Onverdraagzaamheid tegen holebi's en Pride

[Li1quid]

By default zouden de cijfers van zo een onderzoek altijd publiek moeten zijn.
Het is waardevol om andere data uit te halen of om te kijken dat de media aan framing doet.
Soms lees ik dan het argument: 'maar mensen kunnen de verkeerde conclusie trekken!' is gewoon dom paternalisme.
De uitgang moet altijd zijn: trust but verify

 

[the_fox]

Blijkbaar zijn 21 respondenten van Marokaanse of Turkse origine (minstens 1 ouder met die nationaliteit). Boudry gaat natuurlijk niks van zijn woorden inslikken. Walgelijk ventje. Je moet echt ontzettend naïef zijn om die man serieus te nemen als good faith actor in eender welk debat.

Waar heeft hij het specifiek over die origines gehad? Vind ik niet direct terug.

Duiding van de VRT.

Mja, dat maakt het voor mij nog meer dubieus. Als de cijfers niet betrouwbaar zijn volgens hun steekproef, waarom ze dan opnemen in hun visualisaties in de presentatie? En als ze weten dat dit niet bruikbaar is en er geen bruikbaar ijkpunt is, waarom de vraag dan stellen in de enquête?

Het feit is dus dat dit wel gebruikt wordt in de visualisaties maar hun duiding nu (nadat er over geklaagd is) staat nergens in die presentatie...

PS: nog iemand die zich stoorde aan de AI afbeeldingen elke andere pagina?
Zoals hierboven gezegd, die presentatie trekt op niet veel.

 

[StevenFM]

By default zouden de cijfers van zo een onderzoek altijd publiek moeten zijn.
Het is waardevol om andere data uit te halen of om te kijken dat de media aan framing doet.
Soms lees ik dan het argument: 'maar mensen kunnen de verkeerde conclusie trekken!' is gewoon dom paternalisme.
De uitgang moet altijd zijn: trust but verify

Er zijn nog andere argumenten voor, bv. GDPR en de privacy-wetgeving of het feit dat deze data commerciële eigendom is van het onderzoeksbedrijf.

Dit is een intern marktonderzoek dat VRT gebruikt om gedurende het jaar verder onderzoek te voeren en studies, reportages etc. te maken. Strategisch gezien heeft de VRT ook betaald voor een onderzoek; ik kan me inbeelden dat men die waardevolle informatie niet zomaar gratis aan alle commerciële mediabedrijven wil geven.

 

[quo_vadis]

Het is de rol ook niet van de VRT om hier de vraagstelling te gaan wijzigen of te gaan oordelen of om de resultaten niet te gaan tonen als ze niet in hun kraam passen. Of om voor deze resultaten apart te gaan inschatten of de sample wetenschappelijk gezien groot genoeg is, vooraleer ze het gaan brengen in hun nieuws.
Ze moeten nieuws brengen meer niet, ongeacht wat de uitkomst ervan is. Helaas hebben ze dat hier weer niet correct gedaan, het moest weer met een hele omweg van toelichtingen om hun bochten te verklaren.

Het is een onderzoek op hun eigen vraag dus waarom zouden ze er niet mee mogen doen wat ze willen?

En wat hebben ze hier niet correct gedaan?

Het is ondertussen al duidelijk dat Boudry dit (bewust) verkeerd heeft geframed. Net zoals jouw initiële post gewoon nergens op sloeg.

 

[Nahrtent]

Er zijn nog andere argumenten voor, bv. GDPR en de privacy-wetgeving of het feit dat deze data commerciële eigendom is van het onderzoeksbedrijf.

Dit is een intern marktonderzoek dat VRT gebruikt om gedurende het jaar verder onderzoek te voeren en studies, reportages etc. te maken. Strategisch gezien heeft de VRT ook betaald voor een onderzoek; ik kan me inbeelden dat men die waardevolle informatie niet zomaar gratis aan alle commerciële mediabedrijven wil geven.

