Rellen en de aanpak ervan
- Onderwerp starter shellshock
- Startdatum
Ik denk dat het toch wel duidelijk mag zijn dat die problemen vooral komen van jongeren van allochtoonse afkomst. Maar bon, dat is gewoon de daders benoemen. Het is ridicuul om dat te ontkennen door op semantiek te gaan doorbomen. Het is wat het is. Openluchtzwembaden zijn 15-20 jaar geleden in de buurt opgedoekt omdat jongeren van allochtoonse afkomst mensen van de duikplanken duwden, vanalles kwamen pikken, ruzie zochten, topjes probeerden uit te snokken enzovoort. Vraag maar eens na bij de badgasten van het openluchtzwembad van Brasschaat indertijd. Dat was niet meer te houden. Gevolg : Goeiedag openluchtzwembad voor iedereen en zwemmen kon enkel nog maar binnen met een string.
Bij nachtclubs was het vaak ook gezever door dezelfde jongeren. Getuige daarvan (te) vaak gekke vechtpartijen buiten aan de deur. Plezant als uw auto daar staat en er staan daar 20-30 gekken te zwaaien met hun riemen. Ook een keertje gezien dat ze een gevecht hadden met kurkentrekkers?
Maar soit. Is het racistisch om mensen te weigeren op basis van uiterlijk? 100% zeker, dat is letterlijk de definitie van racisme. Maar was het soms nodig om de vrede te bewaren? Helaas ook wel ongeveer 100% zeker... En dan moet je imo gaan nadenken over hoe je op humane wijze dat probleem zo vlot mogelijk verhelpt.
Bon, er is daar volgens mij dus een probleem. Door te doen alsof dat niet zo is ga je niet vooruit gaan. Hooligangeweld begon ook de pan uit te swingen. Daar is men gewoon georganiseerd en intens op gaan inzetten. Nu is dat een stuk minder erg weer. Maar eerst moesten ze wel specifiek gaan zien wie het probleem was en hoe men dat moest oplossen. Anders ga je (zeker op een publiek forum) altijd blijven steken op die discussie van "Wat is een allochtoon en wat maakt het uit als iemand met allochtoonse roots zoiets doet?"
Op zich maakt het immers inderdaad niet uit wie zoiets doet. Ik ben er van overtuigd dat iemand zijn huidskleur er niet toe doet. Hoogstens heeft dat invloed van hoe andere mensen zich naar die persoon toe gedragen en heeft het dan pas een gevolgreactie. Maar zijn/haar socio-economisch milieu is daarentegen wel van groot belang. Het probleem bevindt zich inde praktijk schijnbaar wel in het milieu van jongeren met allochtoonse achtergrond, maar zoals ik zeg is dat op zich niet de reden van het probleem. Cru gezegd zijn het gewoon marginalen. Maar op de moment zelf moeten zulke zaken hard kunnen bestraft worden. Daar loopt het al meteen mis in België. De straf komt vaak niet en de pakkans maakt dan al zelfs niet meer uit.
In tweede instantie moet je met de identificatie van de groep die voor problemen zorgt preventief te werk gaan. Waar loopt het fout? Zijn er soortgelijke groepen waar het wél goed loopt? Hoe komt dat wel/niet? Maar dan spreken we echt over een oplossing die haast een volledige generatie gaat duren om zijn vruchten af te werpen. In tussentijd moet je wel met de grove borstel de actuale problemen kunnen bestrijden om het leefbaar te houden imo. Als je kijkt hoe vele mensen met allochtone roots nog in relatieve armoede leven, in achtergestelde buurten enzovoort... Los van de reden waarom dat zo is : de oplossing is er morgen niet, overmorgen ook niet en over vijf jaar zelfs nog niet.
Als je gaat doen alsof er geen probleem is, alsof er geen link te vinden is met bepaalde bevolkingsgroepen enzovoort geef je gewoon het Vlaams Belang een extra stok om mee te slaan. Tom Van Grieken stond al te pronken met de beelden van Merksem. Maar een oplossing bedenken? Nee maar. Gewoon platvloers insinueren dat je 'die mensen' op de trein gaat zetten en dat ze verdwijnen als je voor het VB stemt. Dat klinkt misschien stom, maar reken maar van yes dat men op dat sentiment inspeelt terwijl dat gewoon volstrekt onmogelijk is.
