Rellen en de aanpak ervan

Collectief verantwoordelijkheidsgevoel is ver zoek. Niet alleen bij mensen die het sociaal-economisch moeilijk hebben. Als het mooi weer is en mensen zitten in Antwerpen aan de kaaien met een picnic ligt het daar vol afval. De Meir op een drukke winkeldag juist van 't zelfde. Als een afvalbak vol zit gooit iedereen het er maar naast in plaats van het afval bij te houden tot je een legere afvalbak tegenkomt. Dat is een hemeltergende luiheid en laksheid en een gebrek aan verantwoordelijkheid en zorg. Geen binding, zoals je aangeeft.
Je kan dit inderdaad individueel bekijken, maar bijvoorbeeld ook naar de lokale overheid: zijn er voldoende vuilbakken aanwezig en worden deze op tijd leeggemaakt?

Stel dat het plaatsen van meer vuilbakken en deze voldoende leegmaken meer zou kosten dan het vuil gewoon op het einde van de dag van de grond te rapen. Dan gaat er weinig veranderen.

Je zou ook kunnen argumenteren dat er een aandeel ligt bij de verpakkingsindustrie en dus mede verantwoordelijk zijn voor het afval.
Een miljoenenstad als Tokio is dan weer heel proper, omdat het in die cultuur ingedramd zit om geen rommel te maken.
Klopt, maar dat indrammen zit er al eeuwen in. Maar dan vooral de discipline en werkijver/dienstbaarheid. Daar staat dan tegenover dat zij een woord hebben voor mensen die zich dood werken.
 
Meer nog, in Tokio/Japan zijn er weinig tot geen vuilbakken op straat. En toch zijn de straten bijzonder proper. Ze sleuren daar hun afval gewoon mee naar huis/werk zonder te klagen. Prachtig volk.
 
Je kan dit inderdaad individueel bekijken, maar bijvoorbeeld ook naar de lokale overheid: zijn er voldoende vuilbakken aanwezig en worden deze op tijd leeggemaakt?

Stel dat het plaatsen van meer vuilbakken en deze voldoende leegmaken meer zou kosten dan het vuil gewoon op het einde van de dag van de grond te rapen. Dan gaat er weinig veranderen.

Je zou ook kunnen argumenteren dat er een aandeel ligt bij de verpakkingsindustrie en dus mede verantwoordelijk zijn voor het afval.
Al die zaken kunnen helpen maar uiteindelijk is het ook altijd mogelijk om je afval gewoon bij te houden en thuis in de vuilbak te smijten, ik denk dat de meeste mensen dit ook doen als ze hun afval niet kwijtraken. Het zijn ook oplossingen die geld kosten waardoor mensen die al verantwoord omgaan met hun afval daarbovenop ook nog eens moeten betalen voor de mensen die dat niet doen.

Het beschikbaar zijn van vuilbakken is geen recht en het niet beschikbaar zijn ervan ontslaat je niet van je verantwoordelijkheid over je eigen afval.
 
Al die zaken kunnen helpen maar uiteindelijk is het ook altijd mogelijk om je afval gewoon bij te houden en thuis in de vuilbak te smijten, ik denk dat de meeste mensen dit ook doen als ze hun afval niet kwijtraken. Het zijn ook oplossingen die geld kosten waardoor mensen die al verantwoord omgaan met hun afval daarbovenop ook nog eens moeten betalen voor de mensen die dat niet doen.
Goh anderzijds betaal ik als niet alcohol drinker ook mee aande verkeersborden waarop staat dat je niet mag drinken en rijden. Betaal ik als niet roker ook mee voor kosten mbt longkanker (causaliteit is zeker niet 100%)

Bijkomend kan ik mij voorstellen dat je niet altijd iets bij hebt om uw vuil bij te houden (wat niet wilt zeggen dat je het mag weggooien)

Alsook kan er gewoon voor gekozen worden om geen verpakkingen meer mee te geven, dan is er ook geen afval.
Het beschikbaar zijn van vuilbakken is geen recht en het niet beschikbaar zijn ervan ontslaat je niet van je verantwoordelijkheid over je eigen afval.
Akkoord, maar mensen zijn kuddedieren en als de een het doet en wordt er niet op afgerekend volgen andere al snel.
 

RvS verwerpt beroep, avondklok blijft. Goedzo!
Dit snap ik toch niet. RvS geeft toe dat de maatregel onwettelijk is maar laat het toch toe? Wachten dan maar tot de minderjarige gearresteerd wordt of een boete krijgt om nadeel aan te tonen?

Gaat het nadeel enkel in de ene richting? Moet de burgemeester dan niet aantonen dat de samenleving nadeel ondervindt als de minderjarige buiten rondloopt?

