Ras en gender: Representatie in de filmwereld

Dit topic heeft het toch allemaal. :love2:
E-peen vergelijkingen, twee diametraal tegenovergestelde meningen die geen millimeter willen toegeven. Goede argumenten van beide kanten maar helaas ook op flessen getrokken vergelijkingen.
Maar als we eerlijk zijn....The horse is dead... stop beating it. Laat ons de serie afwachten en neutraal bekijken of het de moeite waard is.
Wat voor de ene tolkienpurist godlastering is zal voor de andere wereldburger een verademing zijn in deze witte paternalistische maatschappij.
En jan met de pet die geen boodschap heeft aan bovenstaande twee standpunten, en naar ik vermoed zijn er zo heel wat, zal het uiteindelijke succes van de serie wel bepalen.
 
Laatst bewerkt:
Een bedenking die ik mij net maak omdat ik net toevallig de trilogie van LOTR nog eens aan het herbekijken ben:

Het speelt zich zogezegd af in een fictief oud Engeland. Maar vele landschappen lijken echt in de verste verte niet op Engeland, wel integendeel. Is daar dan geen commentaar op gekomen? Of worden die landschappen, met hoge bergtoppen met eeuwige sneeuw of gigantische vlaktes tussen rotsachtige bergketens ook zo beschreven in de boeken?

Want in het eerste geval zou dat ook sterk afwijken van de verhalen van Tolkien, maar blijkbaar is dat niet zo erg dan. Of in het 2de geval vervalt het argument imo dat het zogezegd een ancient Engeland is en er dus geen zwarten kunnen zijn, want dat landschap lijkt in de verste verte niet op Engeland.

Enfin, ik weet het, mss wat vergezocht, maar dat is dan toch geheel in lijn met het meeste in deze thread...
Hij zag vooral The Shire en het gebied daar in de buurt als Engeland, dat is niet echt contradictorisch met de bergen en vlaktes elders. Maar ook Jackson heeft in zijn films visueel zaken veranderd natuurlijk. Minas Tirith ligt bv als een stad alleen zonder bebouwing erbuiten terwijl dat in het boek duidelijk niet zo is, maar dat is dan weer zo’n klassieke verfilmingsfout: the lonely city
 
Als je dan toch met cijfertjes wilt gaan spelen en rassen in de weegschaal gaan werpen, moeten vooral latino's eens gaan klagen bij Marvel/Disney.
20% van de acteurs in het MCU is zwart, terwijl slechts 12% van de bevolking van de V.S. zwart is.
Op de 23 eerste films van het MCU (The Infinity Saga) speelt in 4 films de Black Panther een prominente rol tot één van de hoofdrollen.
Latino's zijn echter 18% van de bevolking, maar maar 4% van het MCU! Oopsie...

Om er eens een algemene vraag uit te destilleren: wanneer is representatie eigenlijk genoeg? Het dubbel van het percentage in de algemene bevolking? Want zoals sommigen hier en elders al eens aanhaalden, soms lijkt het alsof elke serie wel zijn token personage van elke groep moet hebben en tegenwoordig ook liefst nog één van elke letter uit de lgbtq...-reeks.

Het probleem met dat steeds maar inzoomen op 1 klein issue om dan conclusies te trekken over de hele samenleving is toch duidelijk...
Als je dan toch met cijfertjes wilt gaan spelen, moet je het wel eerlijk doen: 20% van de acteurs in het MCU is zwart, maar 40% van die komen uit 1 film. Haal Black Panther weg, en je hebt gewoon een blanke wereld. Zoom een beetje verder in: 90% van het Black Panther-universum is zwart! Geen probleem! Of terug een beetje verder uit: Een groot deel van de nieuwe series hebben op z'n minst een etnisch andersgekleurde in een belangrijke rol. Zoom een beetje verder uit naar de hele filmwereld, en het wordt een heel ander beeld. En dan naar de echte wereld.

Is je punt dat latino's ook ondergerepresenteerd zijn? Klopt. En je doet alsof 'latino's eens moeten gaan klagen', dat gebeurt al heel lang. Ik weet niet of je het weet, maar al van in de jaren 80 zijn er groepen die exact dat aanklagen over de Puerto Ricaanse en Cubaanse bevolking, en later de Mexicaanse immigranten. Ik denk dat je een beetje out of touch bent als je denkt dat het alleen om zwarten gaat, hoor.

