helemaal is omgeslagen. Je kan dan nog debatteren na hoeveel jaar hier te zijn als vluchteling je alsnog permanent zou moeten kunnen blijven (nu krijg je echter meteen onbeperkt verblijfsrecht). Maar dat is absoluut niet van toepassing op Afghanistan, integendeel alle indicaties waren daar dat de situatie zou verslechteren. Enige tegenargument is dat ze de snelheid trager hadden ingeschat.
Geliefden bezoeken in verre instabiele landen noem ik geen vakantie. Dat zijn geen familie bezoeken in de contreien van het exotische en veilige chaka maka, waar ze in alle rust en vrijheid zich kunnen ontspannen en laten doen.
Zie art. 12, lid 4 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten uit 1966 [ICCPR], dat luidt: “Aan
niemand mag willekeurig het recht worden ontnomen naar zijn eigen land terug te keren” en Human Rights Committee, General
Comment No. 27, Article 12 (freedom of movement), 1999.9
Article 13(2) of the UDHR provides that “[e]veryone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country”. Article 12(4) of the ICCPR provides that “[n]o one shall be arbitrarily deprived of the right to enter his own country”.
Handboek inzake de procedures en criteria voor het vaststellen van de vluchtelingenstatus en richtlijnen inzake internationale bescherming op grond van het verdrag van 1951 en het protocol van 1967 betreffende de status van vluchtelingen:
Het bezoeken van een oude of zieke ouder heeft een andere betekenis voor de relatie van de vluchteling met zijn voormalige thuisland dan het regelmatig op vakantie gaan in dat land of het opbouwen van zakelijke contacten.
Indien een vluchteling zijn voormalige thuisland tijdelijk bezoekt, niet met een nationaal paspoort, maar bijvoorbeeld met een door het woonland uitgegeven reisdocument, geldt dit niet als “het opnieuw vestigen” en verliest hij niet zijn vluchtelingenstatus op de onderhavige grond.
Als eenmaal is bepaald dat een persoon de vluchtelingenstatus heeft, behoudt deze persoon die status, tenzij een van de beëindigingsgronden op hem van toepassing wordt. Deze strikte benadering bij het vaststellen van de vluchtelingenstatus komt voort uit de behoefte om vluchtelingen de zekerheid te geven dat hun status niet constant onderhevig is aan herziening naar aanleiding van tijdelijke veranderingen - niet zijnde van fundamentele aard - in de situatie in hun land van herkomst.
De vluchtelingenstatus kan enkel eindigen indien de grondslag voor vervolging is weggenomen, zonder dat hierbij als voorwaarde geldt dat de vluchteling naar specifieke delen van het land moet terugkeren om vrij te zijn van vervolging. Bovendien, als het niet mogelijk is om zich in het land van herkomst vrij te verplaatsen of te vestigen, wijst dit erop dat de veranderingen niet van fundamentele aard zijn.
Men kan toch niet verwachten dat de vluchtelingen bij de beëindiging van hun vluchtelingenstatus alle juridische, sociale en spirituele banden met hun land van herkomst zouden opgeven. Men kan zich precies moeilijk voorstellen dat de juridische status van een individu alle aspecten van zijn/haar leven omvat en de bepalende factor is bij het bepalen van zijn of haar saamhorigheid en sociale banden.
Het zou naïef en zelfs belachelijk zijn om de verwerving van een nieuwe nationaliteit te zien als een gebeurtenis die de gehele menselijke levenservaringen van een individu nietig verklaard en 'reset', en als een gebeurtenis die het menselijk verlangen naar verbondenheid, sociale banden, cultuur en leven overstijgt.
Het feit dat deze band verzwakt is ten gevolge van beperkingen en maatregelen van de staat kan niet worden aangegrepen om de band en de rechten die uit deze band voortvloeien te verbreken.
Wanneer de mogelijkheid zich voordoet om geliefden te weerzien na ettelijke jaren ongewild van elkaar gescheiden te zijn, dan zou ik dat risico op mijn eigen leven overwegen en ook durven nemen, zeker nadat de Belgische nationaliteit is verkregen, maar niet wanneer kinderen erbij betrokken zijn.
Met uw Belgisch paspoortje kan u vrij en zonder visum reizen naar 187 landen. Ons land staat daarmee in de wereldranglijst op de 7e plaats. Afghanistan staat op de 116e plaats. Dat is de allerlaatste plaats met maar toegang tot 26 landen.
