Ras en gender: Representatie in de filmwereld

[bojo96]

Dat is helemaal niet objectief Waarom zou het objectief zijn om de LOTR-franchise hoger in te schatten dan pakweg een Marvel-franchise? Laat staan dat LOTR geen franchise zou kunnen zijn

En ook dat het volgens Tolkien zo is, is helemaal niet objectief juist. Ik zou het kunnen linken, maar je bent blijkbaar de hele discussie over 'de ene echte betekenis van een tekst' vergeten? Nergens staat dat volgens Tolkien zwarten niet op hun plek zijn, alleen in een subjectieve interpretatie van de tekst.

Je probeert je te verstoppen achter objectieve feiten, maar bent minstens even subjectief als iedereen in deze thread, hoor. En even politiek getint.

Het gaat niet eens specifiek over de LOTR-franchise. Alles omtrent Tolkien's werk behoort tot zijn mythologie. Harry Potter (en blijkbaar Jurassic Park) zijn geschreven boeken met verfilming. Fast and Furious is een gewone franchise. Als je die gaat rangschikken, ga je toch echt wel de adaptatie van een mythologie het hoogst plaatsen toch?

 

[KnightOfCydonia]

Dit pik ik er nog even uit, gewoon omdat ik dat nog een béétje interessant vind in deze discussie.
Dat een kind het leuk vindt dat het zichzelf herkent in een personage, tot daaraan toe. Toevallig zijn kinderen ook deel van het doelpubliek. Een belangrijk deel, want zij doen ouders kopen.

Maar goed. De volgende zin vind ik gewoon raar. Jij wilt dan liever rolmodellen die tonen waar je naartoe kan streven. Wat bedoel je dan precies? Want dat is exact wat die representatie en herkenning is, hè. Jij wilt iets waar je je aan vast kunt klampen waar je naar kunt streven, en wat je laat zien is: streef naar blank zijn, want dat zijn de helden. Of 'don't bother, jij kunt nog zo goed je best doen, je blijft toch de grappige Puertoricaanse sidekick van de echte held'. Dat is toch het hele punt?

Wat bedoel ik met aspirationele rolmodellen? In de context van volwassenen: dat ik het normaal vind dat op de cover van Runner's World geen persoon staat met obesitas maar iemand die effectief langere afstanden kan lopen. Een hoger doel om na te streven dat je misschien zelf nooit bereikt (ik zal nooit een ultraloper worden). Zeker wanneer het gaat om zaken als schoonheidsproducten/kledij te verkopen gemiddeld mooiere/jongere mensen gebruiken. etc. Als volwassene mag je toch enige realiteitszin hebben. Qua zaken als body positivity en fat shaming is de slinger dan ook te ver doorgeslagen.

Wat films, representatie en (iets verder) kinderen betreft: moet je die dingen ook in hun context zien, want als je die "kinderlijke" logica gaat toepassen op films, zou ik bijvoorbeeld ook niet hebben mogen gaan kijken naar 'Captain Marvel' of 'Black Panther', maar wél naar 'Iron Man', 'Thor' of 'Dr. Strange'? Ah, ja, want ik ben blank en mannelijk dus kan me alleen identificeren met hoofdpersonages die blank en mannelijk zijn... terwijl reality check: ik zal ook nooit nog miljardair worden zoals Tony Stark of de looks van Chris Hemsworth of Benedict Cumberbatch ontwikkelen. 95% van alle kleine jongens dat naar die films gaan kijken, waarschijnlijk ook niet. Dus daar heb je al meteen een barst in het idee dat films de realiteit moeten weerspiegelen (pun intended).

Dat je ervoor zorgt om een goed signaal naar kinderen te sturen dat niet elke superheld een jongen/man moet zijn of blank, top...
Maar wanneer kinderen spelen, is er niets mis met een zwarte jongen die liever de krachten van Dr. Strange zou hebben dan die van Black Panther denk ik dan. Of een meisje dat Captain America speelt, zie de afbeelding hier. Ik denk dan graag dat die personages ook waarden vertegenwoordigen die verder gaan dan hun huidskleur of geslacht en dat hun seksualiteit er op dat moment ook absoluut niet toe doet... en hoewel ik het absurd zou vinden dat men een blanke of Aziatische acteur zouden casten als de nieuwe Black Panther, moet een kind van elke etniciteit zo'n pak kunnen dragen voor Carnaval of Halloween.

Of om eens een lokaal, niet-Disney voorbeeld uit de goede oude tijd te gebruiken: Mijnheer Spaghetti (Albertooo!) toen hij nog "gezellig dik" was, zat niet in Samson & Gert om kinderen met obesitas zich in te laten herkennen, maar als een karikaturaal voorbeeld om te tonen dat gulzig of egoïstisch zijn, iets slecht is. Om te lachen hoe een volwassene soms nog een mama's kindje kan zijn (hoewel dat misschien meer voor Octaaf gold). Meisjes konden vroeger evenzeer zaken bijleren uit Samson & Gert ook al was er geen vrouwelijk hoofdpersonage, en ik hoop (al heb ik er eigenlijk nog geen afleveringen van gezien, wegens niet meer in die leeftijdscategorie) dat jongens evenveel gaan kunnen leren en genieten van Samson & Marie. De essentie van die serie is meer de interactie tussen hond en baasje en nevenpersonages, dan hond en mannelijk baasje of hond en vrouwelijk baasje... Andere producten van Studio 100 zijn dan weer net iets meer op het ene geslacht of het andere gericht (K3 bijvoorbeeld).