En het antwoord op je algemene vraag lijkt mij: wanneer is er genoeg representatie? Als mensen niet meer zeuren over de huidskleur van een personage, omdat het normaal is dat dat ofwel de ene ofwel de andere is. Als iemand een film mag uitbrengen met een gekleurde cast over het onderwerp dat die wil, zonder dat daarbij een rel ontstaat. Maar praktisch gezien zal het antwoord gewoon zijn: als het andere meer opbrengt.

Maar eigenlijk is het gewoon simpel, toch: laat het gewoon gebeuren. Naar sommige films ga je, naar andere niet. Niet in alles hoef je een politiek punt te maken. Toch goed dat sommige mensen zich nu ook richten op een ander publiek dan puur het blanke, Westerse?
 
Omdat de gemiddelde Nieuw-Zeelander die afstamt van Engelse kolonisten wél kan doorgaan voor een Engelsman?
Als we een Puerto Ricaans mythologisch verhaal zouden gaan verfilmen zou er ook bezwaar komen als de cast gewhitewashed wordt, en terecht imo.

Dat was niet de vraag. Waarom voegt een zwarte acteur uit Puerto Rico Puerto Ricaanse cultuur toe aan een verfilming, maar is er geen enkele bedenking dat een Amerikaanse blanke acteur, Amerikaanse invloeden toevoegt?

Daar is die geschiedenis weer, en context... ik ben het daar eenvoudigweg niet mee eens (dat dat wél opgaat voor Wakanda, maar niet voor Middle Earth).

Ja, opnieuw dus: het is niet omdat jij de realiteit ontkent dat die er niet is natuurlijk.

Je kan dat debat natuurlijk ook breder bekijken: genoeg Engelsen die de huidige hoge migratie-aantallen niet willen en nooit gewild hebben maar het moeilijk kunnen stopzetten natuurlijk, cfr. het migratie-debat.
Op zich is overigens ook niet eens de huidskleur van die migranten het problematische, voor het cliché racisme verwijt weer volgt, maar wel dat daar onvoldoende tot geen integratie is. Past dus wel degelijk in een cultuurdebat dus: waarom moeten Engeland en Europa divers zijn tot op het punt dat hun oorspronkelijke cultuur in de verdrukking geraakt, en zelfs verhalen opgevat als een fictieve mythologie (uiteindelijk is overigens alle mythologie fictief) divers moet gecast worden wanneer die verfilmd wordt?
En ook hier link je nadrukkelijk weer cultuur aan huidskleur. Op welke manier raakt de Britse cultuur in verdrukking, wanneer een niet-blanke Brit gecast wordt in LOTR? Waarom draagt een blanke Engelsman wel de Britse cultuur uit, maar een zwarte Engelsman niet? Dan beschouw jij iedere Brit met een andere huidskleur als iemand die niet ten volle de Britse cultuur kan uitdragen, louter en alleen omdat die personen niet blank zijn?

Zelfs échte geschiedenis is niet veilig, want er is ook al een zwarte actrice gecast als Anne Boleyn.
Als je een serie of film maakt gesitueerd in het hedendaagse Engeland, dan moet je bestaande minderheden niet negeren natuurlijk.
Weeral een manke vergelijking. Die mini-serie portretteert geen "échte geschiedenis". Die brengt een volstrekt geromantiseerd verhaal waar duizend-en-een zaken niet historisch correct zijn. Alleen wordt daar omwille van gebrekkige historische kennis, maar vooral omwille van het feit dat het je hélemaal niet te doen is om historische accuraatheid, geen reet om gegeven.

Ik ga het nog maar eens herhalen, vooraleer jij weer afkomt met je op de geschiedenis geïnspireerde mythologie van Tolkien: zolang je enkel het - geen enkele rol van betekenis spelende in het verhaal - aspect van huidskleur wil bewaken in de naam van historische correctheid, dan is dat een drogargument en ben je enkel bezig met het projecteren van je eigen wereldbeeld op die van Tolkien.
 
@bojo96 Ik benadrukte toen reeds de verschillen tussen boek en film omdat jij dacht dat die er niet waren.

