Ras en gender: Representatie in de filmwereld

[bojo96]

@DaFreak

Misschien zijn dwergen altijd al wit geweest voor Tolkien gezien het feit dat ze uit de Noorse mythologie komen? Toevallig een mythologie waarop Tolkien zich deels baseerde?

En daarom moeten ze voor eeuwig en altijd wit blijven?

Euh ja? Of ga je alles in de toekomst veranderen zoals bijvoorbeeld het verhaal van Paard van Troje? Of mag binnenkort Black Panther gespeeld worden door een blanke acteur? Moet toch niet voor eeuwig en altijd zwart blijven toch? Da's jouw logica overigens. Voor mij moet en zal Black Panther een zwarte persoon zijn van origine.

Dus ze kunnen paren. Dwergen en hobbits zijn ook nooit als wit beschreven. Een mol is zwart. Een molrat heeft geen haar en is blind. Dit zijn toch compleet onzinnige excuses gewoon om dwergen in fantasy koste wat kost wit te houden?

Ik heb al eerder aangekaart; hobbits zijn hoogstens lichtbruin zoals een Napolitaan of een Griek en dwergen leven ondergronds, ver weg van het zonlicht. Nogal belachelijk om dan een donkere dwerg te casten niet? De actrice pronkt overigens graag met de titel "eerste vrouwlijke dwerg ooit in de 'franchise' terwijl er gewoon vrouwelijke dwergen voorkwamen in The Hobbit trilogie. Er is weer duidelijk sprake van een agenda.

Omdat ze dat ook effectief zijn tiens. Getuige jullie vele posts die hen willen verbieden fantasy rassen als elfen en dwergen te vertolken omdat deze in noorse mythologie hun roots hebben.

Ik heb vooral de indruk dat de "minderheden" in jouw ogen vooral zwarten zijn. Ik denk niet dat jij onder meer Aziaten vertegenwoordig, laat staan die van het Midden-Oosten (Qatar, Saoedi-Arabië, Iran, ...).

En verbieden? De lore volgen staat gelijk aan het verbieden van bepaalde zaken? het moet niet gekker worden eerlijk waar.

Fyi; Jurassic park was ook een boek. Het is en blijft IP en is een van werelds grootste franchises. Dat zegt niets over kwaliteit dus je moet dat niet als waardeootfeel opvatten. Ik ben zelf een gigantische fan van LOTR dus meer moet he daar echt niet achter zoeken.

Jij kan misschien een fan zijn, maar een "gigantische" fan weet goed genoeg dat Gandalf niet heeft gevochten tegen de Nazgûl op de Weathertop wat Aragorn wél deed.

Ja. Daarom dat kritiek op huidskleur, vrouwen en minderheden in Pol en actua staat en niet in film. Dit heeft meer met politiek te maken Dan typische film kritiek.

Jij keurt dus goed dat elke kritiek omtrent casting - wat toevallig kan te maken hebben met huidskleur- onmiddellijk racisme betekent?

 

[BeyondMars]

Ik denk dat ik wel akkoord kan gaan met wat Bill Maher wou zeggen in dat gelinkt filmpje die ik poste in een andere thread. Acteurs acteren en spelen de rol van iemand anders. Dat is hun werk, daarvoor betalen we hen. Hun herkomst, politieke ideeën, privé leven of geaardheid spelen voor mij hierin geen belang. Hun taak is immers om een geloofwaardig personage neer te zetten.

Het casten moet dan ook gebeuren op basis van acteer prestaties, chemie met de tegenspelers en eventuele uiterlijke gelijkenissen met het te vertolken personage (als dit om een gekend personage gaat kan ik hier nog inkomen - het lijkt mij bijvoorbeeld geen goed idee om een blanke acteur de rol van Martin Luther King te laten vertolken in een film).

 

[DaFreak]

Euh ja? Of ga je alles in de toekomst veranderen zoals bijvoorbeeld het verhaal van Paard van Troje? Of mag binnenkort Black Panther gespeeld worden door een blanke acteur? Moet toch niet voor eeuwig en altijd zwart blijven toch? Da's jouw logica overigens. Voor mij moet en zal Black Panther een zwarte persoon zijn van origine.