Huidskleur, geslacht/gender of seksualiteit moeten niet de essentie vormen van élk personage, en door die overmatige focus daarop, gaat het verhaal ten onder en/of verliest men de authenticiteit van het bronmateriaal meer en meer.

Oh, en om af te sluiten en terug te koppelen naar LOTR... die Puerto Ricaanse acteur mag dan nog (en ik ben geneigd te denken dat hij dat verhaal gewoon verzonnen heeft) kon er inderdaad niet naar streven blank te worden, maar hij zal net zomin ooit een elf/dwerg/hobbit worden.
De essentie van die personages in LOTR was ook niet dat ze blank waren. In een andere setting (dan denk ik aan Dungeons en Dragons, etc.) heb ik ook geen enkel probleem met meer diverse fantasy rassen, maar LOTR is een stukje, "recente Europese mythologie" en daar past dat eenvoudigweg niet. Net zoals een blanke Black Panther in Wakanda niet zou passen.

 

[Loser]

Het gaat niet eens specifiek over de LOTR-franchise. Alles omtrent Tolkien's werk behoort tot zijn mythologie. Harry Potter (en blijkbaar Jurassic Park) zijn geschreven boeken met verfilming. Fast and Furious is een gewone franchise. Als je die gaat rangschikken, ga je toch echt wel de adaptatie van een mythologie het hoogst plaatsen toch?

Nee. En dat is zeker niet objectief. Ik plaats de Star Wars-franchise op gelijke hoogte met de LOTR-franchise, hoor Franchizes zijn wat mij betreft gewoon het "universum" van een bepaalde filmreeks (of series tegenwoordig). Maar als jij dat anders ziet, prima. Alleen bewijst dat dan dat het niet objectief is.

Net als die interpretatie van die tekst niet objectief is. Tegelijk zeggen dat wat jij zegt "objectief juist" is, en de rest politiek gedreven en subjectief is, is toch net dat wat je hierboven hekelde? Dat je nooit hebt gezegd dat jij de expert bent en je mening meer waard is?

De essentie van die personages in LOTR was ook niet dat ze blank waren.

Misschien subiet uitgebreider, maar: ik hoor het je graag zeggen.

 

[bojo96]

Kom nu... je probeert de goalpost gewoon te verschuiven omdat ik zo gemakkelijk binnen trap maar geen probleem. In deze nieuwe goal staat zelfs geen keeper.

Costing $270-million to make and billed as the most expensive production in movie history, the first of the three instalments - The Fellowship of the Ring - is due to open around the world on December 19.

Lord of Rings teaser bewitches Cannes | News24

The hottest ticket in town at this year's Cannes film festival wasn't in competition, wasn't finished and wasn't even a film. But such is the excitement surrounding The Lord of the Rings trilogy that even 23 minutes of footage was enough to cast a spell over the French Riviera resort.

www.news24.com

Zoek gerust in google naar de marketing in de maanden voor release. Allen zullen verkondigen dat het de duurste en grootste film productie aller tijden was.



Zoek ook gerust de interviews met Jackson & Boyden waarin ze praten over hoe ze de rollen van vrouwen in LOTR hebben uitvergroot om ze prominenter te maken dan in de boeken.

Na deze de goalpost weer verschuiven gaat moeilijk worden.

Een artikel van News24 waar de auteur heeft over duurste productie ooit. Dat is niet hetzelfde als de zelf uitgeroepen duurste serie ooit van Amazon. Die lopen er letterlijk mee te pronken.

Jij hebt helemaal niet gescoord whatever dat betekent.

 

[KnightOfCydonia]

Misschien subiet uitgebreider, maar: ik hoor het je graag zeggen.

Ik zal je voor zijn: het is niet de essentie van die personages, het is wél een deel van de wereld. Voor de bijna honderdste keer: Middle-Earth is opgevat als een mythologische ontstaan van Engeland/Europa en misschien bij uitbreiding de wereld, maar nog geen 100 jaar geleden was de wereld in de verste verte niet zo geglobaliseerd als nu. Wij bevinden ons nu in een geglobaliseerde wereld, waarin we het normaal vinden dat je in een 'wereldstad' als Brussel op 5 minuten een Amerikaan, een Afrikaan, een Aziaat en misschien nog iemand uit Oceanië kan ontmoeten. Top!
Verklaring daarvoor? Voornamelijk vliegtuigen, toerisme en internationale bedrijven en politieke instellingen die voor de aantrek van die mensen zorgen. Maar verder terug in de geschiedenis was dat niet zo, dus een mythologisch ontstaansverhaal voor onze wereld, mag daar rekening mee houden. Ik gebruik Wakanda iets te vaak als "zwart" tegenvoorbeeld, maar ja: een verborgen, hoogtechnologisch Afrikaans land... ik verwacht ook niet dat daar plots ook Polynesiërs of Chinezen achter die onzichtbare muur zaten...