Als zovelen het nog moeilijk hebben om na de zoveelste generatie in België geboren Marokkaanse en Turkse kinderen een Belg te noemen, waarom verwacht je dat een Afghaan zijn kinderen Belgisch noemt? Zolang in de samenleving de etniciteit van minderheden vaak wordt gebruikt om te polariseren en ter sprake moet worden gebracht tijdens interpersoonlijke communicatie of bij elk klein of groot conflict, zal men geneigd zijn om aan die vreemde buitenlandse identiteit vast te klampen. Je kan beginnen met die Belgische Afghaan gewoon een Belg te noemen.
En ja het overheidsbeslag is al zo groot, maar laten we het geld halen waar het geld is. We gaan toch niet beginnen neuten over de eenmalige redding van Belgische staatsburgers. Hoe gaan we de staatskas vullen om onze Belgische dure en ingewikkelde staatsconstructie te kunnen bekostigen als we enkel maar besparen op gezondheidszorg, arme verpleegsters, vluchtelingen, leefloners en de zwakkeren in onze samenleving?
Als zovelen het nog moeilijk hebben om na de zoveelste generatie in België geboren Marokkaanse en Turkse kinderen een Belg te noemen, waarom verwacht je dat een Afghaan zijn kinderen Belgisch noemt? Zolang in de samenleving de etniciteit van minderheden vaak wordt gebruikt om te polariseren en ter sprake moet worden gebracht tijdens interpersoonlijke communicatie of bij elk klein of groot conflict, zal men geneigd zijn om aan die vreemde buitenlandse identiteit vast te klampen. Je kan beginnen met die Belgische Afghaan gewoon een Belg te noemen.
En ja het overheidsbeslag is al zo groot, maar laten we het geld halen waar het geld is. We gaan toch niet beginnen neuten over de eenmalige redding van Belgische staatsburgers. Hoe gaan we de staatskas vullen om onze Belgische dure en ingewikkelde staatsconstructie te kunnen bekostigen als we enkel maar besparen op gezondheidszorg, arme verpleegsters, vluchtelingen, leefloners en de zwakkeren in onze samenleving?
Of misschien hebben veel mensen moeite met na de 7e generatie Marokkanen, Turken,… Belg te noemen omdat ze ondanks na 7 generaties nog altijd een dubbele nationaliteit hebben én willen.
Ik ben het verder wel eens dat je uiteraard door een nationaliteitsverandering niet heel je verleden of familiebanden wegvaagt, maar keuzes hebben wel consequenties maar daar mag je blijkbaar niemand op aanspreken.
Of misschien hebben veel mensen moeite met na de 7e generatie Marokkanen, Turken,… Belg te noemen omdat ze ondanks na 7 generaties nog altijd een dubbele nationaliteit hebben én willen.
Ik ben het verder wel eens dat je uiteraard door een nationaliteitsverandering niet heel je verleden of familiebanden wegvaagt, maar keuzes hebben wel consequenties maar daar mag je blijkbaar niemand op aanspreken.
Maar gooien we dan ook niet teveel alles op 1 hoop? Er zullen er wel zijn die die dubbele nationaliteit hebben omdat ze zich nog altijd verbonden voelen met hun "land van afkomst", anderen zullen die dan weer hebben omdat ze zich in Belgie nog altijd niet aanvaard voelen, nog anderen vanuit een druk van hun familie, omdat het makkelijker is om op reis te gaan, omdat het geen nadeel is...... en zo kunnen we ook wel nog bezig blijven. Hell moest ik als "rasechte" belg de kans hebben op een dubbele nationaliteit zou ik dat ook niet afwijzen, je weet nooit waarvoor het handig kan zijn, al is het maar om zonder enig probleem je pensioen in een warm zonnig land te gaan uitzitten. Zo lang je er geen nadeel van ondervindt snap ik niet waarom je het zou weigeren, al zeker niet in een land waar ze eigenlijk zelf geen respect hebben voor de eigen nationaliteit.
Maar gooien we dan ook niet teveel alles op 1 hoop? Er zullen er wel zijn die die dubbele nationaliteit hebben omdat ze zich nog altijd verbonden voelen met hun "land van afkomst", anderen zullen die dan weer hebben omdat ze zich in Belgie nog altijd niet aanvaard voelen, nog anderen vanuit een druk van hun familie, omdat het makkelijker is om op reis te gaan, omdat het geen nadeel is...... en zo kunnen we ook wel nog bezig blijven. Hell moest ik als "rasechte" belg de kans hebben op een dubbele nationaliteit zou ik dat ook niet afwijzen, je weet nooit waarvoor het handig kan zijn, al is het maar om zonder enig probleem je pensioen in een warm zonnig land te gaan uitzitten. Zo lang je er geen nadeel van ondervindt snap ik niet waarom je het zou weigeren, al zeker niet in een land waar ze eigenlijk zelf geen respect hebben voor de eigen nationaliteit.
