Partijvoorzitter Groen Horch opgepakt protesten Israëlische vlag

[herc]

En... dan?

Sinds wanneer is een "illegale betoging" blanco cheque voor eender welk soort politieoptreden. Anders kan je eender welk optreden achteraf goedpraten... lijkt mij een gevaarlijkere redenering.

Openbreken? Sure. Maar doen alsof deze borderline-ICE-met-maskertje-op-praktijken doodnormaal is... Vreemd.

Je hebt mij verkeerd gequote, of wou je beryl quoten?

In elk geval is elke verwijzing naar ICE echt te gek om los te lopen.

Eender welk soort politieoptreden? Hij werd gewoon meegenomen, en al helemaal niet hardhandig. De bedoeling is uiteraard om aanstokers zo snel mogelijk te verwijderen, dus logisch dat er wat krachtpatserij bij te pas komt, maar geweld werd hier absoluut niet gebruikt.

Wat moet de politie dan doen? Gewoon laten passeren? We leven toch nog altijd in een rechtstaat waar er regels zijn die nageleefd moeten worden.

 

[KnightOfCydonia]

Raad de quote ...

Nu voor mij gaat de actie er ook wel wat over, zeker hoe gericht het bleek te zijn maar dat is nu wel altijd al de realiteit van een betoging geweest.

Compleet scheve vergelijking tussen het bestuurlijk aanhouden van een politicus bij een betoging (op een plaats waar dat niet mocht), zonder verdere aanklacht, met het opsluiten van politici omwille van hun functie en ideeën.

Goed geraden?

 

[Smodge]

Ik stoor mij mogelijks meer aan het feit dat de N-VA in deze een alternatieve meerderheid met het VB gevormd heeft, dat zou ook langer kunnen nazinderen.

Los van het feit dat Groen dit misschien electoraal had kunnen uitmelken (they won’t, want ja... Groen) lijkt mij dat laatste politiek veel relevanter dan men hier wil toegeven.

 

[marcel]

De betoging was illegaal. Als je illegale betogingen niet mag opbreken dan is er zelfs geen reden meer om dat onderscheid te maken denk ik.

die arrestatie van Hoch is niet "een illegale betoging opbreken", imo. dat is getarget iemand uit de betoging halen.
de geuniformeerde diensten zijn bezig met die betoging te controleren, dat verloopt vrij normaal.

dan komen ze ineens die éne kerel eruit halen voor een arrestatie. er zit sowieso wel ergens iemand tussen die hem herkent, het is niet alsof flikken geen politici kennen.

je kan argumenteren dat hij als Groen-voorzitter gezien wordt als aansteker van de illegale betoging, maar voor de rest is de reden van de arrestatie wel heel beperkt. En dan doet het er niet toe of het een gewelddadige arrestatie is of niet, onterecht gearresteerd worden is sowieso al een probleem.

maar ik geloof ook niet meteen dat dat specifieke bevel plots van het stadhuis of zo komt. da's een beetje te conspiracy theory, imo.

 

[chesini]

Ik zie daar niets illegaals gebeuren ovv de betoging. Ze om zgn veiligheidsreden openbreken is een lachertje en beste Belgenmop 2026. Neen, Horch is opgepakt op bevel van Els van Doesburg aka B De Wever.

 

[Smodge]

Compleet scheve vergelijking tussen het bestuurlijk aanhouden van een politicus bij een betoging (op een plaats waar dat niet mocht), zonder verdere aanklacht, met het opsluiten van politici omwille van hun functie en ideeën.

Goed geraden?

Maar ik denk ook niet dat iemand beweert dat Catalonië en een Gaza-betoging juridisch identiek zijn. De ironie, as always met NVA, zit in de selectieve gevoeligheid voor staatsmacht.

Bij Catalanen: “je sluit geen mensen op omdat ze democratische rechten uitoefenen.”
Bij Gaza-betogers: "Regels zijn regels! , ze hadden maar moeten luisteren".

Dat verschil in schaal/context bestaat zeker, maar het principe dat je voorzichtig moet zijn met politieoptreden tegen politieke actie verdwijnt niet omdat het deze keer geen sympathieke Catalaanse separatisten zijn.

 

[shiftyke]

Compleet scheve vergelijking tussen het bestuurlijk aanhouden van een politicus bij een betoging (op een plaats waar dat niet mocht), zonder verdere aanklacht, met het opsluiten van politici omwille van hun functie en ideeën.

Goed geraden?

Dat de vergelijking uiteraard niet evenredig is, besef ik ook wel en het was natuurlijk half tongue-in-cheek. Maar we gaan toch niet beweren dat Horch een toevallige arrestatie is omdat de betoging plaatsvond in de foutieve straat?