Algemeen in fantasy settings die vaak nog inspiratie in de Middeleeuwen gaat zoeken en zonder magische toepassingen waarmee je eenvoudigweg de halve wereld afreist, zie ik overigens nog altijd liever een "realistische" spreiding van de diversiteit zowel binnen de "mensen" als binnen de fantasy rassen. Ik vind de verklaring waarom je in sommige fantasy series light en dark elves hebt of andere schismas tussen rassen, verschillende clans van dwergen bijvoorbeeld. Die nieuwe Game of Thrones serie, House of the Dragon? De Velaryaons blackwashen is nog "realistisch" te noemen: een huis van slavendrijvers, uit het verre Zuid-Oosten, die met hun schepen de halve wereld afreizen? Misschien zelfs eerder "onrealistisch" dat die volledig blank zijn. De Starks blackwashen zou dan weer heel wat anders zijn. Ik verwacht overigens ook dat je voor huis Martell/Dorne eerder Mediterraanse, Latino of zelfs Arabische acteurs gaat casten (zoals men gedaan heeft) en géén bleekscheten.

Ook in onze wereld is er immers een verklaring waarom er bleke en donkere mensen zijn of waarom er verschillende culturen zijn. Eergisteren nog aan een Amerikaan moeten uitleggen waarom wij als Vlamingen Nederlands spreken en geen Frans, en waarom België zo'n clusterfuck is (hij was gestrand in de Ardennen met dank aan ons openbaar vervoer, hem dus maar afgezet aan de megalomane spoortempel van Luik van waar je wél nog een trein terug naar Brussel had).

Dat soort "geforceerde" diversiteit waarbij je samenlevingen hebt van zogezegd duizenden jaren oud, maar waar er wel nog extremen in huidskleur zijn lijkt mij ook vrij onrealistisch, na een tijd verwacht je dat dat toch voor een belangrijk stuk uitvlakt (jammer voor de héél bleke en héél donkere mensen) zonder verklaringen als geografische isolatie of minstens selectieve partnerkeuze.

 

[DaFreak]

Jij bent de echte fan want jij staat open voor verandering én zo'n LOTR dick measureing contest heb ik bij voorbaat al verloren (doubt it). Oh de ironie dat ik dan arrogant genoemd word.

Je probeerde mij letterlijk op mijn plaats te zetten door te zeggen dat een "gigantische" fan zou weten dat Gandalf nooit tegen de Nazgul op weathertop gevochten heeft. Dit terwijl dit in de boeken juist wel het geval is en je dit niet weet omdat het in de films niet getoond wordt. Toch een beetje absurd dat je dan heel de tijd zo hoog van de toren blaast als fan met het grootste respect voor de lore terwijl je het verhaal vooral kent van de films die jouw op handen gedragen Tolkien estate afkeurden voor hun "vervuiling van de lore". Dus ja jij maakte er een dick measuring contest van en dat kwam als een boomerang terug in je gezicht. Nu proberen het te spinnen alsof je het enkel over de films zou hebben terwijl het een antwoord was op een quote over boek franchises en je zelf heel de tijd op lore respect hamert... Beetje eerlijk blijven aub.

Een artikel van News24 waar de auteur heeft over duurste productie ooit. Dat is niet hetzelfde als de zelf uitgeroepen duurste serie ooit van Amazon. Die lopen er letterlijk mee te pronken.

Zoek dan andere outlets of zelfs de press releases van New Line Cinema zelf destijds. Allen hamerden erop dat het de grootste en duurste productie was aller tijden.

 

[Sir.Killalot]

Je blijft ook maar hameren op de Celtische revival invloed op elfen... Peter Jackson had daar nu éénmaal het probleem dat hij elfen moest laten vertolken door mensen, je kan de schoonheid, kracht, wijsheid, ernst, moeilijk allemaal samenbrengen zoals Tolkien ze voorstelde. Dat Hugo Weaving misschien niet de ideale Elrond was in alle aspecten, tja... een CGI Elrond was ook geen optie geweest.
Er is ook nog altijd een immens verschil tussen een Ierse invloed op een Engels verhaal, dan maar evenzeer Puerto Ricaanse invloeden te introduceren.

Ik blijf daar op hameren, omdat niemand er op ingaat. Jackson had ook kunnen teruggrijpen naar de historische in plaats van geromantiseerde Keltische cultuur om de elfen van Tolkien tot leven te brengen. Dat had veel meer in lijn geweest met Tolkiens visie, maar zou allicht minder gewerkt hebben voor het brede publiek. Het hele etherische beeld dat wij nu hebben van de elfen zijn veel meer Jackson's creatie dan die van Tolkien. Het toevoegen van een zwarte elf heeft veel minder impact op de creatie van Tolkien dan wat Jackson heeft gedaan.

Ik denk dat je ook niet helemaal mee bent met de Keltische inspiratie van LOTR ... dat is geen Ierse invloed op een Engels verhaal hé. Dat is een essentieel onderdeel van het oorsprongsverhaal waar je zo graag mee uitpakt.

Het valt me ook op hoe je nu al verschillende posts na elkaar huidskleur gelijkstelt met cultuur. Waar slaat dat nu in hemelsnaam op?

