Onverdraagzaamheid tegen holebi's en Pride

Ik heb discord hieromtrent e.e.a gezegd. Dus ik zal dat proberen wat samen te vatten.

Ik begrijp dus niet goed waarom men niet standaard transparant is wat betreffende het publiceren van de resultaten (de rauwe data), zelfs nu krijgen we een soort van samenvatting maar voor de rauwe data moet je de VRT weer contacteren. In de VS kan ik van elke peiling, letterlijk van elke peiling de studie en de crosstabs lezen. En in Vlaanderen moeten we daar zo geheimzinnig over doen. Als je het onderzoek niet publiceert kan je letterlijk alles beweren. Ik vind dat de VRT op dat vlak wat transparanter moet zijn.

Uiteraard vertelt demografie niet alles. Bijvoorbeeld mochten meer mensen van niet-buitenlandse origine inderdaad dat soort overtuigingen hebben, dan is daar misschien een secundaire reden voor: bijvoorbeeld mensen met buitenlandse origine die bvb. ook meer religieuze invloed, meer mensen met lagere klasse of lagere opleiding hebben. En dan is de conclusie niet mensen met buitenlandse origine maar misschien mensen met lage komaf. Ik vermoed dat bijvoorbeeld niet op alles gewogen is. Dus ik begrijp wel de VRT wel als ze zeggen dat je de foute conclusies kan maken. Maar dan is het ook de studie of onderzoek die niet volledig gedaan is. In de VS moet men bvb. wegen op niveau van onderwijs want als men dat niet doet, dan zit men er radicaal naast qua voorspellingen voor de verkiezingen.

Dit soort studies ligt wel in lijn met andere studies in andere landen, die zeggen over het algemeen ook hetzelfde in de trend dat jongeren wat conservatiever geworden zijn met betrekking op lgbtq rechten en vooral transgenderrechten. Ik denk in principe dat dit vnl. komt door exposure. Bij ouderen is dit gewoon niet zo relevant of prominent in hun leven terwijl bijvoorbeeld voor ons (jongere mensen) dit een stuk relevanter en alledaagser is en veel meer zichtbaar online, dus zal je ook wel meer vocale tegenreacties binnen die groepen. En bij de allerjongsten die verkrijgen hun informatie niet meer via traditionele media en kabelnieuws maar wel online zoals tiktok waar het makkelijker is om in bubbels terecht te komen.

Ik vind het wel belangrijk is dat men daar volledig is, want de conclusie wordt dan: "jongeren zijn meer homofoob en transfoob", en ik weet niet of dat de juiste conclusie is. Ik vind dat ook een beetje kort door de bocht. Ik denk dat meer onderzoek nodig zal zijn om te kijken om wie specifiek het gaat en vooral wat de reden daar achter is.
 
Het zijn bij dit soort discussies dat ik Etienne Vermeersch echt mis.
Zijn analyses kijk op religie en zeker de Islam was er vaak "boenk op".
Vraag me af hoe hij hier op zou reageren.
 
Antwerpse diversiteit in cijfers

Daar zegt men 56.5% maar alles hangt hier af van hoe je buitenlandse herkomst definieert. Gent zal ik er wel wat naast zitten, dat klopt.
Ik heb arrondissementen gepakt (voor Antwerpen dus NIS 11000) i.p.v. enkel stadscentrcentrum omdat de grenzen bij steden vaak verwateren met de deelgemeenten errond; zeker bij Brussel.

Zelfde dataset van statbel van 2025, maar enkel stadscentra (Antwerpen NIS 11002, Brussel NIS 21004 & Gent NIS 44021):
OF6x9eq.png


Buitenlandse herkomst is zowat overal hetzelfde hoor.
Foto van Vlaanderen:
Dat betekent dat zijzelf of minstens één van de ouders van een ander land is.
Statbel dit:
  • 1. Buitenlandse eerst geregistreerde nationaliteit;
  • 2. Belgische eerst geregistreerde nationaliteit;
    • a. Beide ouders met een buitenlandse eerst geregistreerde nationaliteit;
    • b. Eén ouder met een buitenlandse eerst geregistreerde nationaliteit.
Antwerpen dit:
Indeling van de bevolking volgens etniciteit, waarbij herkomst cascadegewijs bepaald wordt volgens volgende hiërarchie:
  • 1/eerste nationaliteit van de vader
  • 2/eerste nationaliteit van de moeder
  • 3/eerste nationaliteit van het individu
  • 4/huidige nationaliteit.