In Black Panther is de huidskleur van belang voor het personage. Een zwarte Nick Fury daarentegen? Niets op tegen. Omdat dat net als bij elfen en dwergen, wat niet eens personages zijn maar rassen, geen rol speelt.

Jij kan misschien een fan zijn, maar een "gigantische" fan weet goed genoeg dat Gandalf niet heeft gevochten tegen de Nazgûl op de Weathertop wat Aragorn wél deed.

Heb je misschien enkel de films gezien ofzo? Een echte fan zou weten dat in de boeken Gandalf, 3 dagen voor het gezelschap onder leiding van Aragorn daar arriveerde, reeds met alle 9 de Nazgul de confrontatie op weathertop was aangegaan. Tot zover je respect voor de lore. In een LOTR dick measuring contest ga je het nooit van mij kunnen halen dus doe aub niet alsof jij de echte fan bent die de enige juiste interpretatie van de lore verdedigd.

 

[DaFreak]

Kom nu... je probeert de goalpost gewoon te verschuiven omdat ik zo gemakkelijk binnen trap maar geen probleem. In deze nieuwe goal staat zelfs geen keeper.

Costing $270-million to make and billed as the most expensive production in movie history, the first of the three instalments - The Fellowship of the Ring - is due to open around the world on December 19.

Lord of Rings teaser bewitches Cannes | News24

The hottest ticket in town at this year's Cannes film festival wasn't in competition, wasn't finished and wasn't even a film. But such is the excitement surrounding The Lord of the Rings trilogy that even 23 minutes of footage was enough to cast a spell over the French Riviera resort.

www.news24.com

Zoek gerust in google naar de marketing in de maanden voor release. Allen zullen verkondigen dat het de duurste en grootste film productie aller tijden was.



Zoek ook gerust de interviews met Jackson & Boyden waarin ze praten over hoe ze de rollen van vrouwen in LOTR hebben uitvergroot om ze prominenter te maken dan in de boeken.

Na deze de goalpost weer verschuiven gaat moeilijk worden.

 

[808 State]

Ondertussen valt de aanwezigheid van lichtgetinte of donkere mensen met een afrokapsel in reclame of artikels toch steeds zwaarder op. Welke representatie is dat?

 

[Loser]

Ondertussen valt de aanwezigheid van lichtgetinte of donkere mensen met een afrokapsel in reclame of artikels toch steeds zwaarder op. Welke representatie is dat?

Heb je al eens geteld? En vergeleken met de echte wereld? En reclame is nooit een perfecte afspiegeling, maar je spreekt zo veel mogelijk mensen aan. Voel jij je nu niet meer aangesproken? Ik denk dat de reclamemakers daarmee kunnen leven, en ervoor kiezen om het op deze manier te doen omdat dat meer opbrengt.

 

[Sir.Killalot]

Tolkien heeft min of meer het genre fantasy geschapen door zijn mythologie.

Ga je dat nu nog eens herhalen? Tolkien is heel erg bepalend geweest voor met name het subgenre van de high fantasy. Maar beweren dat hij het fantasygenre geschapen heeft is zoals beweren dat The Beatles rockmuziek uitgevonden hebben.

Ik lig te neuten om het feit dat men tegenstrijdige veranderingen doorvoert omwille van politieke redenen. Deze quote van jouw bewijst nog maar eens dat er 0,0% respect is naar de bron:

"En ja, diversiteit speelt ook een rol maar vooral omdat dat er zo een groter doelpubliek is voor de serie en ze zo meer aan verdiend kan worden."

Dat vet gedrukte klonk nogal tegen je goesting om toe te geven maar begrijpelijk gezien de weinige (of geen?) affectie naar Tolkien's werk toe.

Je bewijst vooral met verve mijn vorige post. Alle aanpassingen zijn toegestaan en respectvol, zolang ze maar passen binnen jouw politieke denkkader. Wie het niet met je eens is, krijgt meteen het verwijt geen echte fan te zijn, geen affectie te hebben naar het bronmateriaal, geen respect te hebben voor de auteur. Schei toch eens uit met die bullshit.

 

[stungunner]

Je bewijst vooral met verve mijn vorige post. Alle aanpassingen zijn toegestaan en respectvol, zolang ze maar passen binnen jouw politieke denkkader. Wie het niet met je eens is, krijgt meteen het verwijt geen echte fan te zijn, geen affectie te hebben naar het bronmateriaal, geen respect te hebben voor de auteur. Schei toch eens uit met die bullshit.