Ik heb er echter geen probleem mee mijn verspreking toe te geven. Zo makkelijk is dat. Zelf hou je koppig vast aan al je foute statements die zich hier serieus aan het opstapelen zijn. Je zegt Gandalf heeft nooit tegen de 9 nazgul gevochten op weathertop en dat zelfs als antwoord op een quote die over de boeken ging en dit terwijl je op respect voor de lore hamert. Dat nu proberen te spinnen gelooft echt niemand. Jij hebt het constant over echte fans en dat ik niet zo'n grote ben en geen respect heb voor de lore en probeert dit te bewijzen door mij te pakken op een verspreking ivm de films die net tegen de lore ingaan wat je niet eens door had... Dus ja met zo'n statment val je door de mand en dan mag dat benadrukt worden.

Je blijft vasthouden aan al die race gemotiveerde conspiracy theories zoals die rond christopher Tolkien, het estate en shippey, terwijl die reeds volledig ontkracht zijn maar ook daar kan je niet gewoon toegeven dat ze niet kloppen. Hetzelfde voor de "politiek" in LOTR ofdat ze daar evengoed uitpakten met grootste en duurste. Gewoon toegeven dat je fout zit is veel minder beschamend dan je keer op keer in zulke wanhopige bochten proberen te wringen.

Nogmaals initieel had jij het over de Witch King die Gandalf er van langs gaf op Weathertop. Ik ga daar later op in dat een gigantische fan zou moeten weten dat dit niet gebeurde. Ik zal in de toekomst nog specifieker zijn afhankelijk van of ik nog moeite wil doen in een discussie met jou. Want jouw fouten zijn dus versprekingen, die van mij foute statements. De lijn wordt serieus scheef getrokken hier hoor.

Jij hebt het constant over echte fans en dat ik niet zo'n grote ben en geen respect heb voor de lore

Bewijs dat ik dit allemaal zei? Graag van alle drie (i.e. echte fans, jij die geen grote fan bent en dat je geen respect hebt voor de lore). Ben je me niet gewoon over één kam aan het scheren nee?
 
Bewijs dat ik dit allemaal zei? Graag van alle drie (i.e. echte fans, jij die geen grote fan bent en dat je geen respect hebt voor de lore). Ben je me niet gewoon over één kam aan het scheren nee?

In deze post geef je al aan dat hij geen "gigantische fan" kan zijn, omdat hij het anders wel zou weten :D
Ik snap niet goed waar die fan-penismeting eigenlijk naartoe gaat, maar de metadiscussie erover wie wat zei, vind ik al helemaal raar.
 
Nogmaals initieel had jij het over de Witch King die Gandalf er van langs gaf op Weathertop. Ik ga daar later op in dat een gigantische fan zou moeten weten dat dit niet gebeurde. Ik zal in de toekomst nog specifieker zijn afhankelijk van of ik nog moeite wil doen in een discussie met jou. Want jouw fouten zijn dus versprekingen, die van mij foute statements. De lijn wordt serieus scheef getrokken hier hoor.



Bewijs dat ik dit allemaal zei? Graag van alle drie (i.e. echte fans, jij die geen grote fan bent en dat je geen respect hebt voor de lore). Ben je me niet gewoon over één kam aan het scheren nee?

En je ging daar nog later verder op in door te zeggen dat Gandalf nooit tegen de nazgul gevochten heeft op weathertop... Je wist dat niet omdat het in de films niet gebeurd maar volgens de boeken, volgens de lore, is dat wel zo. punt andere lijn.


Je valt iedereen hier aan die geen echte fan is en ik moet me zelfs verantwoorden naar jou toe. Hoe vaak heb je mensen hier al niet verweten geen respect te hebben voor de lore of respectloos te zijn naar Tolkien toe, ook rechtstreeks aan mij gericht? Als je zoekt op jouw naam en respect in deze thread krijg je heel wat hits. Wij willen de lore vervuilen en enkel jouw interpretatie is de juiste. Het is een vrij fundamentalistische ingesteldheid waarin je denkt dat er slechts één objectieve lezing mogelijk is.
 