Maar je snapt mijn punt: de VRT heeft nu de kans om geclaimde framing te ontkrachten door eens in een grootstad de steekproef te herhalen, neem dan gewoon in Antwerpen. Want we zien nu in alle polemiek dat het vraagstuk qua origine of achtergrondcultuur wel duidelijk "leeft", en dan is het de taak van journalisten om daar eens een fact check over te doen.
Maar ook dat is moeilijker dan je denkt, om redenen hierboven al aangekaart. Belangrijkste zal waarschijnlijk taalvaardigheid zijn. Er zijn genoeg mensen van buitenlandse herkomst in Vlaanderen die de taal niet machtig zijn of toch niet machtig genoeg om zich comfortabel te voelen om zo'n enquête in te vullen vol nuances.
 
Het is niet omdat je meer mensen met buitenlandse afkomst om je heen hebt dat die in diezelfde mate bereid zijn deel te nemen aan een onderzoek. Verder zal taalkennis misschien ook meespelen. Je kan iemand niet bevragen als die je vragen niet begrijpt.
Maar bon, dan moet men maar meer moeite doen om een nuttige populatie te verkrijgen. Beter de resultaten wat later publiceren dan dat men verkeerde conclusies trekt, wat nu gebeurd.
Om een correcte peiling te doen moet je wel een representatieve steekproef hebben. Dus om over Vlaanderen iets te kunnen zeggen moet een bepaald percentage buitenlandse origine hebben (en dan niet alleen Nederlandse Belgen bijvoorbeeld). Dus moet je wel degelijk genoeg antwoorden hebben. De strategie is om naar meer mensen de peiling door te sturen en dan uiteindelijk antwoorden weg te halen van mensen uit groepen die over het algemeen de peiling meer ingevuld hebben. Dat wordt al gedaan in de VS. En ook door te wegen met de data maar daar ben ik minder voorstander van, omdat de margin of error een stuk groter wordt.

Als de peiling dus niet genoeg mensen met buitenlandse afkomst heeft, dan is de peiling gewoon niet goed gedaan. En kan die weer de vuilbak in. Ook moet dat gedefinieerd worden, hier wordt het gedefinieerd als de respondent zelf of één van zijn ouders die buitenlandse afkomst heeft (dus een derde of vierde-generatie immigrant wordt hier gewoon als Belgische afkomst gezien).
 
Ik zag wel een fout in de powerpoint

RiwOzzD.png


Soms stroken de kleurbalkjes toch niet met de werkelijkheid. En het getal bij mannen klopt hier niet. Bij de meeste categorieën telt het op tot 100. Maar 34+20+14+2 telt op tot maar 70. En niet 100. Is het een typo of waar ligt de fout dan? Ik kan het ook niet afleiden uit de kleurbalkjes eigenlijk.
 
Laatste sidenote: opvallend hoe de studie, die grotendeels (?)althans, de VRT schotelde maar drie grafieken voor, gericht was op de LGBTQ-gemeenschap, de onderverdeling wel heel traditioneel hield: man/vrouw. En nee, dit is absoluut niet in het belachelijke getrokken. Maar als men een representatief beeld van de samenleving wil uitdragen: wat met de stem van “X”? Misschien is dit niet bij elke vraagstelling relevant, maar als je bijvoorbeeld ziet dat 5% van de vrouwen vindt dat de man de kostwinner moet zijn, lijkt mij de stem van bijvoorbeeld “X” even relevant in zo’n enquête.
Is dit niet gewoon omdat er simpelweg te weinig mensen als X gender identificeren (genderneutraal/non-binair). Volgens mij is dat nog niet zo in onze maatschappij doorgedrongen. En zo een sample zou dan te klein zijn om daar uit conclusies te trekken of een aparte categorie aan te wijden. Misschien dat bij het selecteren van de sample dat wel gebeurd is trouwens, maar de methodologie werd nergens gepubliceerd dus dat weten we niet.
 