Dit hoor en lees je idd vaak. Alsof alleen de grootste superfan hier een mening kan over hebben.

Enfin, dat geldt dan natuurlijk alleen maar in 1 richting, want hier zitten ook duidelijk superfans die wel pro diversiteit zijn, maar dat is dan zuiver.... politiek.

 

[Solide]

Is dit meer of minder respect voor de lore eigenlijk als een zwarte elf/dwerg?

Spoiler

 

[KnightOfCydonia]

De overtreffende trap van dieptriestheid is dan weer de mindset van mensen die steen en been klagen en er zelfs de teloorgang van onze cultuur in zien wanneer iemand met een donkere huidskleur gecast wordt in een fantasysetting.


Het is herhaling, maar soit: de manier waarop Jackson de elfen heeft geportretteerd in zijn verfilming en hoe we de komende 50 jaar elven zullen zien geportretteerd worden, hun gedrag, hun kledij, hun uiterlijk ... allemaal zeer zwaar geïnspireerd door de Celtic Revival. En we weten met zekerheid dat Tolkien daar met een zekere dedain naar keek. De aanpassingen die Jackson op die manier heeft gedaan aan de elfen, gaan verder dan de aanpassing die Amazon doet door elfen niet exclusief blank te maken (iets wat - opnieuw - allesbehalve een concept was in Tolkiens werk, en sowieso veel ruimte voor aanpassingen open laat). Maar daar praten we allemaal niet over, want het gaat jullie in realiteit helemaal niet over lore-accuraatheid.

Jullie retoriek blijft gewoon lek rijden op het simpele gegeven dat het enige dat we klaarblijkelijk 100% in stand moeten houden van Tolkien en andere schrijvers hun mythologieën, verhalen en geschiedenissen "toevallig" die dingen zijn die in jullie wereldbeeld passen. Jullie verdedigen écht niet Tolkien of zijn lore, jullie reflecteren zuiver de wereld die jullie ook in het echt willen zien op Midden-Aarde. Net zoals die acteur dat doet, net zoals ... wel, quasi iedereen doet. Maar jullie hebben de pretentie om het te verkopen alsof jullie de neutrale stem zijn, alsof jullie de echte fans zijn, alsof jullie de enigen zijn die Tolkiens nalatenschap willen verdedigen, alsof het "de anderen" zijn die tv-producties injecteren met politiek. Ik ben dat echt strontbeu eigenlijk. Dat gedoe maakt elk zinnig debat gewoon onmogelijk.

Tja, jij kan dat gerust strontbeu zijn, ik ben die geforceerde diversiteit die de bovenhand haalt op het verhaal evenzeer beu.
Eén van mijn favoriete tv-serie aller tijden is al praktisch compleet ten gronde gericht door een dergelijke woke, waardeloze schrijver.

Je blijft ook maar hameren op de Celtische revival invloed op elfen... Peter Jackson had daar nu éénmaal het probleem dat hij elfen moest laten vertolken door mensen, je kan de schoonheid, kracht, wijsheid, ernst, moeilijk allemaal samenbrengen zoals Tolkien ze voorstelde. Dat Hugo Weaving misschien niet de ideale Elrond was in alle aspecten, tja... een CGI Elrond was ook geen optie geweest.
Er is ook nog altijd een immens verschil tussen een Ierse invloed op een Engels verhaal, dan maar evenzeer Puerto Ricaanse invloeden te introduceren.

Een zinnig debat? Ik behoor niet tot degenen die vinden dat alles maar "divers" moet zijn, er kan gerust ruimte zijn voor héél diverse en minder diverse verhalen. Maar neen, LOTR wordt in deze context door een bepaalde groep net gezien als problematisch omdat het té Europees is.

Ik heb ook al meermaals geschreven dat ik echt geen fan ben van dat enkel "insiders" nog zouden personages mogen spelen van een bepaalde bevolkingsgroep, of mogen schrijven of spreken over. Dat is niet gezond, niet realistisch en verengt ons enorm. De beweging naar identiteit, en nog erger, cultuur te laten samenvallen met uiterlijke kenmerken vind ik zorgwekkend.