 

[herc]

Ik zie daar niets illegaals gebeuren ovv de betoging. Ze om zgn veiligheidsreden openbreken is een lachertje en beste Belgenmop 2026. Neen, Horch is opgepakt op bevel van Els van Doesburg aka B De Wever.

Ben nu je gewoon aan het trollen? Ze mochten daar niet betogen, zoals men al weken/maanden weet, op basis van allerlei veiligheidsredenen.
(wie de locatie kent weet dat het daar echt niet de plaats is om te gaan betogen).

Als je besluit om daar geen gehoor aan te geven, dan weet je dat er mogelijks gevolgen zijn. Zo simpel is dat.

 

[Smodge]

Je hebt mij verkeerd gequote, of wou je beryl quoten?

Brainfart, mijn excuses. Multitasken is niet mijn sterkste skill.

Wat moet de politie dan doen? Gewoon laten passeren? We leven toch nog altijd in een rechtstaat waar er regels zijn die nageleefd moeten worden.

Dit is zo’n dooddoener lol. Niemand zegt dat de politie hen “gewoon moest laten passeren”. Tuurlijk mochten ze ingrijpen als de betoging illegaal was en bevelen genegeerd werden. De vraag is niet alleen of ze mochten ingrijpen, maar hoe.

“We leven in een rechtsstaat” geldt trouwens evengoed voor de politie. Kritiek op een nekklem of gemaskerde krachtpatserij is niet hetzelfde als zeggen dat betogers alles mogen, maar vragen dat de overheid haar eigen lat haalt lol.

Maar bon, “illegaal” en “ze hadden maar moeten luisteren” is blijkbaar genoeg om te stoppen met kritisch te zijn.

 

[herc]

Maar er is toch helemaal geen nekklem en echt hardhandig werd hij ook niet meegenomen. Enkele seconden later was hij al volledig los.

Wat hadden ze dan moeten? Zijn handje vastnemen en vriendelijk vragen of hij wou meekomen?

 

[chesini]

Ben nu je gewoon aan het trollen? Ze mochten daar niet betogen, zoals men al weken/maanden weet, op basis van allerlei veiligheidsredenen.
(wie de locatie kent weet dat het daar echt niet de plaats is om te gaan betogen).

Als je besluit om daar geen gehoor aan te geven, dan weet je dat er mogelijks gevolgen zijn. Zo simpel is dat.

Niets trollen. Een echte illegale betoging, dan spreken we over +500 personen die de oorlog aangaan met de politie, dwz kasseistenen gooien en verkeerspalen uitrukken. Dit is zelfs de naam betoging niet waard. Wat een drogreden - veiligheidsoverwegingen. Een toerist die zich in zijn bolleken gaat verslikken of wat? Dat kan trouwens niet want een toerist drink geen bolleken.

Ze mochten dit niet, ze mochten dat niet, in school mochten wij ook niets. En toch gebeurde het.

 

[JelleCa]

Niets trollen. Een echte illegale betoging, dan spreken we over +500 personen die de oorlog aangaan met de politie, dwz kasseistenen gooien en verkeerspalen uitrukken. Dit is zelfs de naam betoging niet waard. Wat een drogreden - veiligheidsoverwegingen. Een toerist die zich in zijn bolleken gaat verslikken of wat? Dat kan trouwens niet want een toerist drink geen bolleken.

Ze mochten dit niet, ze mochten dat niet, in school mochten wij ook niets. En toch gebeurde het.

Dat noemen we zware rellen, geen betoging.

 

[beryl]

Raad de quote ...



Nu voor mij gaat de actie er ook wel wat over, zeker hoe gericht het bleek te zijn maar dat is nu wel altijd al de realiteit van een betoging geweest.

Da's een vergelijking die je kon maken moesten ie nu aangeklaagd zijn hiervoor en voor jaren in de gevangenis gestoken worden. Da's helemaal niet het geval, hij is uit een illegale betoging gehaald, opgepakt en weer vrijgelaten. Iets dat waarschijnlijk elke dag in Europa op tientallen plaatsen gebeurt.

 

[herc]

Ze mochten dit niet, ze mochten dat niet, in school mochten wij ook niets. En toch gebeurde het.

En als je werd gepakt kreeg je toch ook een sanctie?

Trouwens dezelfde redenering die al die zatlappen achter het stuur toepassen. Regels zijn er enkel voor de rest, niet voor mij. Lekker stoer.

 

[chesini]

En als je werd gepakt kreeg je toch ook een sanctie?