Maar ook dat is moeilijker dan je denkt, om redenen hierboven al aangekaart. Belangrijkste zal waarschijnlijk taalvaardigheid zijn. Er zijn genoeg mensen van buitenlandse herkomst in Vlaanderen die de taal niet machtig zijn of toch niet machtig genoeg om zich comfortabel te voelen om zo'n enquête in te vullen vol nuances.
Dat snap ik volkomen, het is dan ook veel eenvoudiger de herkomst te noteren van effectieve daders, zoals men in Nederland of Duitsland wel doet, om gerichter actie te kunnen ondernemen. Geen taboes of giswerk met steekproeven gebaseerd op enquetes daar.

Gang rapes: What explains the high percentage of foreigners?

<<

Statistically, a gang rape occurs in Bavaria almost every fourth day. This means a rape involving multiple perpetrators. According to the Bavarian State Criminal Police Office, there were 81 cases in Bavaria in 2023, six of which were attempted rapes. The police identified 96 suspects.

Who are the suspects?​

What's striking is that people without German passports are disproportionately represented among suspects. In 2023, 45 of the suspects were German, while 51 were foreign nationals: twelve Syrians, seven Romanians, four Iraqis, and the others were distributed among various other countries. Police classified 21 of the suspects as "immigrants," forming a subgroup. This subgroup includes refugees with varying degrees of protection: for example, asylum seekers, those granted asylum, those with tolerated stay status, or people residing illegally in Germany. The other foreign nationals include, for example, migrant workers (also from the EU), recognized asylum seekers, or tourists.

Non-Germans are disproportionately represented because they actually only make up a fraction of the population: Just over 15 percent of the inhabitants of Bavaria do not have a German passport, but they appeared as suspects in gang rapes last year at just over 53 percent.
>>
 
Maar 34+20+14+2 telt op tot maar 70. En niet 100. Is het een typo of waar ligt de fout dan? Ik kan het ook niet afleiden uit de kleurbalkjes eigenlijk.
Ziet er mij een typfout uit en makkelijk te extrapoleren uit de data "totaal = man + vrouw" (absolute waardes of als je percenten bekijkt is het (M+V)/2 natuurlijk) & opmaak numpad. Als het 64% is bij mannen, klopt het plaatje.
 
Ziet er mij een typfout uit en makkelijk te extrapoleren uit de data "totaal = man + vrouw" (absolute waardes of als je percenten bekijkt is het (M+V)/2 natuurlijk) & opmaak numpad. Als het 64% is bij mannen, klopt het plaatje.
Klopt

Maar de balkjes zijn dan natuurlijk ook niet correct, daardoor lijkt op eerste gezicht dat "de man" erg weigerachtig is tegenover het hebben van een transman als collega terwijl dat eigenlijk hier niet waar is door die typfout en die balkjes die ook niet met de werkelijkheid stroken (het zou zoals NHO: niet hogere opleiding moeten zijn). En die afkortingen worden trouwens worden trouwens nergens in de studie verduidelijkt maar gelukkig is het vanzelfsprekend genoeg dat het wel af te leiden valt.

Ik ben het wel eens dat deze studie niet het publiceren waard was omdat het gewoon niet kwalitatief genoeg is (of toch op zijn minst de presentatie... Nu was dat waarschijnlijk ook nooit bedoeld om gepresenteerd te worden?). Maar het niveau mag wel hoger want zo een studie heeft wel zijn consequenties natuurlijk en het zijn vraagstukken waar veel mensen mee bezig zijn. De vraag naar meer onderzoek is er zeker. Dit zijn thema's waarmee mensen bezig zijn. De verontwaardiging en commotie getuigt daar ook van, dus dan mag er ook wel een grotere inspanning gedaan worden om de hogere kwaliteitsnormen na te streven. Het kan zeker beter dan dit.
 
Laatst bewerkt:
Er zijn argumenten waarom we de VRT niet kunnen betichten van bewuste framing. Maar dan nog kan je je vragen stellen bij hun methodiek.

In het kader van de huidige belangstelling rond de 'manosphere' introduceert men cijfers uit een enquête die enkel differentieert op basis van leeftijd. Op die manier impliceert men een causaal verband dat mogelijk geheel niet bestaat.

Verder blijkt ook dat men journalisten er op wees om de cijfers aangaande de afkomst niet te vermelden omdat ze statistisch te zwak zouden zijn. Dat impliceert dat de cijfers mogelijk iets aantoonden dat dit eenvoudig verband met de 'manosphere' in vraag stelt.