Welja, mijn vrouw wil dat eventuele kinderen ook haar nationaliteit zouden krijgen. Dat wil gewoon zeggen meer kansen in het leven, een band met hun roots, enz. Ook bekijkt ze het vrij fatalistisch: als dit land ooit de afgrond ingaat of er komt een conflict, is er een alternatief.
Ging me niet per se om het paspoort eerder omdat ik vind dat als je als Afghaan of Turk of ik weet niet wat die hier al 7 generaties woont en kinderen krijgt en zelfs kleinkinderen dat je dan ook je kinderen niet moet "leren" dat hij een Afghaan, Turk of ik weet niet wat is, maar echt wel gewoon Belg.
Je kinderen opvoeden betekent hen ook voorbereiden op de maatschappij waarin hij of zij zal functioneren, als je uw kind blijft zeggen "jij bent geen Belgisch kindje maar je bent Afghaan" dan zal die zich uiteraard altijd een buitenstaander voelen daar heeft de Belg dan weinig verdienste aan.
Dat je dan zogezegd later aangesproken wordt op je anders zijn lijkt me een logisch gevolg van de keuze die je ouders gemaakt hebben om je op te voeden met principes en in een taal die niet stroken met de maatschappij waarin je uiteindelijk leeft.
Als ik hier buitenkom en ik hoor kleine kinderen tussen 7-10 jaar op straat tegen elkaar Turks of Arabisch praten en die ouders praten tegen hen ook Arabisch of Turks dan begrijp ik die ouders echt niet want ze bewijzen hun kinderen absoluut geen dienst.
Enfin dat is een beetje een andere discussie maar ik wil maar zeggen als je als 4e generatie die hier geboren is jezelf nog altijd geen, eerst en vooral, Belg noemt en vast blijft houden aan een identiteit van je overgrootouder dan ligt dat echt niet alleen aan "de Belg"
Als ik hier buitenkom en ik hoor kleine kinderen tussen 7-10 jaar op straat tegen elkaar Turks of Arabisch praten en die ouders praten tegen hen ook Arabisch of Turks dan begrijp ik die ouders echt niet want ze bewijzen hun kinderen absoluut geen dienst.
Ik ken iemand wiens ouders van Turkije komen (maar al tientallen jaren in België wonen en hij is gewoon hier geboren) en die mens spreekt zéér vlot Nederland. Dat hoor je niet eens dat zijn moedertaal nog altijd Turks is.
Maar zijn ouders begrijpen géén enkel woord Nederlands. Gewoon géén woord. Zelfs dank u kunnen ze nog niet zeggen ..
Ik ken iemand wiens ouders van Turkije komen (maar al tientallen jaren in België wonen en hij is gewoon hier geboren) en die mens spreekt zéér vlot Nederland. Dat hoor je niet eens dat zijn moedertaal nog altijd Turks is.
Maar zijn ouders begrijpen géén enkel woord Nederlands. Gewoon géén woord. Zelfs dank u kunnen ze nog niet zeggen ..
De meesten kwamen naar hier met de bedoeling om later wanneer ze op pensioen zouden gaan terug in hun thuisland te gaan wonen. Zich hier integreren was in hun ogen dan ook niet nodig. Zeker wanneer je in een woonwijk woont waar vrijwel iedereen Turks spreekt zoals hier in de voormalige mijngemeenten. Veel gepensioneerde Turken van de eerste generatie gaan ook terug in Turkije wonen.
Bij de eerste generatie kan ik dat nog begrijpen dat zijn intussen mensen van 70 en dat waren ook geen hoog opgeleide mensen waarvan meer dan handenarbeid verwacht werd, zoals trouwens ook onze (over)grootouders maar die hun achterkleinkinderen of zelfs achterkleinkinderen, zouden de taal van hun (over)grootouders toch wel minstens als secundair mogen beschouwen intussen en dat valt dan wel samen met het hier eerder in de thread al aangehaalde import echgenoten(s) die ook geen enkele band hebben met het land of taal enzovoort.