Dat gezegd zijnde mogen we in deze discussie gewoon niet de machtsverhoudingen vergeten. De rollen voor niet-blanke acteurs, de verhalen die verteld worden over niet-blanke personages, blijven zeer schaars. Nadat ze jarenlang nauwelijks tot niet aan bod kwamen. Wanneer er dan toch eens een verhaal wordt verteld over een niet-blank personage, en er dan toch een blanke acteur wordt gecast voor de rol ... dan heb ik echt wel begrip voor de kritiek. En je kan huidskleur hier gerust vervangen door andere minderheidsgroepen.

Voor de rest mag die acteur toch ook gewoon zijn mening uiten? Waarom moet daar zo krampachtig op gereageerd worden?

Ah, ja, de machtsverhoudingen... het traditionele argument waarom de ene vorm van racisme niet of toch minder problematisch is dan de andere.

En om ook iets nieuws toe te voegen aan de discussie: op mijn social media verschillende artikels gezien waarin Giancarlo Esposito solliciteert voor de rol van Professor X. Ik fronste even mijn wenkbrauwen, maar als ik er even verder over nadenk ... die zou dat toch perfect kunnen! En tegelijk een mooie break zijn met Stewart en McAvoy.

Geen enkel probleem mee, omdat het inderdaad de zaken eens over een andere boeg zou gooien na reeds een bijna perfecte vertolking door Patrick Stewart die intussen duidelijk te oud is voor de rol. Al had ik liever geen X-men in het MCU gezien, maar dat is een andere discussie.

Dit hoor en lees je idd vaak. Alsof alleen de grootste superfan hier een mening kan over hebben.

Enfin, dat geldt dan natuurlijk alleen maarbin 1 richting, want hier zitten ook duidelijk superfans die wel pro diversiteit zijn, maar dar is dan zuiver.... politiek.

Iedereen mag zijn eigen mening hebben. Maar bij mij gaan toch al duidelijk alarmsignalen af als je van die Amazon-"superfan"'s bezig hoort.
Want nauwelijks een paar zinnen ver, en het belangrijkste is al "representation!", zoals ik zei: de kinderlijke ideologie dat je alleen van iets kan genieten als je jezelf erin herkent. Zwakzinnig.

Amazon heeft intussen zelf dit fragment gewist: oh, wie weet is Sauron wel "hot" en kan ik hem "fixen"! Hahaha, ik weet niet of ik moet lachen of huilen.

 

[Loser]

Een groep mensen die naar iets kijken en die het niet kunnen appreciëren als ze zichzelf er niet in herkennen... dat een klein kind het nog leuk vindt dat ze zichzelf toevallig qua uiterlijk herkennen in een personage op televisie tot daar toe, maar zelfs dan denk ik dat je beter af bent met rolmodellen die tonen waar je naartoe kan streven, of omgekeerd: wat je moet vermijden.

Dit pik ik er nog even uit, gewoon omdat ik dat nog een béétje interessant vind in deze discussie.
Dat een kind het leuk vindt dat het zichzelf herkent in een personage, tot daaraan toe. Toevallig zijn kinderen ook deel van het doelpubliek. Een belangrijk deel, want zij doen ouders kopen.

Maar goed. De volgende zin vind ik gewoon raar. Jij wilt dan liever rolmodellen die tonen waar je naartoe kan streven. Wat bedoel je dan precies? Want dat is exact wat die representatie en herkenning is, hè. Jij wilt iets waar je je aan vast kunt klampen waar je naar kunt streven, en wat je laat zien is: streef naar blank zijn, want dat zijn de helden. Of 'don't bother, jij kunt nog zo goed je best doen, je blijft toch de grappige Puertoricaanse sidekick van de echte held'. Dat is toch het hele punt?

 

[Creeping Death]

Dat vet gedrukte was dan ook menig excuus en zeker niet dat van mij. Tolkien heeft min of meer het genre fantasy geschapen door zijn mythologie. Ik lig te neuten om het feit dat men tegenstrijdige veranderingen doorvoert omwille van politieke redenen. Deze quote van jouw bewijst nog maar eens dat er 0,0% respect is naar de bron:

"En ja, diversiteit speelt ook een rol maar vooral omdat dat er zo een groter doelpubliek is voor de serie en ze zo meer aan verdiend kan worden."

Dat vet gedrukte klonk nogal tegen je goesting om toe te geven maar begrijpelijk gezien de weinige (of geen?) affectie naar Tolkien's werk toe.