Dus ik vind wel dat je realistisch moet kunnen zijn en moet benoemen wat er daadwerkelijk speelt. Maar ik vind ook dat men daar liefst stilaan een oplossing aan moet kunnen vastbinden. Enkel roepen dat er een probleem is, dat helpt niet. En als we hier wat gaan memmen op elkaar en twisten over wat al dan niet racistisch is... Realistisch gezien komen we daar geen meter mee verder. Er is common ground te vinden tussen beide kanten van de discussie : Je moet dat soort zaken (in dit geval rellen van 'Brusselse jongeren') als stereotype doen verdwijnen. Maar je begint echt wel bij het probleem correct te identificeren, te benoemen en in de juiste context te plaatsen. Denken in termen van (humane) oplossingen ipv excuses.
Het is helaas zo een geladen onderwerp, het is extreem moeilijk om over te communiceren zonder verzeild te geraken in vijandigheden.
Bij nachtclubs was het vaak ook gezever door dezelfde jongeren. Getuige daarvan (te) vaak gekke vechtpartijen buiten aan de deur. Plezant als uw auto daar staat en er staan daar 20-30 gekken te zwaaien met hun riemen. Ook een keertje gezien dat ze een gevecht hadden met kurkentrekkers?
Maar soit. Is het racistisch om mensen te weigeren op basis van uiterlijk? 100% zeker, dat is letterlijk de definitie van racisme. Maar was het soms nodig om de vrede te bewaren? Helaas ook wel ongeveer 100% zeker... En dan moet je imo gaan nadenken over hoe je op humane wijze dat probleem zo vlot mogelijk verhelpt.Bon, er is daar volgens mij dus een probleem. Door te doen alsof dat niet zo is ga je niet vooruit gaan. Hooligangeweld begon ook de pan uit te swingen. Daar is men gewoon georganiseerd en intens op gaan inzetten. Nu is dat een stuk minder erg weer. Maar eerst moesten ze wel specifiek gaan zien wie het probleem was en hoe men dat moest oplossen. Anders ga je (zeker op een publiek forum) altijd blijven steken op die discussie van "Wat is een allochtoon en wat maakt het uit als iemand met allochtoonse roots zoiets doet?"
Op zich maakt het immers inderdaad niet uit wie zoiets doet. Ik ben er van overtuigd dat iemand zijn huidskleur er niet toe doet. Hoogstens heeft dat invloed van hoe andere mensen zich naar die persoon toe gedragen en heeft het dan pas een gevolgreactie. Maar zijn/haar socio-economisch milieu is daarentegen wel van groot belang. Het probleem bevindt zich inde praktijk schijnbaar wel in het milieu van jongeren met allochtoonse achtergrond, maar zoals ik zeg is dat op zich niet de reden van het probleem. Cru gezegd zijn het gewoon marginalen. Maar op de moment zelf moeten zulke zaken hard kunnen bestraft worden. Daar loopt het al meteen mis in België. De straf komt vaak niet en de pakkans maakt dan al zelfs niet meer uit.
In tweede instantie moet je met de identificatie van de groep die voor problemen zorgt preventief te werk gaan. Waar loopt het fout? Zijn er soortgelijke groepen waar het wél goed loopt? Hoe komt dat wel/niet? Maar dan spreken we echt over een oplossing die haast een volledige generatie gaat duren om zijn vruchten af te werpen. In tussentijd moet je wel met de grove borstel de actuale problemen kunnen bestrijden om het leefbaar te houden imo. Als je kijkt hoe vele mensen met allochtone roots nog in relatieve armoede leven, in achtergestelde buurten enzovoort... Los van de reden waarom dat zo is : de oplossing is er morgen niet, overmorgen ook niet en over vijf jaar zelfs nog niet.