Het zijn zo'n ridicule uitspraken die me ergens stiekum toch wel rellen zien verantwoorden. Als de burgemeester de wetten niet moet volgen, waarom de burgers dan wel?
 
Als de overheid bijvoorbeeld een betoging verbiedt omwille van veiligheid moet ze ook niet eerst kunnen bewijzen dat elke individuele betoger een veiligheidsrisico inhoudt, een statistisch verband is voldoende.
Maar als de overheid een betoging verbiedt, verbiedt ze niet dat iedereen die tot dezelfde bevolkingsgroep behoort ('minderjarige' is een bevolkingsgroep) nog buitenkomt. Als er een neonazi-betoging wordt verboden, ook al ben ik een witte veertiger, bijvoorbeeld. Omdat ik er niks mee te maken heb. Net als de meerderheid van de minderjarigen die niet buiten mogen komen.

Ik ben het helemaal eens met het standpunt van KayGell... Dat van in Antwerpen gaat om specifieke mensen van wie we weten dat ze miserie gaan maken. Daar hebben burgemeesters het niet makkelijk mee, en ik vind dat een gerechtvaardigd ingrijpen, ook al is het het oprekken van wat een burgemeester mag beslissen (tegelijk vind ik ook dat een burgemeester dan de rest van het jaar ook dingen moet doen om dit te voorkomen, en dat repressie zelf op lange termijn niks gaat helpen, maar dat is een andere discussie). Maar alle minderjarigen verbieden van buiten te gaan is wel een héél grove borstel en een enorme inbreuk op burgerrechten.
 
Dit snap ik toch niet. RvS geeft toe dat de maatregel onwettelijk is maar laat het toch toe? Wachten dan maar tot de minderjarige gearresteerd wordt of een boete krijgt om nadeel aan te tonen?

Gaat het nadeel enkel in de ene richting? Moet de burgemeester dan niet aantonen dat de samenleving nadeel ondervindt als de minderjarige buiten rondloopt?

Het zijn zo'n ridicule uitspraken die me ergens stiekum toch wel rellen zien verantwoorden. Als de burgemeester de wetten niet moet volgen, waarom de burgers dan wel?
Voor de geïnteresseerden: je vindt het Franstalige arrest hier terug. Alleen pagina’s 20-24 zijn relevant, de overige pagina’s bevatten de feiten en de argumenten van de partijen.

Je moet wel de context goed voor ogen houden. In dit geval hebben de verzoekers een schorsingsverzoek ingediend, dat een andere finaliteit heeft dan een vernietigingsverzoek.

Het schorsingsverzoek laat hen toe de beslissing van de burgemeester op zeer korte termijn te laten schorsen door de Raad van State zodat ze tijdelijk geen uitwerking heeft, en dat in afwachting van een definitieve uitspraak ten gronde over het vernietigingsverzoek. Een vernietigingsverzoek heeft als doel om een onwettige overheidsbeslissing te laten vernietigen, wat betekent dat de beslissing in principe met terugwerkende kracht verdwijnt en geacht wordt nooit te hebben bestaan.

Het kan uiteraard niet de bedoeling zijn dat het overheidsoptreden wordt geblokkeerd voor niemendalletjes. Daarom moet er aan twee voorwaarden zijn voldaan alvorens de Raad van State een beslissing van de overheid kan schorsen:

1) Is er sprake van een ernstig juridisch argument dat “op het eerste gezicht” aantoont dat de beslissing onwettig is en de vernietiging ervan verantwoordt?

2) Is er sprake van spoedeisendheid? Met andere woorden: als de beslissing niet onmiddellijk wordt geschorst, dreigen de verzoekers dan persoonlijk een ernstig en moeilijk te herstellen nadeel te lijden dat niet meer kan worden rechtgezet met een vernietiging van de beslissing?

Wat punt 1) betreft, zegt de Raad van State dat er inderdaad sprake lijkt van een onwettige beslissing, maar de finale beoordeling gebeurt pas later tijdens de vernietigingsprocedure. Concreet zegt de Raad dat de beslissing van de burgemeester geen steun vindt in artikel 134 van de Nieuwe Gemeentewet, dat de burgemeester alleen toelaat om in geval van “onvoorziene” wanordelijkheden maatregelen te nemen. Aan die voorwaarde is volgens de Raad niet voldaan: de beslissing is gegrond op een politierapport over de reeds gekende rellen van de voorbije twee jaren én uit niets blijkt waarom het risico op nieuwe rellen niet eerder kon worden ingeschat (en dus dat ze onvoorzienbaar zijn). Zoals in het bericht van VRTNWS staat te lezen, was het in dat geval eerder aan de gemeenteraad om de nodige maatregelen te treffen.