Ik heb 0,0 affectie voor Lord of the Rings.
Maar ik heb al zelf menig bronmateriaal waar van ik wel hou zien verpest worden door een verfilming. Dus alle begrip daar voor.

Het deed trouwens ook geen pijn om dat toe te geven voor; het is gewoon realistisch. Een serie diverser maken betekent gewoon een groter doelpubliek en meer geld. En nog eens ik snap dat die veranderingen kut kunnen zijn. Maar wat er niet in gaat is dat er constant op die diversiteit wordt gehamerd?

Er wordt zoveel aangepast en dat lijkt allemaal geen issue. Maar een zwarte dwerg, howla dat kan niet. En gaan haalt argumenten aan zoals dat het niet realistisch is. Terwijl het een fucking fantasy serie is.

Voor zover ik weet/hier gelezen heb staat er in geen enkel van die boeken iets over de huidskleur van de dwergen. Waarom daar dan zo over vallen?

Over dat van elfen kunt ge nog zeggen: jammer want hou wel van dat klassieke beeld. Maar om ook daar weer over te emmeren en de "woke agenda" bij te sleuren. Dat gaat dan imo weer een paar stappen te ver.

 

[Marsu]

En om ook iets nieuws toe te voegen aan de discussie: op mijn social media verschillende artikels gezien waarin Giancarlo Esposito solliciteert voor de rol van Professor X. Ik fronste even mijn wenkbrauwen, maar als ik er even verder over nadenk ... die zou dat toch perfect kunnen! En tegelijk een mooie break zijn met Stewart en McAvoy.

Zou wel interessant kunnen zijn, al vind ik zijn aanwezigheid heel anders dan die van Stewart. McAvoy doet het ook wel niet slecht voorlopig.

Ik zie Ewan McGregor ook wel goed in die rol passen.

 

[Sylverscythe]

Dit hoor en lees je idd vaak. Alsof alleen de grootste superfan hier een mening kan over hebben.

Enfin, dat geldt dan natuurlijk alleen maar in 1 richting, want hier zitten ook duidelijk superfans die wel pro diversiteit zijn, maar dat is dan zuiver.... politiek.

Dit toch wel, wat een scheve arrogantie je hier ook leest zeg.

"LOTR is mythologie, dat is "hoger" dan een franchise, en ik ben meer fan dan andere fans en ik zeg dat ze zus of zo niet mogen doen en als jij zegt van wel ben je geen echte fan maar politiek gemotiveerd!"

"LOTR speelt zich af in het oude Europa/Engeland, zwarten zijn daar niet op zijn plaats maar orks, uruk-hai, kobolden, ... ja dat is wel ok"

En ondertussen heeft Amazon gewoon de rechten opgekocht en nemen ze puur commerciële beslissingen, daar sta je dan zeker. En de wereld draait door.

 

[bojo96]

Dit toch wel, wat een scheve arrogantie je hier ook leest zeg.

"LOTR is mythologie, dat is "hoger" dan een franchise,"

Is objectief.

"LOTR speelt zich af in het oude Europa/Engeland, zwarten zijn daar niet op zijn plaats maar orks, uruk-hai, kobolden, ... ja dat is wel ok"

Volgens Tolkien is dat inderdaad zo. Opnieuw is dit objectief.

Naast racist en "real-life troll" worden critici ook nog eens arrogant genoemd.

 

[Sylverscythe]

Is objectief.



Volgens Tolkien is dat inderdaad zo. Opnieuw is dit objectief.

Naast racist en "real-life troll" worden critici ook nog eens arrogant genoemd.

Het is dan ook ongeloofelijk arrogant om jezelf een soort autoriteit toe te kennen over een random fictiewerk en je dan het recht toe te eigenen om te zeggen wat een bedrijf die de IP bezit er mee mag doen.

Het lijkt wel of ik in deze thread naar moslimgeleerden aan het kijken ben die ruzie maken over de intepretatie van een stukje koran.

 

[Loser]

Is objectief.



Volgens Tolkien is dat inderdaad zo. Opnieuw is dit objectief.

Naast racist en "real-life troll" worden critici ook nog eens arrogant genoemd.