Als je gaat doen alsof er geen probleem is, alsof er geen link te vinden is met bepaalde bevolkingsgroepen enzovoort geef je gewoon het Vlaams Belang een extra stok om mee te slaan. Tom Van Grieken stond al te pronken met de beelden van Merksem. Maar een oplossing bedenken? Nee maar. Gewoon platvloers insinueren dat je 'die mensen' op de trein gaat zetten en dat ze verdwijnen als je voor het VB stemt. Dat klinkt misschien stom, maar reken maar van yes dat men op dat sentiment inspeelt terwijl dat gewoon volstrekt onmogelijk is.
Dus ik vind wel dat je realistisch moet kunnen zijn en moet benoemen wat er daadwerkelijk speelt. Maar ik vind ook dat men daar liefst stilaan een oplossing aan moet kunnen vastbinden. Enkel roepen dat er een probleem is, dat helpt niet. En als we hier wat gaan memmen op elkaar en twisten over wat al dan niet racistisch is... Realistisch gezien komen we daar geen meter mee verder. Er is common ground te vinden tussen beide kanten van de discussie : Je moet dat soort zaken (in dit geval rellen van 'Brusselse jongeren') als stereotype doen verdwijnen. Maar je begint echt wel bij het probleem correct te identificeren, te benoemen en in de juiste context te plaatsen. Denken in termen van (humane) oplossingen ipv excuses.
Het is helaas zo een geladen onderwerp, het is extreem moeilijk om over te communiceren zonder verzeild te geraken in vijandigheden.
Het gaat toch letterlijk over de mogelijke oplossingen, de mogelijke oorzaken en de mogelijke groepen van daders... hoe méér kan het gaan over de feiten dan dat? Als jij het over iets anders wilt hebben, breng dat dan aan, dan zal het daarover gaan. Maar nu is het een beetje in het ijle.
Volgens mij zijn de feiten toch problemen bij oa de provinciale domeinen en aan de kust, waarbij stadsjongeren plots in groep afzakken.
Zeker. En daarom: Als dat zo is, is dat noodzakelijk om het daar ook over te hebben. Maar die dingen zie je niet op een foto, hè. Of ze goed zijn ingeburgerd, of ze zijn geïntegreerd (en dus dat die lessen kunnen helpen), of ze dezelfde afkomst hebben...
Misschien is er ook een andere lijn te trekken behalve hun huidskleur, en is dat meer de lijn van armoede en op dat vlak een probleem van integratie. Probleem van meedraaien in het systeem. Alleen kom je er dan niet door er met een matrak op de kloppen en geen geld meer te stoppen in de integratietools, integendeel. Dan moet daar net meer geld naar toe, volgens mij.
808 State
Well-known member
En hoever ga je terug in generaties om het nog op die afkomst te steken?
Maar ga je dan alle katten verbieden? Of ga je kijken waarom die katten zo doen, en misschien de baasjes aanpakken omdat ze ze niet genoeg eten geven, of de parken heraanleggen zodat de katten vrij kunnen rondlopen, of...
Als iemand alleen maar commentaar heeft op katten en op elk nieuwsfeitje van katten duikt en voor de rest zwijgt, dan zul je ook snel denken dat die mens iets tegen katten heeft. ?iet dat ik zeg dat Kay dat doet, integendeel. Dit is een vergelijking om te laten zien dat je inderdaad door gewoon 'te benoemen' toch heel gekleurd kunt zijn in wat je zegt.
Ah, naast mij onterecht islamofobie te verwijten (ik toon je de posts nog waar ik zelf pleit om overal een hoofddoek te mogen dragen) mij ook nog onterecht een racist noemen.
Dan vervallen we dus maar wéér in persoonlijke beledigingen.
En dan anderen verwijten pol & actua onwaardige posts van HLN niveau te maken.
Enfin, nu ben ik er echt mee weg.
Derde keer dat ik het zeg maar nu toch weer even de goede keer voor een tijd.
Het is al langer niet meer mogelijk om hier op pol & actua te discussiëren over de inhoud met een deel mensen omdat ze toch niet reageren op wat er staat maar op wat ze willen dat er staat.
Respect aan degenen die dat hier nog volhouden. Voor mij weer een bevestiging van waarom ik hier nog zelden kwam.
Laatst bewerkt:
Dat hangt volledig af van de opvoeding.