Ah, ja, de machtsverhoudingen... het traditionele argument waarom de ene vorm van racisme niet of toch minder problematisch is dan de andere.

Tja, de wereld is nu eenmaal niet zwart-wit KoC. Je kan niet doen alsof de historische discrepantie nooit heeft plaatsgevonden en geen impact meer heeft op het heden, en ook nu hebben we nog lang geen gelijk speelveld. Enfin, je kan dan wel doen alsof natuurlijk, maar daar los je niets mee op.

Iedereen mag zijn eigen mening hebben. Maar bij mij gaan toch al duidelijk alarmsignalen af als je van die Amazon-"superfan"'s bezig hoort.
Want nauwelijks een paar zinnen ver, en het belangrijkste is al "representation!", zoals ik zei: de kinderlijke ideologie dat je alleen van iets kan genieten als je jezelf erin herkent. Zwakzinnig.

Wat is het verschil met mensen die enkel "hun" Europese "cultuur" herkennen als er geen enkele zwarte in beeld komt?

Ik zal je voor zijn: het is niet de essentie van die personages, het is wél een deel van de wereld.

Huidskleur een deel van de wereld noemen in LOTR is echt een stretch. Het heeft geen enkele impact of betekenis in het verhaal. Verder dan de opvatting als mythologisch ontstaan van Engeland kom je niet. Dat is al context buiten het verhaal om. Je kan héél de cast race- en genderswappen en er verandert gewoon helemaal ... niets. Je maakt van huidskleur iets belangrijk, omdat dat voor jou belangrijk is. Niet omdat het belangrijk is voor het verhaal, niet omdat het belangrijk was voor Tolkien. Belangrijk voor jouw wereldvisie. Jij wil in de adaptatie jouw wereldbeeld gereflecteerd zien. Niet meer, niet minder. Daar is geen probleem mee. Maar kom er voor uit in plaats van te doen alsof je de neutrale stem bent. Je bent het niet.

Verder: je onderschat de mobiliteit en diversiteit binnen onze historische samenlevingen. Ik heb het hier ook al eerder geschreven: er wordt vaak afgegeven op zaken die zogezegd historisch niet zouden kloppen, maar diverse castings scoren vaak hoger op de plausabiliteit- en historische correctheidmeters van historici dan heel wat zaken die in het collectieve denken als historische feiten worden beschouwd. Waarmee we ook weer kunnen terugcirkelen naar die Celtic Revival. De romantische beeldvorming van het verleden vertelt meer over de periode waar die beeldvorming tot stand is gekomen, dan de periode waarover ze handelt. Tolkien maakte er zijn levenswerk van om naar de bron te gaan voor zijn mythologie. Naar de historische Keltische (etc.) culturen en verhalen. En wat gebeurde er in de grootste adaptatie van zijn werk? Keltisch romantisme all over the place. Ik heb daar zelf geen problemen mee, maar het blijft me verbazen dat je enerzijds kan doen alsof je het werk en de persoon van Tolkien wil respecteren - maar dit (en zo veel andere zaken) probleemloos laat passeren; maar dat je wel moord en brand schreeuwt voor iets waar Tolkien nauwelijks aandacht aan heeft besteed. Enfin, het verbaast mij niet. Het is gewoon steeds opnieuw het teken dat het je helemaal niet te doen is om Tolkien, maar om jezelf.

 

[Sir.Killalot]

Zou wel interessant kunnen zijn, al vind ik zijn aanwezigheid heel anders dan die van Stewart. McAvoy doet het ook wel niet slecht voorlopig.

Ik zie Ewan McGregor ook wel goed in die rol passen.

Esposito lijkt me vooral geschikt om ook het donkerder kantje van Xavier te belichten. Euh, pun not intended . Stewart en McAvoy zijn vaak een beetje te goed en te braaf. McGregor kan ik me moeilijk inbeelden als Xavier eigenlijk. Die moet gewoon in de volgende Spiderman geïntroduceerd worden als Uncle Ben .

 

[KnightOfCydonia]

Dat selectief quoten waarbij je pretendeert op alles te reageren maar hele paragrafen weglaat mag wel eens stoppen.

Ik stel cultuur niet gelijk aan huidskleur, maar bepaalde huidskleuren zijn nu éénmaal typerend voor bepaalde culturen, maar je kan tegelijkertijd héél verschillende culturen hebben met dezelfde huidskleur en omgekeerd. Een Samurai-krijger? Die zal voor 99% kans in de loop van de geschiedenis een Japans/Aziatisch uiterlijk gehad hebben, uitzonderlijke gevallen buiten beschouwing.
Een Amerikaanse, New Yorker uit de 21e eeuw? Die kan er zéér divers uitzien, hooguit (flauwe grap) een hogere kans op obesitas. Bepaalde buurten binnen die stad zijn dan weer zonder twijfel geassocieerd met bepaalde culturen en afkomst.