Lijkt me bij de haren getrokken, als je die ruwe data (enfin, lelijke pptt) van het onderzoek bekijkt.
Ivan De Vadder heeft het alleszins begrepen:

"Dit is een debat die we bij VRT konden vermijden door gewoon transparant te zijn", zegt politiek journalist bij VRT NWS Ivan De Vadder. "Het gaat niet alleen wat je denkt en daar een interpretatie aan te geven vanuit je journalistiek werk, maar ook door de brongegevens te tonen. En te tonen waarop je je interpretatie stoelt."

"Dat geeft vertrouwen en dan nog kunnen mensen het oneens zijn met je interpretatie, maar dan heb je de mensen tenminste getoond van waar die gegevens vandaan komen", zegt hij in Villa Politica. "En dat is de harde les die we hieruit leren."

Nu, los daarvan wil ik toch wel even benadrukken dat Boudry inhoudelijk ook echt niks heeft bijgebracht. Maar ik ben blij dat de transparantie, en vooral het besef van de nood daaraan, zeker in deze tijden, er nu is.

 

[dee]

Naar mijn mening heeft de VRT heeft een fout gemaakt door al zeker 1 extreme stelling "mag een man een vrouw slaan" te proberen normaliseren met gemiddelde.
11% is misschien wiskundig klein maar het is in onze, Vlaamse, samenleving een gigantisch getal.
Ik begrijp dat mensen daar verontwaardigd over zijn en willen duiden uit wie die groep bestaat.

Laat het duidelijk zijn. Het gaat hier niet om de effectieve daad om een vrouw te slaan of om femicide. Dat is een misdrijf dat meerdere oorzaken kan hebben zoals alcohol, passie, ed.
Omgekeerd is het profiel van degene die deze misdrijven pleegt niet per definitie dezelfde als de groep die deze stelling ondersteunt.

 

[Exorikos]

Waar heeft hij het specifiek over die origines gehad? Vind ik niet direct terug.

Hij begon over de Koran en linkte dat vervolgens aan de categorie buitenlandse origine.

Algemeen is het toch wel weer heel erg opvallend hoe trots extreem-rechts is op het feit dat ze te dom zijn om hooi te eten.

 

[StevenFM]

Lijkt me bij de haren getrokken, als je die ruwe data (enfin, lelijke pptt) van het onderzoek bekijkt.
Ivan De Vadder heeft het alleszins begrepen:

"Dit is een debat die we bij VRT konden vermijden door gewoon transparant te zijn", zegt politiek journalist bij VRT NWS Ivan De Vadder. "Het gaat niet alleen wat je denkt en daar een interpretatie aan te geven vanuit je journalistiek werk, maar ook door de brongegevens te tonen. En te tonen waarop je je interpretatie stoelt."

"Dat geeft vertrouwen en dan nog kunnen mensen het oneens zijn met je interpretatie, maar dan heb je de mensen tenminste getoond van waar die gegevens vandaan komen", zegt hij in Villa Politica. "En dat is de harde les die we hieruit leren."

Nu, los daarvan wil ik toch wel even benadrukken dat Boudry inhoudelijk ook echt niks heeft bijgebracht. Maar ik ben blij dat de transparantie, en vooral het besef van de nood daaraan, zeker in deze tijden, er nu is.

De ruwe data hebben ze nog niet gedeeld, he (en ik vermoed dat ze dat ook niet zullen doen). Dit is ook allemaal gereduceerde data.

 

[Nahrtent]

De ruwe data hebben ze nog niet gedeeld, he (en ik vermoed dat ze dat ook niet zullen doen). Dit is ook allemaal gereduceerde data.

En die hadden ze dus gewoon meteen moeten delen.

 

[Silence]

Schoonfamilie kies je helaas niet uit

Helaas niet inderdaad.

Net wel he.
Tenzij je uitgehuwelijkt zou worden kies je toch met wie je trouwt?

 

[the_fox]

Hij begon over de Koran en linkte dat vervolgens aan de categorie buitenlandse origine.