Trouwens dezelfde redenering die al die zatlappen achter het stuur toepassen. Regels zijn er enkel voor de rest, niet voor mij. Lekker stoer.

Je vergeet dat betogen en dan nog op een bijzonder vredelievende manier een basisrecht is van onze democratie.

NVA kan in Antwerpen elke betoging 365d 7d/7d 24u/24u verbieden. En iedereen oppakken en gerechtelijk vervolgen.

Regels zijn één zaak, maar ze gaan nooit boven democratie. Nooit.

Regels zijn er om de samenleving te ordenen, maar de regels mogen nooit zo strikt worden ingezet dat ze de democratische controle en kritiek onmogelijk maken. Het is altijd een delicate balansoefening tussen orde en vrijheid.

De Wever zou dat als historicus (wat hij te pas en te onpas beweerd te zijn) trouwens heel heel goed moeten weten!

Geschiedkundig gezien zijn veel democratische rechten (zoals het stemrecht of de 8-urenwerkweek) er gekomen door wetten te overtreden en toch te gaan betogen toen dat niet mocht. In die zin gaan fundamentele rechten boven de tijdelijke lokale NVA-regels. Ook in Antwerpen.

 

[herc]

Ze worden dan ook niet verhinderd van te betogen, enkel op die plaats. Uw recht op betogen gaat niet boven de veiligheid van anderen die niet deelnemen aan de betoging.

 

[beryl]

Je vergeet dat betogen en dan nog op vredelievende manier een basisrecht is van onze democratie.

NVA kan in Antwerpen elke betoging 365d 7d/7d 24u/24u verbieden. En iedereen oppakken en gerechtelijk vervolgen. Regels zijn één zaak, maar ze gaan nooit boven democratie. Nooit.

Dus elke betoging moet altijd toegestaan worden? Ik heb ergens wel sympathie voor je punt maar da's gewoon niet hoe het werkt nu, er zijn heel wat betogingen die niet worden goedgekeurd, om allerlei redenen, deze betoging is daar geen uitzondering in. Dat verbod zal soms onterecht zijn en eerder politiek geïnspireerd maar als je daar niet meer akkoord bent ga je naar de rechter om dat aan te vechten.

Het is zoals altijd, als de politie je een bevel heeft volg je dat op, als er iets verkeerd mee is kan je daarna naar de rechter gaan. Als je het niet opvolgt is de kans groot dat het manu militari zal afgedwongen worden.

 

[Bongobong]

Ik wil echt niet moeilijk doen, maar maar ik vind het geen 1-op-1 vergelijking.

Een burger die met een Palestijnse vlag zwaait op een protest is iets anders dan een stadsbestuur dat een Israëlische staatsvlag aan een stadhuis laat hangen. 7/10 was een gruwelijke massamoord, geen twijfel aan, maar als we elke vlag gaan reduceren tot de ergste misdaden die eronder gepleegd zijn, dan is de Israëlische vlag vandaag evengoed de vlag waaronder Gaza wordt platgebombardeerd en de West-Bank verder wordt gekoloniseerd.

Dus die nuance moet in beide richtingen gelden. Een Palestijnse vlag is niet automatisch "Hamas-merch", net zoals een Israëlische vlag niet automatisch “ik steun elke bom op Gaza” betekent. Maar bij een officieel gebouw ligt de lat imo gewoon hoger dan bij burgers op straat.

Bij Palestijnse vlaggen tijdens een humanitaire betoging zie ik wat een spanningsveld, maar ik snap de keuze. Maar Palestijnse vlaggen tijdens van een betoging tegen een Israëlische vlag, dat begint voor mij toch wel op een parodie te lijken. Dat het om een officieel gebouw gaat vind ik wat simpel; we weten allebei dat mochten de organisatoren het bestuur overnemen ze per kerende een Palestijnse vlag zouden uithangen.

Ik ben echt niet degene die een protest gaat ondergraven omdat het selectief is of wat dan ook. Maar hier is voor mij wel een punt bereikt dat de strijd om symboliek duidelijk meer doorweegt in de weegschaal dan enige andere motivatie.

 

[Straddle]

Ik moet echt 10/10 telkens de links zelf doorspitten, want ik vertrouw er ondertussen niet meer op dat jij ze volledig leest.