Zoals ik al zei: niets mis met een zwart Wakanda, maar het is voor sommigen duidelijk eerder een cultuurstrijd dat iets wat voornamelijk Engels/Europees/blank was/is, per se ten alle kosten te diversifiëren. Dan krijg je van die toestanden waarbij het Engelse vrouwenelftal het EK wint, en op BBC kritiek krijgt dat het te blank is, terwijl niemand zich vragen stelt waarom een Afrikaans voetbalelftal eigenlijk geen roodharigen in z'n team heeft. Té blank zijn is immers iets slecht, maar andere éénkleurige culturen? Geen probleem.
In dat opzicht is dit topic eigenlijk wél op z'n plaats in Pol&Actua.

 

[Sir.Killalot]

Dat selectief quoten waarbij je pretendeert op alles te reageren maar hele paragrafen weglaat mag wel eens stoppen.

We mogen je posts niet opknippen, we mogen ook niet er één stuk uit highlighten, ... Ik reageer op de essentie van je post en laat de rest weg om de walls of text tot een minimum te beperken.

Ik stel cultuur niet gelijk aan huidskleur, maar bepaalde huidskleuren zijn nu éénmaal typerend voor bepaalde culturen, maar je kan tegelijkertijd héél verschillende culturen hebben met dezelfde huidskleur en omgekeerd. Een Samurai-krijger? Die zal voor 99% kans in de loop van de geschiedenis een Japans/Aziatisch uiterlijk gehad hebben, uitzonderlijke gevallen buiten beschouwing.
Een Amerikaanse, New Yorker uit de 21e eeuw? Die kan er zéér divers uitzien, hooguit (flauwe grap) een hogere kans op obesitas. Bepaalde buurten binnen die stad zijn dan weer zonder twijfel geassocieerd met bepaalde culturen en afkomst.

Een paar citaten:

"Terwijl de realiteit eerder is dat die diversiteit, zeker in Europa, iets is van de laatste decennia, en overigens met ook andere positieve/negatieve gevolgen, die beter bediscussieerd worden in andere threads. Maar moderne cultuur mag zeker niet reflecteren dat er een tijd was dat Engeland of Europa cultureel een pak homogener was."

Je stelt hier heel duidelijk cultuur gelijk met huidskleur.

"Er is ook nog altijd een immens verschil tussen een Ierse invloed op een Engels verhaal, dan maar evenzeer Puerto Ricaanse invloeden te introduceren."

Je stelt hier dat het toevoegen van een zwarte acteur uit Puerto Rico neerkomt op het toevoegen van Puerto Ricaanse invloeden in het verhaal. Waarom zou dat in hemelsnaam zijn? En waarom brengt enkel een zwarte acteur dit soort invloeden in het verhaal, en stel je je niet dezelfde vragen bij Amerikaanse en Nieuw-Zeelandse, maar wel blanke, acteurs?

Zoals ik al zei: niets mis met een zwart Wakanda, maar het is voor sommigen duidelijk eerder een cultuurstrijd dat iets wat voornamelijk Engels/Europees/blank was/is, per se ten alle kosten te diversifiëren. Dan krijg je van die toestanden waarbij het Engelse vrouwenelftal het EK wint, en op BBC kritiek krijgt dat het te blank is, terwijl niemand zich vragen stelt waarom een Afrikaans voetbalelftal eigenlijk geen roodharigen in z'n team heeft. Té blank zijn is immers iets slecht, maar andere éénkleurige culturen? Geen probleem.
In dat opzicht is dit topic eigenlijk wél op z'n plaats in Pol&Actua.

Je blijft ook gewoon appelen met peren vergelijken. Zo werkt het gewoon niet. Met Black Panther zit je enerzijds weer met de geschiedenis en met de context van het gelijke speelveld, iets wat jij graag wil negeren - maar opnieuw, het is niet omdat jij iets niet graag ziet, dat het niet bestaat - en anderzijds spelen huidskleur en afkomst (itt LOTR) wel een centrale rol in het verhaal. En eindigt het bovendien met het openstellen naar de buitenwereld toe.

Ook de vergelijking tussen het Engelse vrouwenteam en een willekeurig Afrikaans voetbalelftal slaat toch op weinig? In Engeland zitten ze rond, wat, 15% niet-blanken? In pakweg Nigeria zit je misschien aan 1% niet-zwarten, en het percentage roodharigen zal nog veel lager liggen. Het probleem ligt niet bij éénkleurige culturen, het probleem ligt hem bij het gatekeepen van culturen op basis van huidskleur. Iets waar ook bepaalde woke-stromingen zich schuldig aan maken, overigens.

 

[DaFreak]

Dat blijven hameren op Black Panther als monolithisch zwart terwijl Stan Sebastian, Andy Serkis en Martin Freeman er ook in meededen alsook nog een hele hoop andere niet of anders gekleurde mensen mag anders ook wel eens stoppen. Je weet zelf goed genoeg dat een cast waarin het merendeel opgemaakt wordt door mensen met afro/amerikaanse roots uiterst zeldzaam. Terwijl films met een all white cast de standaard waren en grotendeels nog steeds zijn. Dan durven beweren dat "wij" geen plek meer krijgen en dat alles divers moet zijn terwijl zo goed als alle media nog steeds oftewel volledig oftewel overwegend wit is... Je moet toch begrijpen dat dat niet te verdedigen valt?