Wat punt 2) betreft gaat de Raad uit van het vermeende nadeel dat de verzoekers inroepen. Volgens de verzoekers hebben hun twee minderjarige kinderen “de gewoonte” om met oudjaar naar vriendjes in Anderlecht te gaan en later op de avond terug naar huis te keren. Dat zou nu niet langer mogelijk zijn. De Raad veegt dat argument van tafel omdat de verzoekers niet aantonen dat hun kinderen opnieuw op bezoek zullen gaan bij die vriendjes en dat het onmogelijk zou zijn voor één van de ouders om hun kinderen te begeleiden.

Omdat er dus geen sprake is van spoedeisendheid, wordt de beslissing niet geschorst. De Raad voegt trouwens ook toe dat de maatregel dient om kinderen te beschermen tegen vuurwerk, wat een element is dat moet worden afgewogen tegen het vermeende nadeel dat hun bewegingsvrijheid is ingeperkt.

Het is nu aan de verzoekers om een vernietigingsverzoek in te dienen, dat vrijwel zeker zal worden ingewilligd. Ze zouden dan schadevergoeding kunnen vragen, alleen zie ik niet meteen in waarin die schade dan zou bestaan. Het zal eerder een morele tegemoetkoming zijn.
 
Laatst bewerkt:
Maar als de overheid een betoging verbiedt, verbiedt ze niet dat iedereen die tot dezelfde bevolkingsgroep behoort ('minderjarige' is een bevolkingsgroep) nog buitenkomt. Als er een neonazi-betoging wordt verboden, ook al ben ik een witte veertiger, bijvoorbeeld. Omdat ik er niks mee te maken heb. Net als de meerderheid van de minderjarigen die niet buiten mogen komen.

Ik ben het helemaal eens met het standpunt van KayGell... Dat van in Antwerpen gaat om specifieke mensen van wie we weten dat ze miserie gaan maken. Daar hebben burgemeesters het niet makkelijk mee, en ik vind dat een gerechtvaardigd ingrijpen, ook al is het het oprekken van wat een burgemeester mag beslissen (tegelijk vind ik ook dat een burgemeester dan de rest van het jaar ook dingen moet doen om dit te voorkomen, en dat repressie zelf op lange termijn niks gaat helpen, maar dat is een andere discussie). Maar alle minderjarigen verbieden van buiten te gaan is wel een héél grove borstel en een enorme inbreuk op burgerrechten.
Het is zeker drastisch, maar minderjarigen hun rechten worden wel vaker ingeperkt als het over veiligheid gaat. Ik vermoed dat zo'n verbod voor minderjarigen op die manier juridisch zelfs makkelijker is dan een algeheel verbod.
 
Kwil nu niet als boomer klinken ofzo maar moeten -16 jarigen echt alleen over straat lopen snachts met Nieuwjaar? Of zelfs op elke gewone andere dag?
 
Mjah de situatie die voor sommige thuis vroeger was, is daarom niet voor elke 15 jarige hetzelfde. Grootstedelijke context met veel mensen op kleine appartementen is anders dan een kleinere stad/dorp waar niet veel te doen is en iedereen samen aan de grote livingtafel kan zitten.

Om niks goed te praten uiteraard, want kameraad is ambulancier die al genoeg shit heeft meegemaakt. Maar je eigen situatie toepassen op alle huidige -16jarigen werkt niet.
 
En bij deze de Nederlandstalige arresten van de Raad van State over het huisarrest in Antwerpen, hier (maar dit betreft slechts een arrest waarbij de vordering werd verworpen omdat De Wever, of liever zijn stedelijke administratie, de oorspronkelijke beslissing had ingetrokken en vervangen door een nieuwe beslissing), en vooral dan hier uitgebreid (uitspraak over het schorsingsberoep tegen de nieuwe beslissing).

In tegenstelling tot de Franstalige afdeling van de Raad van State in de zaak van Anderlecht, gaat de Nederlandstalige afdeling alleen in op de voorwaarde van spoedeisendheid. Aan die voorwaarde is volgens de Raad niet voldaan, omdat de nieuwe maatregel de verzoeker niet meer verhindert om oudjaar in Amsterdam door te brengen, terwijl de oorspronkelijke beslissing dat wel deed. Dat betekent uiteraard niet dat de nieuwe beslissing daarom wettig is; ze kan alleen niet worden geschorst omdat aan de vereiste van spoedeisendheid niet voldaan is. Over de wettigheid van de maatregel zal de Raad pas oordelen in het kader van de latere vernietigingsprocedure, althans als de verzoeker die procedure nog wil opstarten.