En die opvoeding heb jij gezien op de beelden en de foto's, waardoor je kunt zeggen dat het probleem dus de afkomst is in dit geval? Dat vind ik wel sterk...
Lijkt mij vrij duidelijk dat die groepen opgevoed zijn met andere normen en waarden dan de rest, ja. Is toch vrij duidelijk als je zulk gedrag tentoonstelt dat je van thuis uit toch net iets te weinig normen en waarden hebt mee gekregen? Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen maar hier zijn het geen uitzonderingen maar een structureel probleem.
808 State
Well-known member
Door niet te erkennen dat het in vrijwel alle soortgelijke incidenten over voornamelijk allochtone jongemannen gaat kunnen we ook niet naar een oplossing zoeken. Moesten politici en andere beleidsmakers het daarover al eens eens raken kan er pas gekeken worden hoe dit moet worden aangepakt. Want dit is een sociologisch probleem in combinatie met een cultuurverschil dat enkel opgelost kan raken indien het wantrouwen langs beide kanten verdwenen is en er een breed draagvlak is om vooruit te gaan.
Ja, maar dat ontken ik niet, hè. Inderdaad, het lijkt me vrij duidelijk dat die amokmakers zandere normen en waarden hebben dan de rest, andere dan ik. Ik kan ook nog volgen in het idee dat dat (minstens voor een groot stuk) komt door de opvoeding.
Maar jij maakt de sprong naar de afkomst. Dat die iets te maken heeft met de opvoeding. Ik niet, want ik heb dergelijke normen en waarden ook al gezien bij mensen met een andere afkomst, of bij mensen met een afkomst zoals de mijne. Dus ja, ik denk dat dat minstens voor een groot stuk door de opvoeding komt, maar ik zou daar nooit zo vlug 'afkomst' aan koppelen.
Je springt ook tussen de twee. De ene keer zeg je: duidelijk dat ze een andere afkomst hebben. En dan zeg je dat het afhangt van hun opvoeding hoeveel generaties je daarvoor terug wilt gaan. Wat je dan weer niét duidelijk ziet, maar doordat ze allemaal bruin zijn, is dat de gemene deler plots. Dat is mijn probleem hierbij.
Ik zou het gewoon niet op de afkomst steken op zich. Mensen die het zuiver op afkomst steken zitten gewoon vast in een tunnelvisie. Er is misschien een samenhang of correlatie te vinden, maar het is niet zomaar een kwestie van 'Marokkaan = agressief geboren'. Een link vinden is niet gelijk aan een causaal verband vinden.
Maar in ieder geval is het voor beide kanten van de discussie onproductief om vast te blijven zitten in de definitie en details van het woord allochtoon/allochtoonse roots/enzovoort. Het zou me verbazen moest je niet gewoon steevast in dezelfde buurten terechtkomen als je alle daders instant zou kunnen oppakken en hun identiteit zou checken. Naar mijn gevoel, zuiver anekdotisch, zal eenzelfde soort profiel vaak terugkomen. Namelijk uit bepaalde buurten die inmiddels voor goede reden berucht zijn.
Bijvoorbeeld met het geweld in Merksem gerelateerd aan voetbal. In het jeugdvoetbal in Antwerpen was het voornamelijk vroeger flink gesegregeerd. En bij bepaalde ploegen wist je dat er gewoon problemen gingen zijn als je daar match tegen had. Zelfs in het katholieke voetbal gek genoeg. Die ploegen hadden wel iets gemeen met elkaar vaak.
Nu Ik zie langs beide kanten van het spectrum gezegd worden: "Ik ga niet ontkennen dat er een probleem is."/"Er is een probleem."
Ja ok, kunnen we dan praten over oplossingen op structurele wijze of gaan we twisten over wanneer een groep mag benoemd worden als allochtonen? Ik los liever eerst dat geweld op en denk liever na over échte integratie in plaats van een overeenkomst te bereiken over de minst kwetsende manier van benoemen. Als je dat eerste oplost is het tweede geen issue meer want dan kunnen we gewoon algemeen over marginalen spreken.
tl:dr : oplossingen zoeken zodat Jordy Peeters samen met de Mou parasollen smijt naar de politie in Blankenberghe anno 2032 zodat we collectief over marginalen kunnen spreken ipv elkaar racist/sos te noemen.