Persoonlijk vind ik dat jezelf en je toekomstige kinderen in de voet schieten, dat is misschien heel rationeel maar een huwelijk met iemand die je nog nooit gezien hebt maar door je familie gekozen werd is nu ook niet van een dusdanig RomCom niveau dat het compleet gaga is om andere criteria te kiezen om te trouwen met deze of gene persoon. En dan loopen we misschien meteen terug naar de “waarde“ van een Belgisch paspoort tegenover een Afghaans en zijn we terug bij post #687
Bij de eerste generatie kan ik dat nog begrijpen dat zijn intussen mensen van 70 en dat waren ook geen hoog opgeleide mensen waarvan meer dan handenarbeid verwacht werd, zoals trouwens ook onze (over)grootouders maar die hun achterkleinkinderen of zelfs achterkleinkinderen, zouden de taal van hun (over)grootouders toch wel minstens als secundair mogen beschouwen intussen en dat valt dan wel samen met het hier eerder in de thread al aangehaalde import echgenoten(s) die ook geen enkele band hebben met het land of taal enzovoort.
Persoonlijk vind ik dat jezelf en je toekomstige kinderen in de voet schieten, dat is misschien heel rationeel maar een huwelijk met iemand die je nog nooit gezien hebt maar door je familie gekozen werd is nu ook niet van een dusdanig RomCom niveau dat het compleet gaga is om andere criteria te kiezen om te trouwen met deze of gene persoon. En dan loopen we misschien meteen terug naar de “waarde“ van een Belgisch paspoort tegenover een Afghaans en zijn we terug bij post #687
Je haalt hier een hoop zaken aan die mislopen bij ons migratie/integratiebeleid. Ik denk dat weinig rationele mensen ook gaan zeggen dat dit enkel de schuld van de oorspronkelijke bevolking is.
Maar het is wel niet allemaal relevant bij deze discussie vind ik, hier gaat het over vluchtelingen (1ste generatie).
Ik weet dat dit niets te maken heeft met de originele discussie van de Afghaanse vluchtelingen die hier vandaag toekomen, maar wou gewoon even inpikken op het argument dat Frikandel aanhaalde in verband met waarom Belgen met allochtone achtergrond zich zogezegd niet thuis zouden voelen hier ook al zijn ze hier al tig generaties of dat er polarisering is gevoed door "de Belg" die "vreemdelingen" niet zou aanvaarden ook al zijn ze hier al zolang en dat er ook wel een andere kant aan die munt is en dat echt wel een pet peeve is van mij in veel zo niet alle van die discussies over vluchtelingen/allochtonen/autochtonen.
Dat gezegd zijne kan ik iedereen die daar weg wil alleen maar gelijk geven, het Taliban bestaan zou ook voor mij niet weggelegd zijn.
Ik weet dat dit niets te maken heeft met de originele discussie van de Afghaanse vluchtelingen die hier vandaag toekomen, maar wou gewoon even inpikken op het argument dat Frikandel aanhaalde in verband met waarom Belgen met allochtone achtergrond zich zogezegd niet thuis zouden voelen hier ook al zijn ze hier al tig generaties of dat er polarisering is gevoed door "de Belg" die "vreemdelingen" niet zou aanvaarden ook al zijn ze hier al zolang en dat er ook wel een andere kant aan die munt is en dat echt wel een pet peeve is van mij in veel zo niet alle van die discussies over vluchtelingen/allochtonen/autochtonen.
Dat gezegd zijne kan ik iedereen die daar weg wil alleen maar gelijk geven, het Taliban bestaan zou ook voor mij niet weggelegd zijn.
Het hele issue is hopeloos complex denk ik, met wel een hoop zaken die beter kunnen langs beide kanten.
Al bij al zijn we hier wel redelijk gastvrij denk ik hoor, er zijn een hoop slechtere landen om naar te migreren. Het "systeem" is wel hopeloos complex, en legt voor mijn part wel te veel de nadruk op talenkennis en maakt mensen te lang afhankelijk. Mensen die willen werken zouden dat wat sneller moeten kunnen.
Soms zijn we wel wat paternalistisch vind ik, zo dat kleinburgerlijk idee dat de enige bron van beschaving België/West-Europa is, en de rest per definitie wat achter is. Maar ook dat valt hier heel goed mee, het is gewoon niet eenvoudig je in te leven in een vluchteling/migrant met een heel andere achtergrond en denkkader waardoor we soms eens te kort door de bocht gaan.
Of misschien hebben veel mensen moeite met na de 7e generatie Marokkanen, Turken,… Belg te noemen omdat ze ondanks na 7 generaties nog altijd een dubbele nationaliteit hebben én willen.