Dus, de nuance klopt: het ICJ heeft niet gezegd “genocide is bewezen”. Niemand hier beweert dat als finale uitspraak, maar jij gebruikt die nuance wel heel handig om het punt kleiner te maken dan het is. To no one’s surprise natuurlijk

Je leest weer niet wat er staat ... Nergens heb ik beweerd dat dat de finale uitspraak zou zijn, Loser had het over het tussenvonnis waarin geclaimd zou zijn een genocide plausibel is. Dat is ronduit fout en onwaar, het tussenvonnis had geen enkele betrekking op de plausibiliteit van een genocide. Daarvoor zullen we hun finale uitspraak moeten afwachten.

Dat Leiden-artikel zegt óók dat Israël maatregelen moest nemen om genocidale daden te voorkomen, aanzetten tot genocide te voorkomen en te bestraffen, en verslag moest uitbrengen over wat het doet. Het artikel zegt zelfs letterlijk dat het Hof de urgentie van de humanitaire situatie erkende en dat derde landen hier politieke gevolgen uit moeten trekken.

Dus nee, “nog geen eindvonnis” betekent niet “allemaal gevoelens”. Het betekent gewoon: nog geen finale uitspraak. Maar er ligt WEL een serieuze zaak, er liggen WEL voorlopige maatregelen, en er is WEL een ernstig risico dat staten niet zomaar kunnen wegwuiven. Wat jij wel oh zo graag wilt doen... want... Israel?

Wat jij wel telkens probeert te doen: de lat zo hoog leggen dat je tot aan een eindvonnis gewoon niets hoeft te vinden van wat iedereen al maanden op zijn scherm ziet passeren. Lekker comfortabel en zoals altijd... zwak.

Neen, dat doe ik helemaal niet, maar in een moderne rechtstaat is er een vermoeden van onschuld totdat er een uitspraak is. De tijd van met hooivorken op straat te gaan of iemand "guilty until proven innocent" te achten, ligt al even achter ons.

 

[Loser]

Dat is praktisch gezien toch volledig onhaalbaar? België heeft niet eens een noemenswaardig leger, hoe moeten ze dat dan gaan voorkomen? En dan zouden de (Europese) landen dus massaal hun leger nu naar pakweg Soedan moeten sturen?

https://www.standaard.be/buitenland/na-de-genocide-in-al-fasher-omsingelen-milities-opnieuw-500.000-soedanezen-een-herhaling-van-de-horror-dreigt/157574107.html

Als ze die vlag hadden verwijderd was er evengoed protest van gekomen.


Ik neem even die tweede link van jou eruit, dat interview met die academica van Leiden -> Zij heeft het in dat artikel toch ook over de plausibele zaak, zijnde de de aanklacht (de rechtszaak) solide genoeg is om door de rechters inhoudelijk behandeld te worden. Het betekent niet dat de genocide zelf al aannemelijk is bewezen of plausibel zou zijn.

Laat ons even kijken van wat een rechter van het ICJ zelf zegt over dit tussenvonnis:


Bron:

Dat hangt van het protest in kwestie af, die verlopen in België nog relatief vreedzaam ivg met wat we in de USA zien.

Uhu, maar je vindt dus dat protesteren enkel op een respectvolle manier mag en luisterend naar de politie.

Maar je gaat op van alles in, maar niet op het voornaamste punt. Je had het over gevoelens en het hellende vlak dat je alle vlaggen moet verwijderen. Alleen is dat niet het geval als je het houdt bij de criteria van (mogelijke) genocide, hangende rechtszaak en huidig conflict.

Je vergeet dat betogen en dan nog op een bijzonder vredelievende manier een basisrecht is van onze democratie.

NVA kan in Antwerpen elke betoging 365d 7d/7d 24u/24u verbieden. En iedereen oppakken en gerechtelijk vervolgen.

Regels zijn één zaak, maar ze gaan nooit boven democratie. Nooit.

Regels zijn er om de samenleving te ordenen, maar de regels mogen nooit zo strikt worden ingezet dat ze de democratische controle en kritiek onmogelijk maken. Het is altijd een delicate balansoefening tussen orde en vrijheid.

De Wever zou dat als historicus (wat hij te pas en te onpas beweerd te zijn) trouwens heel heel goed moeten weten!

Je doet alsof het eigen is aan de N-VA. Je hebt nu eenmaal goedgekeurde begotingen, en niet-goedgekeurde. Dat is altijd door het stadsbestuur, en deze was niet goedgekeurd. En klopt voor mij ook: dat moet je niet altijd tegenhouden om toch te betogen, maar dan hangen daar ook soms gevolgen aan.

Gevolgen die hier voor mij een beetje overdreven waren, het was allemaal wel veel hardhandiger dan nodig was. Zoals de (Antwerpse) politie al wel vaker aan de hand heeft. Dat kon heel anders worden gedaan. Moest dat? Nee. Was dat volgens mij beter? Ja.