Dat is helemaal niet objectief Waarom zou het objectief zijn om de LOTR-franchise hoger in te schatten dan pakweg een Marvel-franchise? Laat staan dat LOTR geen franchise zou kunnen zijn

En ook dat het volgens Tolkien zo is, is helemaal niet objectief juist. Ik zou het kunnen linken, maar je bent blijkbaar de hele discussie over 'de ene echte betekenis van een tekst' vergeten? Nergens staat dat volgens Tolkien zwarten niet op hun plek zijn, alleen in een subjectieve interpretatie van de tekst.

Je probeert je te verstoppen achter objectieve feiten, maar bent minstens even subjectief als iedereen in deze thread, hoor. En even politiek getint.

 

[bojo96]

Heb je misschien enkel de films gezien ofzo? Een echte fan zou weten dat in de boeken Gandalf, 3 dagen voor het gezelschap onder leiding van Aragorn daar arriveerde, reeds met alle 9 de Nazgul de confrontatie op weathertop was aangegaan. Tot zover je respect voor de lore.

Het gaat in dit geval over de films. M.a.w. context.

Dat is echt je reinste onzin; in de films werkt Saruman samen met Sauron, elfen zitten overal en zijn helemaal niet zo mythisch en zeldzaam wat ingaat tegen een van LOTRs hoofdthemas, Aragorn is praktisch een volledig ander karakter, elfen at helm's deep cuz elves are cool, Ook Frodo en Sam en hun relatie is serieus anders in de boeken (zie bijvoorbeeld shelob fight), Frodo is geen snotter maar middle aged en al 17 jaar in het bezit van de ring als de quest begint, Gandalf is in de films een stuk menselijker en minder god, de stoic Gimli is zelfs comic relief,... Gandalf die ervan langs krijgt van de Witch King op Weathertop (as if), Saruman's dood, ... en ga zo maar door. Jackson is op serieus wat plekken tegen Tolkien's verhaal ingegaan. Hell zelfs het oog van Sauron bovenop Barad-dûr is compleet verzonnen voor de film. Daarnaast smelt LOTR evengoed een hele hoop karakters en events samen uit gemak en tijdswinst en om vrouwelijke rollen uit te vergroten.

Jij bedoelde meer dan waarschijnlijk de Extended scene in Minas Tirith. Dan nog iedereen weet dat Gandalf in de trilogie niet vecht tegen de Nazgul op Weathertop laat staan er van langs kreeg.

In een LOTR dick measuring contest ga je het nooit van mij kunnen halen dus doe aub niet alsof jij de echte fan bent die de enige juiste interpretatie van de lore verdedigd.

Jij bent de echte fan want jij staat open voor verandering én zo'n LOTR dick measureing contest heb ik bij voorbaat al verloren (doubt it). Oh de ironie dat ik dan arrogant genoemd word.

 

[bojo96]

Het is dan ook ongeloofelijk arrogant om jezelf een soort autoriteit toe te kennen over een random fictiewerk en je dan het recht toe te eigenen om te zeggen wat een bedrijf die de IP bezit er mee mag doen.

Het lijkt wel of ik in deze thread naar moslimgeleerden aan het kijken ben die ruzie maken over de intepretatie van een stukje koran.

Het enige wat ik doe is kritiek geven mét argumenten. Waar benoem ik mezelf een autoriteit over Tolkien? Waar heb ik gezegd dat ik de echte fan ben en de rest niet? Zijn allemaal zaken die uit één richting komen en het is niet de mijne.

 

[Sylverscythe]

Jij bent de echte fan want jij staat open voor verandering én zo'n LOTR dick measureing contest heb ik bij voorbaat al verloren (doubt it). Oh de ironie dat ik dan arrogant genoemd word.

Tip: op een forum zijn meerdere posters, en het is niet omdat ik op jouw posts reageer omdat ik je argumentatie slecht vind, dat ik het 100% eens moet zijn met de stijl van DaFreak.

Het enige wat ik doe is kritiek geven mét argumenten. Waar benoem ik mezelf een autoriteit over Tolkien? Waar heb ik gezegd dat ik de echte fan ben en de rest niet? Zijn allemaal zaken die uit één richting komen en het is niet de mijne.

Je hebt net een post geplaatst waarin je je eigen interpretatie als objectieve feiten neerzet. Ook de tegenpartij heeft argumenten trouwens.