Hij zag vooral The Shire en het gebied daar in de buurt als Engeland, dat is niet echt contradictorisch met de bergen en vlaktes elders. Maar ook Jackson heeft in zijn films visueel zaken veranderd natuurlijk. Minas Tirith ligt bv als een stad alleen zonder bebouwing erbuiten terwijl dat in het boek duidelijk niet zo is, maar dat is dan weer zo’n klassieke verfilmingsfout: the lonely city

Maar een van de redenen hier al vaak aangehaald, dat zwarte elfen niet zouden kunnen, is dat de wereld van LOTR zich zogezegd in Engeland, lang geleden, afspeelt. En daar "kunnen dus historisch gezien geen zwarten rondlopen". Hoe ridicuul ik die uitleg ook vind, want volgens mij liepen in Engeland vroeger ook geen Orks, pratende bomen, trollen of tovenaars rond, visueel komen veel landschappen uit de films ook gewoon niet overeen met de doorsnee Engelse landschappen. Je dan dus beroepen op de "authenticiteit van Engeland" om zwarte elfen te gaan veroordelen, lijkt me nogal vergezocht.
 
Maar een van de redenen hier al vaak aangehaald, dat zwarte elfen niet zouden kunnen, is dat de wereld van LOTR zich zogezegd in Engeland, lang geleden, afspeelt. En daar "kunnen dus historisch gezien geen zwarten rondlopen". Hoe ridicuul ik die uitleg ook vind, want volgens mij liepen in Engeland vroeger ook geen Orks, pratende bomen, trollen of tovenaars rond, visueel komen veel landschappen uit de films ook gewoon niet overeen met de doorsnee Engelse landschappen. Je dan dus beroepen op de "authenticiteit van Engeland" om zwarte elfen te gaan veroordelen, lijkt me nogal vergezocht.
Tolkien was dan ook vooral een taalkundige, geen geoloog of dergelijke. Hoe sommigen hier lijken te doen alsof dit fantasy-meesterwerk een soort sluitende encyclopedie is, vind ik dan ook sterk overdreven.

Nu goed, de rode draad lijkt hier een beetje te zijn dat mensen hun mening als objectieve feiten neerzetten.
 
Het probleem met dat steeds maar inzoomen op 1 klein issue om dan conclusies te trekken over de hele samenleving is toch duidelijk...
Als je dan toch met cijfertjes wilt gaan spelen, moet je het wel eerlijk doen: 20% van de acteurs in het MCU is zwart, maar 40% van die komen uit 1 film. Haal Black Panther weg, en je hebt gewoon een blanke wereld. Zoom een beetje verder in: 90% van het Black Panther-universum is zwart! Geen probleem! Of terug een beetje verder uit: Een groot deel van de nieuwe series hebben op z'n minst een etnisch andersgekleurde in een belangrijke rol. Zoom een beetje verder uit naar de hele filmwereld, en het wordt een heel ander beeld. En dan naar de echte wereld.

Is je punt dat latino's ook ondergerepresenteerd zijn? Klopt. En je doet alsof 'latino's eens moeten gaan klagen', dat gebeurt al heel lang. Ik weet niet of je het weet, maar al van in de jaren 80 zijn er groepen die exact dat aanklagen over de Puerto Ricaanse en Cubaanse bevolking, en later de Mexicaanse immigranten. Ik denk dat je een beetje out of touch bent als je denkt dat het alleen om zwarten gaat, hoor.

En het antwoord op je algemene vraag lijkt mij: wanneer is er genoeg representatie? Als mensen niet meer zeuren over de huidskleur van een personage, omdat het normaal is dat dat ofwel de ene ofwel de andere is. Als iemand een film mag uitbrengen met een gekleurde cast over het onderwerp dat die wil, zonder dat daarbij een rel ontstaat. Maar praktisch gezien zal het antwoord gewoon zijn: als het andere meer opbrengt.

Maar eigenlijk is het gewoon simpel, toch: laat het gewoon gebeuren. Naar sommige films ga je, naar andere niet. Niet in alles hoef je een politiek punt te maken. Toch goed dat sommige mensen zich nu ook richten op een ander publiek dan puur het blanke, Westerse?

Wat je er dan vervolgens niet bij zegt is dat natuurlijk als je Black Panther wegneemt uit die vergelijking - wat enorm hypocriet is overigens - dan nog maken zwarte acteurs 11% van de prominente rollen in het MCU uit, t.o.v. 12% in de census van de US. Dus dat lijkt mij toch binnen een acceptabele foutenmarge van voldoende representatie te liggen?