En hoe is dat terug te brengen naar enkel Turkse of Marokaanse origine?
Daarom dat ik het dus niet terugvond, jij beperkt het nog meer. Je punt klopt ook als je het breder nam hoor, waarom het dan zo beperken en woorden verdraaien?

 

[Gonzo the Great]

Naar mijn mening heeft de VRT heeft een fout gemaakt door al zeker 1 extreme stelling "mag een man een vrouw slaan" te proberen normaliseren met gemiddelde.
11% is misschien wiskundig klein maar het is in onze, Vlaamse, samenleving een gigantisch getal.
Ik begrijp dat mensen daar verontwaardigd over zijn en willen duiden uit wie die groep bestaat.

Laat het duidelijk zijn. Het gaat hier niet om de effectieve daad om een vrouw te slaan of om femicide. Dat is een misdrijf dat meerdere oorzaken kan hebben zoals alcohol, passie, ed.
Omgekeerd is het profiel van degene die deze misdrijven pleegt niet per definitie dezelfde als de groep die deze stelling ondersteunt.

En ze hadden toch minstens de enquete mogen doen in stedelijk en niet-stedelijk gebied.

“In onze steekproef gaat het over een totaal van 310 mensen die bevraagd werden en van buitenlandse herkomst zijn. Dat betekent dat zijzelf of minstens één van de ouders van een ander land is. Het gaat in de steekproef over mensen met overwegend Nederlandse (n= 95), maar ook Italiaanse (n=11), Marokkaanse (n=16), Turkse (n=5), Franse (n=10), Oekraïense (n= 6), Poolse (n=9), Roemeense (n=4), Bulgaarse (n=2), Spaanse (n=6), ... nationaliteit. Stel dat je uitspraken zou willen doen over Vlamingen met een Italiaanse herkomst (n=11) of mensen met Marokkaanse of Turkse origine, dan gaat het hier concreet over 21 mensen op een steekproef van 2261 personen. Als je het op die manier bekijkt, is het evident dat dat nooit sluitend statistisch betrouwbaar kan zijn”, duidt de VRT.
Bron

310 zal nog misschien lukken om iets te besluiten, maar als je dieper gaat naar twee bepaalde nationaliteiten zit je op 21, dan kan je idd statistisch weinig zeggen, dat voelt iedereen aan.

De steekproef nu bevatte dus 13,7% personen met buitenlandse herkomst.
In steden als Antwerpen, Gent, Brussel is dat eerder richting 50% of meer
Als de VRT echt alle twijfel van framing na al deze polemiek wil wegnemen, volstaat het de enquete nog eens opnieuw te doen in stedelijk gebied, en te kijken of het daar meer is dan 11%.

Moest de etnische of culturele herkomst van daders ook gewoon registeerd worden door de politie, dan zouden we hier ook nu weer niet allemaal onze tijd zitten verdoen met te gissen. Registreer het gewoon en dan zijn er twee uitkomsten: de naam van bepaalde etnische groepen wordt gezuiverd en vooroordelen ontkracht. Ofwel worden ze bevestigd en kunnen we er iets aan doen. Waar wacht men op? Want ook hier denkt de man aan de toog: "wie niet wil blazen heeft zeker gezopen..." En geef hem eens ongelijk.

 

[Vulture]

...

Nu, los daarvan wil ik toch wel even benadrukken dat Boudry inhoudelijk ook echt niks heeft bijgebracht. Maar ik ben blij dat de transparantie, en vooral het besef van de nood daaraan, zeker in deze tijden, er nu is.

Hij heeft niets bijgebracht, maar ondertussen heeft hij zijn "Ahaaaa, hebbes!" moment wel gehad.
Een paar uren geleden heeft hij hier ook een hele epistel aan gewijd op zijn FB.
Het resultaat is dat er weer een luide groep wakker gemaakt is die denkt een stok gevonden te hebben om wild om zich heen te slaan.