Je kan nu zeggen, ja maar mochten de cijfers statistisch relevant zijn hadden ze ze niet achter gehouden. Punt is, er ging geen follow-up onderzoek komen. Niemand op die studiedienst ging zeggen, hey, misschien moeten we die anomalie toch ook eens uitspitten voor een latere aflevering van De Afspraak. Als dat nu toch gebeurd is het enkel omdat Boudry het op tafel heeft gelegd.
 
Laatst bewerkt:
Los van de rest van de discussie, er wordt hier toch te veel gepraat alsof de manosfeer en (islamitisch) religieus conservatisme/radicalisme twee totaal verschillende zaken zijn. Die "gemeenschappen" lopen in de praktijk door elkaar, zijn verweven met elkaar en beïnvloeden elkaar. Je kan het niet hebben over de manosfeer zonder de invloed van religieus conservatisme. En dat zien we in heel het Westen, ook in de landen waar er minder grote islamitische gemeenschappen leven. Omgekeerd kan je het probleem van dat religieus conservatisme niet aanpakken zonder het te hebben over het seculiere. De motivatie van een islamitische homohater mag misschien anders zijn, zijn normen- en waardenkader wordt wel genormaliseerd door de steeds groter wordende groep seculiere extremisten.
 
Laatst bewerkt:
Verder blijkt ook dat men journalisten er op wees om de cijfers aangaande de afkomst niet te vermelden omdat ze statistisch te zwak zouden zijn. Dat impliceert dat de cijfers mogelijk iets aantoonden dat dit eenvoudig verband met de 'manosphere' in vraag stelt.
Neen, dat impliceert het niet. Dat de cijfers statistisch te zwak zijn impliceert enkel dat de cijfers statistisch te zwak zijn, meer niet. Zo moeilijk is het niet hoor.
Als men dingen wou verdoezelen had men gewoon niet naar afkomst gevraagd. Dat hoeft namelijk niet.
Uw 'implicatie' is statistiek volledig misbruiken om te laten passen in jouw hokje.

Als je op vorige pagina leest dat slechts 310 van de 2200+ deelnemers van buitenlandse herkomst zijn waarvan nog eens 1/3 van Nederland is het toch duidelijk dat de verklaring gewoon klopt: men heeft geen statistisch representatieve populatie kunnen ondervragen.

Dat men beter het onderzoek had verder gezet in plaats van incomplete resultaten te publiceren, daar ga ik mee akkoord. Zeker in een onderwerp als dit waar je gewoon olie op het vuur gooit voor elke complot denker die nu weer iets gevonden heeft om over te roepen en tieren.
 
Ziet er mij een typfout uit en makkelijk te extrapoleren uit de data "totaal = man + vrouw" (absolute waardes of als je percenten bekijkt is het (M+V)/2 natuurlijk) & opmaak numpad. Als het 64% is bij mannen, klopt het plaatje.
Dat ze die visuals handmatig hebben gemaakt is al een reden om dat bureau nooit meer te gebruiken. Wat een amateurs.
 
Wel een grote fout om niet stratificeren op herkomst in verhouding met de samenstelling van de bevolking, nu is zelfs de globale groep niet representatief voor Vlaanderen. Men had ook beter in de vraagstelling proberen achterhalen of de ondervraagde vaak keek naar influencers zoals Andrew Tate en consorten o.i.d., gecombineerd met herkomst en eventueel religie zou men al meer onderbouwde oorzaken kunnen aanstippen. Blijkbaar was het ook nooit de bedoeling om de studie überhaupt naar buiten te brengen maar enkel voor intern gebruik, het is er wel aan te zien.

De enige conclusie die we kunnen maken is dat de Hollanders conservatieve en onverdraagzame misogynisten zijn t.o.v. de Vlaming :oi22:
 
Neen, dat impliceert het niet. Dat de cijfers statistisch te zwak zijn impliceert enkel dat de cijfers statistisch te zwak zijn, meer niet. Zo moeilijk is het niet hoor.
Als men dingen wou verdoezelen had men gewoon niet naar afkomst gevraagd. Dat hoeft namelijk niet.
Uw 'implicatie' is statistiek volledig misbruiken om te laten passen in jouw hokje.