En dan sleur je daar bij de haren zo een voorbeeld bij van het britse vrouwelijk elftal. Als je nu 2 seconden nadenkt besef je toch zelf ook wel waarom dat verschilt? Snap je niet dat er net iets meer zwarten wonen in de UK dan dat er blanken wonen in pak Senegal? Dat jeugd van alle komaf betere kansen krijgt in de UK? Dat als je het brits vrouwen elftal vergelijkt met het mannelijk elftal dat direct opvalt? Dat dit eerder kritiek is op het budget voor vrouwenvoetbal omdat ze geen geld hebben om internationale spelers in huis te halen? ...

Dat het voor sommigen duidelijk eerder een cultuurstrijd is... daar ga ik mee akkoord maar dan wel één waar men alles ziet als een aanval op "blank zijn" en "blanke cultuur" waardoor men tegen diversiteit moet strijden. Alsof de inclusie van 1 zwart cast lid ervoor zorgt dat de cultuur van de 9 witte andere cast leden verloren gaat.

 

[Sir.Killalot]

Verder: je onderschat de mobiliteit en diversiteit binnen onze historische samenlevingen. Ik heb het hier ook al eerder geschreven: er wordt vaak afgegeven op zaken die zogezegd historisch niet zouden kloppen, maar diverse castings scoren vaak hoger op de plausabiliteit- en historische correctheidmeters van historici dan heel wat zaken die in het collectieve denken als historische feiten worden beschouwd.

Hierbij trouwens nog een leuke bingo die je kan doen de volgende keer je naar een film met middeleeuwse setting kijkt: https://fakehistoryhunter.net/2019/09/10/medieval-myths-bingo/

 

[bojo96]

Je probeerde mij letterlijk op mijn plaats te zetten door te zeggen dat een "gigantische" fan zou weten dat Gandalf nooit tegen de Nazgul op weathertop gevochten heeft. Dit terwijl dit in de boeken juist wel het geval is en je dit niet weet omdat het in de films niet getoond wordt. Toch een beetje absurd dat je dan heel de tijd zo hoog van de toren blaast als fan met het grootste respect voor de lore terwijl je het verhaal vooral kent van de films die jouw op handen gedragen Tolkien estate afkeurden voor hun "vervuiling van de lore". Dus ja jij maakte er een dick measuring contest van en dat kwam als een boomerang terug in je gezicht. Nu proberen het te spinnen alsof je het enkel over de films zou hebben terwijl het een antwoord was op een quote over boek franchises en je zelf heel de tijd op lore respect hamert... Beetje eerlijk blijven aub.

Neen hoor. Jij maakte initieel de fout dat Gandalf "er van langs kreeg" tegen de Witch King op Weathertop. Jij noemt jezelf een gigantische fan dus zei ik al spottend dat je moet weten dat dit niet gebeurde. Jij was in die context wel degelijk over de trilogie bezig. En in de trilogie neemt Gandalf het niet op tegen de Nazgul. Wel tegen de Witch King, maar niet op Weathertop. Als je echt denkt dat ik dacht dat Gandalf het nooit heeft opgenomen tegen de Negen, niet mijn probleem. Als je denkt dat ik enkel de films heb gezien, ook niet mijn probleem. Ik blaas overigens niet hoog van de toren. Jij noemt jezelf een gigantische fan, jij denkt iedereen af te troeven in een "LOTR dick measuring contest", en jij bent degene die "goalposts" scoort. Beetje eerlijk blijven aub.

 

[KnightOfCydonia]

We mogen je posts niet opknippen, we mogen ook niet er één stuk uit highlighten, ... Ik reageer op de essentie van je post en laat de rest weg om de walls of text tot een minimum te beperken.

Je splitst op en knipt weg en dat tegelijk doen maakt dat ik mezelf nog eens moet herhalen.

Een paar citaten:

"Terwijl de realiteit eerder is dat die diversiteit, zeker in Europa, iets is van de laatste decennia, en overigens met ook andere positieve/negatieve gevolgen, die beter bediscussieerd worden in andere threads. Maar moderne cultuur mag zeker niet reflecteren dat er een tijd was dat Engeland of Europa cultureel een pak homogener was."

Je stelt hier heel duidelijk cultuur gelijk met huidskleur.

Er is dan ook duidelijk een verband. Een Engelsman (of vrouw) was oorspronkelijk eerder blank. Dat er tegenwoordig significante niet blanke minderheden zijn, prima, maar dat is niet altijd zo geweest. Maar ik heb al een duidelijk voorbeeld gegeven waarom die link niet 1:1 is.

"Er is ook nog altijd een immens verschil tussen een Ierse invloed op een Engels verhaal, dan maar evenzeer Puerto Ricaanse invloeden te introduceren."

Je stelt hier dat het toevoegen van een zwarte acteur uit Puerto Rico neerkomt op het toevoegen van Puerto Ricaanse invloeden in het verhaal. Waarom zou dat in hemelsnaam zijn? En waarom brengt enkel een zwarte acteur dit soort invloeden in het verhaal, en stel je je niet dezelfde vragen bij Amerikaanse en Nieuw-Zeelandse, maar wel blanke, acteurs?