Nu er vanuit de VRT verduidelijking is gekomen blijft het (momenteel) stil van zijn kant.
Alleen de groep luide roepers blijven -verblind door het gevoel wat de naam 'buitenlanders' bij hen opwekt- hem verder als een held beschouwen.
De verduidelijking is voor die groep te moeilijk/ambetant en dus te negeren/doet er niet toe, want hij heeft 'gelijk'/..., maar dat is heel erg vermoeiend voor de grootste groep nuchtere mensen die op z'n minst open staan voor nuance en transparantie.

 

[StevenFM]

En die hadden ze dus gewoon meteen moeten delen.

Akkoord.

 

[grafzerkpisser]

Er zijn nog andere argumenten voor, bv. GDPR en de privacy-wetgeving of het feit dat deze data commerciële eigendom is van het onderzoeksbedrijf.

Het is een onderzoek op hun eigen vraag dus waarom zouden ze er niet mee mogen doen wat ze willen?

Je brengt een studie naar buiten met de representatie van Vlaanderen. Maar die representatie is wel een selectie uit een “groot onderzoek”. Dat is exact hetzelfde doen als wat Boudry doet.

Natuurlijk mogen ze een PowerPointpresentatie van de gegevens maken. Maar bij een conclusie als:

Angst voor ‘ omvolking ’ leeft sterk bij ouderen en kortgeschoolden,minder bij jongeren

stel ik mij toch vragen, zeker als je grafiek, op twee doelgroepen na, een resultaat geeft van 50 à 60%.

Nogmaals: nu ik de volledige studie bekijk, stel ik mij serieuze vragen bij de kwaliteit ervan. Als hun kandidaten representatief moeten zijn voor Vlaanderen, dan denk ik dat 2.000 personen veel te weinig is.

Je haalt topics aan zoals genderidentiteit, maar je studie beperkt zich tot M/V. Personen van buitenlandse herkomst worden op één hoop gegooid. Men doet onderzoek naar opinies over de islam, maar zwijgt over andere religies. Men neemt religie zelf niet in beschouwing als parameter. Legendes zijn onbestaande in de PowerPointpresentatie: wat zijn bijvoorbeeld de SG-groepen?

Als men selectief wil zijn in de data die men vrijgeeft, doe de studie dan gewoon niet, zou ik denken. En in het andere geval: doe ze serieus en gebruik representatieve aantallen, zodat je een correct beeld kunt vormen van de samenleving zonder dat bepaalde doelgroepen ondervertegenwoordigd zijn. Op die manier creëer je tenminste geen platform voor Boudry om met beschuldigingen en onbewezen aannames te komen.

 

[Loser]

En ze hadden toch minstens de enquete mogen doen in stedelijk en niet-stedelijk gebied.

“In onze steekproef gaat het over een totaal van 310 mensen die bevraagd werden en van buitenlandse herkomst zijn. Dat betekent dat zijzelf of minstens één van de ouders van een ander land is. Het gaat in de steekproef over mensen met overwegend Nederlandse (n= 95), maar ook Italiaanse (n=11), Marokkaanse (n=16), Turkse (n=5), Franse (n=10), Oekraïense (n= 6), Poolse (n=9), Roemeense (n=4), Bulgaarse (n=2), Spaanse (n=6), ... nationaliteit. Stel dat je uitspraken zou willen doen over Vlamingen met een Italiaanse herkomst (n=11) of mensen met Marokkaanse of Turkse origine, dan gaat het hier concreet over 21 mensen op een steekproef van 2261 personen. Als je het op die manier bekijkt, is het evident dat dat nooit sluitend statistisch betrouwbaar kan zijn”, duidt de VRT.
Bron

310 zal nog misschien lukken om iets te besluiten, maar als je dieper gaat naar twee bepaalde nationaliteiten zit je op 21, dan kan je idd statistisch weinig zeggen, dat voelt iedereen aan.

De steekproef nu bevatte dus 13,7% personen met buitenlandse herkomst.
In steden als Antwerpen, Gent, Brussel is dat eerder richting 50% of meer
Als de VRT echt alle twijfel van framing na al deze polemiek wil wegnemen, volstaat het de enquete nog eens opnieuw te doen in stedelijk gebied, en te kijken of het daar meer is dan 11%.