Als je op vorige pagina leest dat slechts 310 van de 2200+ deelnemers van buitenlandse herkomst zijn waarvan nog eens 1/3 van Nederland is het toch duidelijk dat de verklaring gewoon klopt: men heeft geen statistisch representatieve populatie kunnen ondervragen.

Oké, daar heb je gelijk, als de cijfers effectief statistisch insignificant zijn dan zeggen ze inderdaad niets. Als de studiedienst stelt dat cijfers over afkomst niet mogen gebruikt worden wegens niet representatief, ben ik ook geneigd om dat te geloven.


Dat men beter het onderzoek had verder gezet in plaats van incomplete resultaten te publiceren, daar ga ik mee akkoord. Zeker in een onderwerp als dit waar je gewoon olie op het vuur gooit voor elke complot denker die nu weer iets gevonden heeft om over te roepen en tieren.

Geloof je dat mocht Boudry geen olie op het vuur hebben gegooid, dat onderzoek uitgediept ging worden? Ik denk niet dat de VRT achter de schermen druk bezig was met een onderzoek op basis van religieuze overtuiging maar ze niet konden wachten om hun gedeeltelijke resultaten te publiceren.

Het betreft blijkbaar ook een ouder onderzoek; er is geen onderzoek besteld naar aanleiding van de 'manosphere'. Men heeft gewoon in het kader van die 'manosphere' besloten om cijfers die aantonen dat bepaalde misogene veronderstellingen meer leven bij jongeren, te gebruiken. Op zich niet onbegrijpelijk, maar men impliceert wel een sterke correlatie die je niet kan afleiden louter uit die cijfers. Nergens in dat onderzoek worden jongeren gepeild naar de inspiratie voor hun overtuigingen.

Dus ja, Boudry gaat waarschijnlijk te kort door de bocht met zijn aantijging, maar ik snap zijn algemene kritiek wel.
 
Geloof je dat mocht Boudry geen olie op het vuur hebben gegooid, dat onderzoek uitgediept ging worden? Ik denk niet dat de VRT achter de schermen druk bezig was met een onderzoek op basis van religieuze overtuiging maar ze niet konden wachten om hun gedeeltelijke resultaten te publiceren.

Het betreft blijkbaar ook een ouder onderzoek; er is geen onderzoek besteld naar aanleiding van de 'manosphere'. Men heeft gewoon in het kader van die 'manosphere' besloten om cijfers die aantonen dat bepaalde misogene veronderstellingen meer leven bij jongeren, te gebruiken. Op zich niet onbegrijpelijk, maar men impliceert wel een sterke correlatie die je niet kan afleiden louter uit die cijfers. Nergens in dat onderzoek worden jongeren gepeild naar de inspiratie voor hun overtuigingen.
Geen idee, ik heb heel deze historie niet echt gevolgd. Enkel wat ik in deze thread las, dus ik ga geen uitspraken doen over de inhoud of het onderwerp. Het stoort me wel enorm dat de VRT resultaten van een onderzoek naar buiten brengt met zulk gevoelig onderwerp en daarbij de cijfers over buitenlandse origine verwijderd. Of dat nu voor goede reden gebeurt of niet, de VRT moet slimmer zijn dan dat. Je kon er je kop op verwedden dat hier zever van ging komen. Van een staat gefundeerde nieuwsorganisatie mogen we beter verwachten.
Zeker als de oplossing zeer simpel is: zet het onderzoek verder, zorg dat je betere cijfers hebt -> probleem opgelost. Zo veel moeite of geld kost dat niet.
Alternatief: zorg op zijn minst ervoor dat je meteen een verklaring geeft van waarom je die cijfers eruit gehaald hebt. Dat is geen rocket science, het kost zelfs geen extra werk in feite want men heeft er effectief over nagedacht. Schrijf het gewoon neer en deel het meteen mee. Niet achteraf als half het land al vertrokken is naar allerlei hoeken van het internet om te fumeren over complottheoriëe die ze nu versterkt zien.
 
De directeur publieke opdracht maakt toch ook geen al te beste beurt.
Probeert het allemaal te kaderen en te nuanceren terwijl de bottom line gewoon is dat het geen zorgvuldig en representatief onderzoek is.