Omdat de gemiddelde Nieuw-Zeelander die afstamt van Engelse kolonisten wél kan doorgaan voor een Engelsman?
Als we een Puerto Ricaans mythologisch verhaal zouden gaan verfilmen zou er ook bezwaar komen als de cast gewhitewashed wordt, en terecht imo.

Je blijft ook gewoon appelen met peren vergelijken. Zo werkt het gewoon niet. Met Black Panther zit je enerzijds weer met de geschiedenis en met de context van het gelijke speelveld, iets wat jij graag wil negeren - maar opnieuw, het is niet omdat jij iets niet graag ziet, dat het niet bestaat - en anderzijds spelen huidskleur en afkomst wel een centrale rol in het verhaal. En eindigt het bovendien met het openstellen naar de buitenwereld toe.

Ook de vergelijking tussen het Engelse vrouwenteam en een willekeurig Afrikaans voetbalelftal slaat toch op weinig? In Engeland zitten ze rond, wat, 15% niet-blanken? In pakweg Nigeria zit je misschien aan 1% niet-zwarten, en het percentage roodharigen zal nog veel lager liggen. Het probleem ligt niet bij éénkleurige culturen, het probleem ligt hem bij het gatekeepen van culturen op basis van huidskleur. Iets waar ook bepaalde woke-stromingen zich schuldig aan maken, overigens.

Daar is die geschiedenis weer, en context... ik ben het daar eenvoudigweg niet mee eens (dat dat wél opgaat voor Wakanda, maar niet voor Middle Earth).

Je kan dat debat natuurlijk ook breder bekijken: genoeg Engelsen die de huidige hoge migratie-aantallen niet willen en nooit gewild hebben maar het moeilijk kunnen stopzetten natuurlijk, cfr. het migratie-debat.
Op zich is overigens ook niet eens de huidskleur van die migranten het problematische, voor het cliché racisme verwijt weer volgt, maar wel dat daar onvoldoende tot geen integratie is. Past dus wel degelijk in een cultuurdebat dus: waarom moeten Engeland en Europa divers zijn tot op het punt dat hun oorspronkelijke cultuur in de verdrukking geraakt, en zelfs verhalen opgevat als een fictieve mythologie (uiteindelijk is overigens alle mythologie fictief) divers moet gecast worden wanneer die verfilmd wordt? Zelfs échte geschiedenis is niet veilig, want er is ook al een zwarte actrice gecast als Anne Boleyn.
Als je een serie of film maakt gesitueerd in het hedendaagse Engeland, dan moet je bestaande minderheden niet negeren natuurlijk.

En wat je 'medieval bingo' betreft: er is natuurlijk een verschil tussen een minderheid die zelfs toen duidelijk uit het buitenland kwam en de huidige diversiteit die een gevolg is van kolonisatie en globalisering terug te projecteren naar het verleden, en pakweg een koningin van Engeland te laten spelen door een zwarte actrice. Er is ook een verschil tussen 5% en 15%. En zelfs als we de relatief beperkte percentages van het hier en nu in Engeland nemen, dan zou je bijna durven zeggen dat diversiteit in een serie als RoP "overgerepresenteerd" dreigt te worden, met méér dan 15% van de main cast.

 

[Sylverscythe]

Je kan dat debat natuurlijk ook breder bekijken: genoeg Engelsen die de huidige hoge migratie-aantallen niet willen en nooit gewild hebben maar het moeilijk kunnen stopzetten natuurlijk, cfr. het migratie-debat.
Op zich is overigens ook niet eens de huidskleur van die migranten het problematische, voor het cliché racisme verwijt weer volgt, maar wel dat daar onvoldoende tot geen integratie is. Past dus wel degelijk in een cultuurdebat dus: waarom moeten Engeland en Europa divers zijn tot op het punt dat hun oorspronkelijke cultuur in de verdrukking geraakt, en zelfs verhalen opgevat als een fictieve mythologie (uiteindelijk is overigens alle mythologie fictief) divers moet gecast worden wanneer die verfilmd wordt? Zelfs échte geschiedenis is niet veilig, want er is ook al een zwarte actrice gecast als Anne Boleyn.
Als je een serie of film maakt gesitueerd in het hedendaagse Engeland, dan moet je bestaande minderheden niet negeren natuurlijk.

Ik vind het wel nogal vreemd dat je wel zou moeten rekening houden met de politieke gevoeligheden van mensen die laat ons zeggen "sceptisch" zijn t.o.v. migratie, en gewoon vertrekkende van de huidige demografie niet-blanken introduceren dan een politieke beslissing is.

Ik vraag me ook af waar wij nu eigenlijk onderdrukt worden in al die Amerikaanse monsterproducties hoor. Het komt me nogal kleinzerig over, en ongeveer elke vraag die je hebt over "waarom toch" lijkt me als antwoord te hebben: voor het geld.

 

[DaFreak]

@bojo96 Ik benadrukte toen reeds de verschillen tussen boek en film omdat jij dacht dat die er niet waren.