Niemand die ik gehoord heb heeft overigens gezeurd toen ze Black Panther of Shang-Chi (wel, oké daar was gezeur vanuit China blijkbaar) uitbrachten met een volledig zwarte of Chinese (want een Koreaan zou geen Chinees kunnen spelen natuurlijk...) cast.
Het gezeur gaat steevast over zaken als: LOTR was te blank, daar moet nu verandering in komen! Deels hetzelfde bij Game of Thrones. Friends? Die oude televisieserie die mensen nog met tientallen miljoenen herbekijken? Hoe durfden ze, een exclusief blanke vriendengroep! Van die 6 mensen had er minstens één blank, één latino, één zwart, één aziaat, oh en liefst nog een homo, een transgender en een non-binaire moeten zijn. Hoe realistisch zijn zo'n vriendengroepen in het echt? Zo mogelijk nog onrealistischer denk ik dan dan de grote appartementen die de 'Friends' huurden in NY.

Niet alles is wat mij betreft een politiek punt neen. Als de vikingen in jouw universum space-techno-magic aliens blijken te zijn, dan heb ik geen probleem ermee dat daar wat meer diversiteit tussen zit (in Stargate waren de Viking-goden zelfs échte little grey men). Als je pretendeert een soort van historische viking film of serie te maken dan is het absurd daarin al te veel mensen van Afrikaanse origine, laat staan in leiderschapsposities in te casten.
 
Wat je er dan vervolgens niet bij zegt is dat natuurlijk als je Black Panther wegneemt uit die vergelijking - wat enorm hypocriet is overigens - dan nog maken zwarte acteurs 11% van de prominente rollen in het MCU uit, t.o.v. 12% in de census van de US. Dus dat lijkt mij toch binnen een acceptabele foutenmarge van voldoende representatie te liggen?

Niemand die ik gehoord heb heeft overigens gezeurd toen ze Black Panther of Shang-Chi (wel, oké daar was gezeur vanuit China blijkbaar) uitbrachten met een volledig zwarte of Chinese (want een Koreaan zou geen Chinees kunnen spelen natuurlijk...) cast.
Het gezeur gaat steevast over zaken als: LOTR was te blank, daar moet nu verandering in komen! Deels hetzelfde bij Game of Thrones. Friends? Die oude televisieserie die mensen nog met tientallen miljoenen herbekijken? Hoe durfden ze, een exclusief blanke vriendengroep! Van die 6 mensen had er minstens één blank, één latino, één zwart, één aziaat, oh en liefst nog een homo, een transgender en een non-binaire moeten zijn. Hoe realistisch zijn zo'n vriendengroepen in het echt? Zo mogelijk nog onrealistischer denk ik dan dan de grote appartementen die de 'Friends' huurden in NY.

Niet alles is wat mij betreft een politiek punt neen. Als de vikingen in jouw universum space-techno-magic aliens blijken te zijn, dan heb ik geen probleem ermee dat daar wat meer diversiteit tussen zit (in Stargate waren de Viking-goden zelfs échte little grey men). Als je pretendeert een soort van historische viking film of serie te maken dan is het absurd daarin al te veel mensen van Afrikaanse origine, laat staan in leiderschapsposities in te casten.

"Binnen de acceptabele foutenmarge van voldoende representatie" als je wilt dat representatie = exact evenveel percentage van afkomst in elke film als in het echt. Alleen heb je me gevraagd wat "voldoende" zou zijn, en daar geef ik al aan dat dat niet veel te maken heeft met percentages of censussen.

Sorry, maar ik denk dat je het een beetje omdraait... "Niemand heeft gezeurd over Black Panther". Oké, dat geloof ik. Niet alleen omdat je alle posts negeert die je uitleggen waarom er een verschil is, en telkens opnieuw doet alsof er geen verschil is. Maar vooral omdat ik geloof dat daar niemand over gaat zeuren. Maar je gaat mij geen gezeur in de schoenen schuiven over "LOTR is te blank", hoor :D Dat heb ik ook nérgens gelezen of gehoord.