Hoezo niet? Ik kan talloze oplossingen bedenken waarbij we niet hoeven te kijken naar afkomst, omdat die er volgens mij maar in héél kleine mate toe doet.
Ik denk dat de oorzaak eerder ligt in kansloosheid in Brussel, veel te kleine appartementen waar veel te veel mensen samen zitten in een -voor hen- uitzichtloos leven van tientallen contacten met de politie waarbij ze telkens toch niet worden opgepakt maar weer op straat komen, zodat er een idee van straffeloosheid bestaat tot ze opeens voor veel te lang de gevangenis in moeten. Wat hen dan weer wegdrijft uit de samenleving. Gecombineerd met niet heel veel geld hebben, niet heel veel om handen hebben en dan maar amok gaan maken.
En dat is aan te pakken op tientallen manieren zonder daarvoor te moeten kijken naar afkomst. Wat maakt het mij nu uit of de ouders van die amokmakers nu uit Marokko, Oekraïne, Tunesië of Vietnam komen? Ik denk dat in de factoren hierboven veel oplossingen zouden liggen. Zoals dat principe aanpakken dat straffen tot 3 jaar eigenlijk zonder gevolg blijven. Zoals amokmakers weren (op basis van dat groen kruis/rood kruis op de identiteitskaart, hoewel ik hier al erg over twijfel). Zoals investeren in integratie, investeren in jongerenhuizen in Brussel, investeren in recreatiecentra overal...
Die maatregelen kun je allemaal nemen zonder de afkomst te specifiëren, net zomin als dat je moet specifiëren of het voornamelijk vleeseters of vegetariërs zijn.
Natuurlijk heb je dat bij alle groepen, daarom dat ik ook zeg de uitzonderingen. In de meeste groepen zijn dit dan ook uitzonderingen. Vroeger toen ik in het vti zat waren er ook die voor de fun begonnen vechtpartijen uit te lokken, maar dat was een minderheid.
De reden dat ik het terugbreng op de afkomst is nu omdat mensen van gelijkaardige afkomsten (meestal noord Afrika dan bijvoorbeeld) zichzelf in groep buiten de maatschappij zetten, (waarop ook natuurlijk uitzonderingen zijn, zoals overal) waardoor ze er door zichzelf andere normen en waarden op na houden. Het probleem is dat ze dit dan ook doorgeven als normaal aan hun kinderen.
Je kan nu toch niet ontkennen dat als er probleemwijken zijn, neem nu zoals in molenbeek, dat dit dan ook meestal groepen zijn van die zelfde afkomst die deze problemen veroorzaken? Hoe langer het duurt eer de ouders meer onze normen en waarden over nemen, hoe verder je terug kan gaan in de generaties.
dus als men iets zegt dat via objectieve criteria te meten is het het een veralgemening (https://www.focus-wtv.be/nieuws/inc...oals cannabis,en personeel van de sportdienst.
Kortrijk neemt maatregelen tegen overlast in zwembad
De stad Kortrijk is de overlast in het stedelijk openluchtzwembad beu. Vooral Noord-Franse jongeren zorgen daar geregeld voor problemen. Daarom zijn bij hoogdringendheid enkele maatregelen goedgekeurd om de sfeer tijdens de komende zomervakantie weer te verbeteren.
www.nieuwsblad.be
Bij mijn weten is er nergens een of andere databank waarin opgeslagen staat wie allochtoon of autochtoon is.
Maar ja, het is natuurlijk bon ton om te gaan inspelen op het algemene gevoel dat de problemen hoofdzakelijk door allochtonen komen. Dat we daarmee ook de allochtonen die zich goed gedragen gaan viseren en het gevoel geven dat ze er niets goed kunnen doen gaat zeker helpen. Dan krijg je inderdaad bij problemen een grote groep die van zodra ze zien dat de politie iemand met een donker kleur oppakt men gelooft dat dit komt vanuit de gedachte dat hij opgepakt wordt omdat hij een donker kleur heeft en niet omdat hij iets mispeuterd heeft. Misschien moeten mensen eens gaan inzien dat zulk gedrag ook de problemen nog meer versterkt.