Ik heb er echter geen probleem mee mijn verspreking toe te geven. Zo makkelijk is dat. Zelf hou je koppig vast aan al je foute statements die zich hier serieus aan het opstapelen zijn. Je zegt Gandalf heeft nooit tegen de 9 nazgul gevochten op weathertop en dat zelfs als antwoord op een quote die over de boeken ging en dit terwijl je op respect voor de lore hamert. Dat nu proberen te spinnen gelooft echt niemand. Jij hebt het constant over echte fans en dat ik niet zo'n grote ben en geen respect heb voor de lore en probeert dit te bewijzen door mij te pakken op een verspreking ivm de films die net tegen de lore ingaan wat je niet eens door had... Dus ja met zo'n statment val je door de mand en dan mag dat benadrukt worden.

Je blijft vasthouden aan al die race gemotiveerde conspiracy theories zoals die rond christopher Tolkien, het estate en shippey, terwijl die reeds volledig ontkracht zijn maar ook daar kan je niet gewoon toegeven dat ze niet kloppen. Hetzelfde voor de "politiek" in LOTR ofdat ze daar evengoed uitpakten met grootste en duurste. Gewoon toegeven dat je fout zit is veel minder beschamend dan je keer op keer in zulke wanhopige bochten proberen te wringen.

 

[Lakigigar]

Hoeveel superheldenfilms hebben we waarbij het hoofdpersonage zwart is, en hoeveel superheldenfilms zijn er ondertussen gemaakt geweest? Juist ja.

De enige vier voorbeelden die ik kan bedenken: Blade, Blade II, Black Panther & Spider-Man: Into the Spiderverse en in de toekomst wellicht ook de nieuwe Captain America. En verder speelt het Black Panther zich deels af in Wakanda, wat een fictioneel land/regio in Afrika is, als je het origineverhaal volgt. Volgens mij is daar niets mis mee, sterker nog, Afrika wordt - los soms van diversiteitsissues - te veel genegeerd in film en entertainment.

 

[stungunner]

Volgens mij...

Mocht er morgen een verfilming over Wakanda uitkomen waarin enkele blanke inwoners in Wakanda rondlopen, zouden degenen die nu pro diversiteit in LOTR zijn dat best ok vinden. En degenen die nu zo vurig die diversiteit veroordelen in LOTR zouden dat volgens mij... ook best ok vinden.

Allé, het is maar een veronderstelling hoor, maar ik ben het ook wel een beetje beu dat men steeds het ene aanhaalt om het andere te veroordelen. Dat maakt deze thread er niet beter op eerlijk gezegd.

 

[KnightOfCydonia]

Als je dan toch met cijfertjes wilt gaan spelen en rassen in de weegschaal gaan werpen, moeten vooral latino's eens gaan klagen bij Marvel/Disney.
20% van de acteurs in het MCU is zwart, terwijl slechts 12% van de bevolking van de V.S. zwart is.
Op de 23 eerste films van het MCU (The Infinity Saga) speelt in 4 films de Black Panther een prominente rol tot één van de hoofdrollen.
Latino's zijn echter 18% van de bevolking, maar maar 4% van het MCU! Oopsie... Bron.

De titel van dat artikel is overigens al suggestief genoeg, is een cast van een filmuniversum dat 61% tot 69% blank is een probleem?
Als je naar de census data van de V.S. kijkt niet, als je globaal gaat kijken... tja, dan wel want dan zijn er heel wat meer Afrikanen en Chinezen dan Caucasians. Maar in Afrika valt voorlopig weinig geld te rapen met bioscooptickets denk ik dan, in China mag Marvel voorlopig niet meer binnen met z'n films na "Shang-Chi" en "Eternals" (en dat doet hen financieel pijn, ook al zullen ze het niet graag toegeven), en misschien wel het meest fundamentele? Is er iets mis met een superhelden genre waarvoor het bronmateriaal in de V.S. is ontstaan, dat het in de eerste plaats de V.S. weerspiegelt en niet een globale populatie? Neen denk ik dan, integendeel. Ik vind het een meerwaarde dat Amerikaanse strips iets geheel anders zijn dan Europese strips of Japanse anime.

Om er eens een algemene vraag uit te destilleren: wanneer is representatie eigenlijk genoeg? Het dubbel van het percentage in de algemene bevolking? Want zoals sommigen hier en elders al eens aanhaalden, soms lijkt het alsof elke serie wel zijn token personage van elke groep moet hebben en tegenwoordig ook liefst nog één van elke letter uit de lgbtq...-reeks.

 

[stungunner]

Een bedenking die ik mij net maak omdat ik net toevallig de trilogie van LOTR nog eens aan het herbekijken ben:

Het speelt zich zogezegd af in een fictief oud Engeland. Maar vele landschappen lijken echt in de verste verte niet op Engeland, wel integendeel. Is daar dan geen commentaar op gekomen? Of worden die landschappen, met hoge bergtoppen met eeuwige sneeuw of gigantische vlaktes tussen rotsachtige bergketens ook zo beschreven in de boeken?

Want in het eerste geval zou dat ook sterk afwijken van de verhalen van Tolkien, maar blijkbaar is dat niet zo erg dan. Of in het 2de geval vervalt het argument imo dat het zogezegd een ancient Engeland is en er dus geen zwarten kunnen zijn, want dat landschap lijkt in de verste verte niet op Engeland.

Enfin, ik weet het, mss wat vergezocht, maar dat is dan toch geheel in lijn met het meeste in deze thread...