Ik ben het verder wel eens dat je uiteraard door een nationaliteitsverandering niet heel je verleden of familiebanden wegvaagt, maar keuzes hebben wel consequenties maar daar mag je blijkbaar niemand op aanspreken.
Dan moet de overheid maar eisen dat er na naturalisatie afstand gedaan moet worden van de andere nationaliteit. Soms heeft dat gewoon te grote nadelen:
U moet om afstand te doen een hoog bedrag betalen aan de overheid van uw land.
U verliest bepaalde rechten als u afstand doet van uw nationaliteit. Hierdoor verliest u veel geld. Bijvoorbeeld omdat u niet meer kunt erven van uw familie.
U moet uw militaire dienstplicht doen (of afkopen) voordat u afstand mag doen.
Zelf ben ik geboren in België als een kind van migranten. Ook ik heb een dubbele nationaliteit. Toch heb ik met dat ander land veel minder voeling mee. Dat is al bijna 7 jaar geleden sinds ik dat land bezocht heb. Ik voel mij helemaal verbonden met de westerse samenleving en manier van leven. Ik kan mij niets anders voorstellen en voel mij dus ook Belg en gedraag mij als Belg. Desondanks maken Belgische kennissen, vrienden en collega's dikwijls mopjes in de vorm van stereotypische gedragingen, spraak, taal etc. zogenaamd als iemand met dezelfde afkomst als mijn ouders. Ook bij recente gebeurtenissen met betrokkenen die niet als echte Belg overkomen, worden er in humoristische of serieuze zin vragen over gesteld alsof ik erbij betrokken was.
Ik vind het tof dat men zich zo comfortabel voelt bij mij dat men zich vrij kan uiten. Maar daardoor voel ik mij er niet als Belg bijhoren, maar anderzijds voel ik mij er ook niet bijhoren bij de mensen met dezelfde achtergrond. Hoe zorg je ervoor dat ongeacht de afkomst of kleur iedereen Belg is en zich ook zo voelt, als bij een persoon de nadruk steeds word gelegd op wat hij niet is en al wat niet Belgisch is?
Is het na de zoveelste keer vervelend? Ja. Haat ik Belgen? Nee natuurlijk niet. Integendeel, ik zit in het midden en heb begrip en empathie voor beide zijden van het verhaal. Maar niet wanneer er boodschappen zijn die doelbewust anderen aansporen, aanmoedigen of aanzetten tot haat, discriminatie of geweld en polariseren, vanuit een denkbeeld en positie van übermensch te zijn.
Maar zoals Sylverscythe aangaf, het "systeem" is hopeloos complex. Ik deel gewoon mijn point of view. Lees ik een ander beter standpunt, verander ik mijn eigen standpunt. Dat is daarom geen aanval op u als persoon maar ik kan wel begrijpen dat het een vervelende en gevoelige onderwerp kan zijn.
Ik vind het tof dat men zich zo comfortabel voelt bij mij dat men zich vrij kan uiten. Maar daardoor voel ik mij er niet als Belg bijhoren, maar anderzijds voel ik mij er ook niet bijhoren bij de mensen met dezelfde achtergrond. Hoe zorg je ervoor dat ongeacht de afkomst of kleur iedereen Belg is en zich ook zo voelt, als bij een persoon de nadruk steeds word gelegd op wat hij niet is en al wat niet Belgisch is?
Vooral dit vind ik problematisch. Hoewel ik er zelf niet vrij van ben geloof ik er ten zeerste in dat altijd maar weer de het land van afkomst of etnische afkomst van mensen die problemen veroorzaken vermelden er net voor zorgt dat we migranten in de positie dwingen van wij vs zij. Imo werkt dat serieus contraproductief maar langs de andere kant kunnen we natuurlijk ook niet ontkennen dat sommige afkomsten meer problemen veroorzaken dan andere natuurlijk. Het is en blijft dansen op een slap koord. Bij deze wel blij om ook eens de mening van de benadeelde groep te horen want die heeft toch meer gewicht dan iemand die spreekt in naam van.
Ik vind het tof dat men zich zo comfortabel voelt bij mij dat men zich vrij kan uiten. Maar daardoor voel ik mij er niet als Belg bijhoren, maar anderzijds voel ik mij er ook niet bijhoren bij de mensen met dezelfde achtergrond. Hoe zorg je ervoor dat ongeacht de afkomst of kleur iedereen Belg is en zich ook zo voelt, als bij een persoon de nadruk steeds word gelegd op wat hij niet is en al wat niet Belgisch is