Spoedeisendheid en het ernstig middel zijn cumulatieve schorsingsvoorwaarden, beide voorwaarden moeten dus vervuld zijn. Als er geen sprake is van spoedeisendheid, heeft het niet altijd nut om de andere voorwaarde nog te toetsen. Vaak gebeurt dat wel, omdat een grondig onderzoek tijdens de schorsingsprocedure ook een invloed heeft op de doorlooptijd van de vernietigingsprocedure (bv. omdat de verzoeker inziet dat hij ongelijk heeft en dus de vernietigingsprocedure laat vallen).

In gevoelige zaken als deze lijkt het me echter beter om, zoals de Nederlandstalige afdeling heeft gedaan, niet in te gaan op de vermoedelijke (on)wettigheid van het overheidsoptreden als er toch geen sprake is van spoedeisendheid die een schorsing van de beslissing kan verantwoorden. Die benadering heeft volgens mij als voordeel dat de wettigheid van het overheidsoptreden niet in twijfel wordt getrokken in afwachting van de uitspraak ten gronde in de vernietigingsprocedure. Dat is in Anderlecht wel gebeurd: de Franstalige afdeling van de Raad van State stelt daar vast dat de burgemeester vermoedelijk zijn bevoegdheid te buiten is gegaan, maar kan diens op het eerste gezicht onwettige beslissing vervolgens niet schorsen omdat de voorwaarde van spoedeisendheid niet vervuld is. Dat roept uiteraard vragen op bij het grotere publiek en de pers, die dan al snel denken dat de overheid - en hier een burgemeester - zich alles kan permitteren en dat rechters (wereld)vreemde uitspraken vellen. Dat is uiteraard niet zo: over de wettigheid van de beslissing wordt pas later definitief geoordeeld tijdens de vernietigingsprocedure, waar er meer tijd en ruimte is om een grondig juridisch debat te voeren.

Edit: Bart De Wever ziet in de uitspraak van de Raad van State “een belangrijk signaal is dat het huisarrest een redelijke maatregel is”, maar dat klopt dus niet. Alleen de uitspraak ten gronde zal over de redelijkheid / (grond)wettigheid van het huisarrest uitsluitsel bieden.
 
Laatst bewerkt:
Mjah de situatie die voor sommige thuis vroeger was, is daarom niet voor elke 15 jarige hetzelfde. Grootstedelijke context met veel mensen op kleine appartementen is anders dan een kleinere stad/dorp waar niet veel te doen is en iedereen samen aan de grote livingtafel kan zitten.

Om niks goed te praten uiteraard, want kameraad is ambulancier die al genoeg shit heeft meegemaakt. Maar je eigen situatie toepassen op alle huidige -16jarigen werkt niet.
Ze mogen zelfs alles doen behalve op straat, kunnen bij wijze van spreken aan een dancing afgezet worden en opgehaald worden zonder problemen. Gewoon op straat hangen mag niet, jeugdhuis en dergelijke is geen probleem. Grote homeparty bij iemand thuis, geen probleem.
 
Allee VTM mag niet live in Kuregem omdat de veiligheid niet gegarandeerd kan worden.
Een West-Europese stad in 2024 waar geen vrije pers meer kan én de mensen die anderen willen helpen hun leven riskeren.
Triest.
 
Je kan dit inderdaad individueel bekijken, maar bijvoorbeeld ook naar de lokale overheid: zijn er voldoende vuilbakken aanwezig en worden deze op tijd leeggemaakt?

Stel dat het plaatsen van meer vuilbakken en deze voldoende leegmaken meer zou kosten dan het vuil gewoon op het einde van de dag van de grond te rapen. Dan gaat er weinig veranderen.
Op plekken waar veel vuilbakken zijn smijten ze het er ook gewoon naast hoor. Bij ons in t park staat er zowat elke 50m een vuilbak. Staat er een vuilbak naast een bankje ligt de troep gewoon op of achter het bankje ipv in de vuilbak. Pintjes drinken in het bos naast het park of op een grasveld en alle blikjes gewoon laten liggen. En dat zijn dan nog de grote dingen. Hoeveel mensen zijn er niet die in de natuur gaan wandelen en dan een papiertje van een koekje gewoon op de grond smijten. Of een dagje naar het strand waar achteraf een hoop vrijwilligers uren andermans afval opruimen. Is gewoon een compleet gebrek aan respect en het gedacht van 'ik heb mijn dagje strand/boswandeling gehad en hoe het erbij ligt na mijn passage zal mij worst wezen'
 

Vergelijkbare onderwerpen

Terug
Bovenaan