Maar goed dit alles leid wel zeer sterk af van de essentie van dit onderzoek. En dat is dat conservatieve denkbeelden in opmars zijn bij de wetmakers, prominenten en ouders van morgen. De samenleving van morgen die te maken zal krijgen met een hele groep zeer conservatieve, en op sommige vlakken zelfs gevaarlijke, denkers.
 
De directeur publieke opdracht maakt toch ook geen al te beste beurt.
Probeert het allemaal te kaderen en te nuanceren terwijl de bottom line gewoon is dat het geen zorgvuldig en representatief onderzoek is.

Maar goed dit alles leid wel zeer sterk af van de essentie van dit onderzoek. En dat is dat conservatieve denkbeelden in opmars zijn bij de wetmakers, prominenten en ouders van morgen. De samenleving van morgen die te maken zal krijgen met een hele groep zeer conservatieve, en op sommige vlakken zelfs gevaarlijke, denkers.
Kun je bronverwijzing doen naar het "zorgvuldig en representatief" gedeelte?
De steekproefgrootte is groot genoeg. Ik heb nog niets zien passeren over hoe de selectie gedaan is/proef uitgevoerd is.

Je moet gewoon nooit details proberen te halen uit een onderzoek waar het niet voor opgezet is.
Zoals je zelf aangeeft, de "essentie" van het onderzoek, daar lijkt me toch een voldoende grote steekproef te zijn?

Belangrijkste nuance die mij lijkt te ontbreken van aan het begin is de duidelijkheid van wat er valt onder de groep "Met buitenlandse afkomst", die niet is weggemoffeld, maar wel gebruikt in de "foto van vlaanderen". De duiding van wat hier achter zit, die ontbreekt, en dat is lijkt mij de grootste fout.
 
Bon, na het bekijken van de uitzending ben ik toch tot de volgende conclusies gekomen:

- Een gefrustreerde Bart Schols, die toch een paar keer scherp uit de hoek kwam tegenover Karen. Begrijpelijk: hij krijgt vaak als eerste de bagger over zich heen bij “fouten”.
- Als het debat dan toch gevoerd moest worden, had ik Boudry opnieuw uitgenodigd.
- Ik ben geen fan van Stijn, maar hij heeft hier wel een aantal correcte opmerkingen gemaakt over hoe de studie tot stand is gekomen.
- Holslag vond de oververtegenwoordiging van “de Vlaming” het bewijs dat de Vlaming een probleem heeft met multicultuur. Volgens de studie ben je, als ik mij niet vergis, Vlaming vanaf de tweede generatie. Opvallend is dat men bij het balkje MBH terecht de opsplitsing van de samenstelling weergeeft, terwijl bij “de Vlaming” iedereen wordt samengenomen die hier vanaf de tweede generatie is.
Dit toont ook aan dat “De foto van Vlaanderen” absoluut geen volledige representatie is van de bevolking.
- Het vertoon van Karen was lachwekkend. De eerste taak van de VRT zou correcte duiding moeten zijn. Een van haar argumenten was dat er geen budget was om een gedetailleerdere studie te doen. (Misschien heel even kort door de bocht, maar exclusiviteitscontracten waar je duizelig van wordt, zijn blijkbaar echter geen probleem.)

Feit is dat het in deze tijden, waarin polarisatie alomtegenwoordig is, net belangrijk is om een studie naar waarheid te brengen. Men stelt vragen over één specifieke godsdienst, maar een correcte representatie van religie is dan niet relevant genoeg?
- In heel Vlaanderen waren er slechts 16 Marokkanen, 9 Polen en 5 Turken bereid om de enquête af te leggen. Althans, dat was een argument van Karen.


En dat is dat conservatieve denkbeelden in opmars zijn bij de wetmakers, prominenten en ouders van morgen. De samenleving van morgen die te maken zal krijgen met een hele groep zeer conservatieve, en op sommige vlakken zelfs gevaarlijke, denkers.

Dit is inderdaad een van de punten die de studie aantoont. Net daarom is een nauwkeurige studie noodzakelijk. Wat de studie vooral heeft aangetoond, is dat de samenstelling niet correct, of minstens niet representatief genoeg, is verlopen. Daardoor is het gevaarlijk om er harde conclusies uit te trekken.
 
Terug
Bovenaan