Het gezeur is: iemand maakt er een niet-blanke van, en het kot is te klein. Jij maakt daarvan dat "die mensen" vinden dat LOTR te blank is en je iets opgedrongen wordt door "die mensen" en gaat hen dan woorden in de mond leggen als "hoe durven ze"? Ik heb dat allemaal nooit gezegd, dus ik weet niet goed tegen wie je reageert.

Maar goed, ik lees -nadat je schreef dat huidskleur niks te maken heeft met de essentie van het personage- nu ook dat je vikingen in een fantasiewereld mag neerzetten hoe je wilt, maar in een historische film niet. Zoals het historische LOTR...
 
Dat was géén alt-history fiction, het was zogenaamd "color-blind casting", maar je moet natuurlijk eveneens blind zijn om niet in te zien dat daar een ideologische keuze achter zit.

:confused:

Speaking about the subject, its show creator Chris Van Busen told Heart.co.uk: "It is a reimagined world, we’re not a history lesson, it’s not a documentary. What we’re really doing with the show is marrying history and fantasy in what I think is a very exciting way. One approach that we took to that is our approach to race.
 
Niemand die ik gehoord heb heeft overigens gezeurd toen ze Black Panther of Shang-Chi (wel, oké daar was gezeur vanuit China blijkbaar) uitbrachten met een volledig zwarte of Chinese (want een Koreaan zou geen Chinees kunnen spelen natuurlijk...) cast.
Misschien omdat die mensen, in tegenstelling tot jou, wél oog en begrip hebben voor geschiedenis en context? :)

Hier op dit forum heb ik overigens ook nog nooit iemand zien beweren dat hij of zij LOTR te blank vindt, alleen over de onzinnigheid om LOTR (en andere verhalen) exclusief blank te houden. Dat er op het bredere internet mensen wel die mening aangedaan zijn, ja, dat zal wel zo zijn. Net zoals er op het bredere internet ook heel wat mensen te vinden zijn waarbij zuiver racisme de enige reden is waarom ze LOTR blank willen houden.

Dat was géén alt-history fiction, het was zogenaamd "color-blind casting", maar je moet natuurlijk eveneens blind zijn om niet in te zien dat daar een ideologische keuze achter zit.
Het was color-blind casting binnen een compleet geromantiseerd verhaal in een semi-historische achtergrond. Waar, opnieuw. EN OPNIEUW. Letterlijk honderden zaken historisch niet correct zijn. Alleen heb jij énkel en alleen oog voor huidskleur. Dat zegt alles over jou, en niets over die serie. Niemand valt er ooit over dat Henry VIII consequent door 20 jaar jongere modellen wordt gespeeld. Niemand valt over de foute kledij, meubels, kleuren, verlichting, muziek, gebeurtenissen, eten, gebruiken, ... Maar huidskleur? Grijp de hooivorken o bewakers van de historische authenticiteit en Europese cultuur!

@Solide Hij heeft het over de mini-serie Anne Boleyn, niet over Bridgerton.
 
Jezus. Gisteren Lightyear gezien en ik vond het prolly de beste pixar sinds 2009's Up. Dan check ik de IMDB score.... 5,8! Meer dan 25% heeft hem een 1/10 gegeven want te gay, MAGA! :wallbash:
 
Jezus. Gisteren Lightyear gezien en ik vond het prolly de beste pixar sinds 2009's Up. Dan check ik de IMDB score.... 5,8! Meer dan 25% heeft hem een 1/10 gegeven want te gay, MAGA! :wallbash:
Te gay? Toch niet die ene scene waar zijn vriendin/commandant een vriendin/vrouw heeft? Jezus..
 
Te gay? Toch niet die ene scene waar zijn vriendin/commandant een vriendin/vrouw heeft? Jezus..
Film wordt al maanden aangevallen door anti-woke omwille van het fakenewsgerucht dat Tim Allen (de stemacteur van Buzz in de Toy Story-films) gecancelled zou zijn door Disney omwille van zijn conservatieve politieke opvattingen. Dat is allemaal al van zodra dat gerucht de kop opstak volledig ontkracht, maar feiten doen er niet meer toe tegenwoordig voor veel mensen. Zolang ze maar kunnen bashen op "woke".
 
Terug
Bovenaan