Général Zantas
Well-known member
Noch jij, noch derp, samen goed voor een dozijn reacties en de complete offtopic discussie over het belang van het kleurtje en de term allochtoon, hebben letterlijk iets over een mogelijke oplossing of een mogelijke oorzaak vermeld, tot op die moment in de discussie.
Het gaat hier betrekkelijk weinig over mogelijke oplossingen, helaas. Altijd diezelfde "oh nee, ze zeggen bruin/allochtoon, verdamde racisten" trein die ontspoort. Helaas nooit iets in de trant van "ik ga niet akkoord met uw benaming/profilering van de daders, maar er is inderdaad een probleem, wat kan de maatschappij doen. Hmm, misschien dit en dat en zus en zo."
Zoals je in je laatste post (#414) bv wel doet, en dat we hier collectief op die voorstellen, haalbaarheid en slaagkansen, palaveren ipv onzinning elkaar racist noemen (of impliceren) en dan als wederwoord de vraag krijgen waarom er toch enkel maar gefocusd wordt op een klein gedeelte van hun uitleg en waarom ze niet begrepen worden.
Pol&Actua zou een pak interessanter en toegankelijker worden.
Maar creeren we die groepen ook niet zelf? Door altijd maar weer te staan roepen dat het altijd allochtonen zijn bekijkt het overgrote deel van de bevolking met argwaan naar iedereen met een donkere huiskleur. Gevolg is dat die zich niet geaccepteerd voelen en dan maar gaan samenhokken met mensen met gelijke huidskleur. Beeld u eens in dat gij in een land zit waar iedereen die blank is scheef bekeken wordt en men altijd het vooroordeel heeft dat als er iets misloopt dat het wel door een blanke zal komen. Veel geluk om niet gefrustreerd te raken en te reageren vanuit die frustratie. Men moet natuurlijk inzetten op hardere straffen, meer daadkracht voor de politie en gewoon meer algemeen respect voor gezag. Maar men moet ook gaan stoppen met ganse groepen mensen te gaan veroordelen voor het gedrag van enkelingen. Door iedere keer weer bij problemen direct te gaan roepen dat het wel weer allochtonen zullen zijn gaan we de allochtonen die het wel goed menen nooit aan onze kant krijgen, terwijl dat net wel nodig zal zijn. Dat ook in die middens een draagvlak is voor hardere straffen en afkeuren van crapuleus gedrag.
808 State
Well-known member
Als ik een groepje zie amok maken waarbij er de hele tijd in het Arabisch naar elkaar geroepen wordt zou ik toch durven vermoeden dat het niet over afstammelingen van Diederik van den Elzas gaat.dus als men iets zegt dat via objectieve criteria te meten is het het een veralgemening (https://www.focus-wtv.be/nieuws/incidenten-met-noord-fransen-openluchtzwembad-izegem#:~:text=Noord-Franse herrieschoppers&text=Ze gebruikten drugs zoals cannabis,en personeel van de sportdienst.
Kortrijk neemt maatregelen tegen overlast in zwembad
De stad Kortrijk is de overlast in het stedelijk openluchtzwembad beu. Vooral Noord-Franse jongeren zorgen daar geregeld voor problemen. Daarom zijn bij hoogdringendheid enkele maatregelen goedgekeurd om de sfeer tijdens de komende zomervakantie weer te verbeteren.
Bij mijn weten is er nergens een of andere databank waarin opgeslagen staat wie allochtoon of autochtoon is.
Maar ja, het is natuurlijk bon ton om te gaan inspelen op het algemene gevoel dat de problemen hoofdzakelijk door allochtonen komen. Dat we daarmee ook de allochtonen die zich goed gedragen gaan viseren en het gevoel geven dat ze er niets goed kunnen doen gaat zeker helpen. Dan krijg je inderdaad bij problemen een grote groep die van zodra ze zien dat de politie iemand met een donker kleur oppakt men gelooft dat dit komt vanuit de gedachte dat hij opgepakt wordt omdat hij een donker kleur heeft en niet omdat hij iets mispeuterd heeft. Misschien moeten mensen eens gaan inzien dat zulk gedrag ook de problemen nog meer versterkt.