Moest de etnische of culturele herkomst van daders ook gewoon registeerd worden door de politie, dan zouden we hier ook nu weer niet allemaal onze tijd zitten verdoen met te gissen. Registreer het gewoon en dan zijn er twee uitkomsten: de naam van bepaalde etnische groepen wordt gezuiverd en vooroordelen ontkracht. Ofwel worden ze bevestigd en kunnen we er iets aan doen. Waar wacht men op? Want ook hier denkt de man aan de toog: "wie niet wil blazen heeft zeker gezopen..." En geef hem eens ongelijk.

Zoals ik al zei, van mij mag die studie (en de rauwe data erachter) zeker mee worden gegeven. Maar dat alleen gaat ons nooit dichter bij feitelijkheid brengen, omdat 90% van ons die kennis niet heeft om die te interpreteren. Dus moet je iemand hebben die dat kan uitleggen.

Nu blijkt dat die studie niet heel goed is, volgens mensen die er iets van kennen. Oké. Dat bewijst toch juist het gelijk van de VRT, en het ongelijk van Maarten Boudry? Wat hen werd aangewreven, was dat ze de link met afkomst met opzet onder de mat veegden en hun verweer was: de link is in deze studie niet betrouwbaar aan te tonen. Wat zien we? De link is in deze studie niet betrouwbaar aan te tonen.

Dus iedereen die van hieruit de sprong maakte dat die link er dus wel moest zijn, maakt een aanname en baseert zich eerder op vooroordelen dan op feiten. Exact wat de VRT werd aangewreven. En dan zie je in de laatste zin van de post die ik quoot: en geef hem eens ongelijk. Wacht, dus je kunt de man aan de toog (eigenlijk gewoon jij, want ik denk dat iig niet) verwijten dat hij zijn oordeel al klaar heeft wat de feiten ook zijn. Maar je wou de VRT wel verwijten dat die zijn oordeel al klaar had wat de feiten ook waren.

Op die manier creëer je tenminste geen platform voor Boudry om met beschuldigingen en onbewezen aannames te komen.

Is het de schuld van de VRT dat Boudry hen onterecht beschuldigd en foute aannames maakt?

 

[Wallfish]

Het is de rol ook niet van de VRT om hier de vraagstelling te gaan wijzigen of te gaan oordelen of om de resultaten niet te gaan tonen als ze niet in hun kraam passen. Of om voor deze resultaten apart te gaan inschatten of de sample wetenschappelijk gezien groot genoeg is, vooraleer ze het gaan brengen in hun nieuws.
Ze moeten nieuws brengen meer niet, ongeacht wat de uitkomst ervan is. Helaas hebben ze dat hier weer niet correct gedaan, het moest weer met een hele omweg van toelichtingen om hun bochten te verklaren.

Je weet best dat de gemiddelde burger niet in staat is om te oordelen of zulk onderzoek statistisch representatief is. Hell zelfs met de extra verklaring nu zullen velen het niet begrijpen.
Het is de taak van de VRT om relevant nieuws te delen, en wetenschappelijk onderzoek dat statistisch niet representatief is heeft geen waarde. Anders kan je elke mislukt onderzoekje van een student gaan brengen als nieuws.

Waar de VRT imo wel duidelijk gefaalt heeft is om deze zever niet te anticiperen. Men doet wel de moeite om te oordelen of de studie correct gemaakt is, goed, schrijf dat dan meteen even neer om mee in het originele artikel op te nemen. Je moet nu toch geen genie zijn om te voorspellen dat hier zever van ging komen? Je zou haast denken dat men het expres doet om extra controverse = clicks te genereren.

De steekproef nu bevatte dus 13,7% personen met buitenlandse herkomst.
In steden als Antwerpen, Gent, Brussel is dat eerder richting 50% of meer

Het is niet omdat je meer mensen met buitenlandse afkomst om je heen hebt dat die in diezelfde mate bereid zijn deel te nemen aan een onderzoek. Verder zal taalkennis misschien ook meespelen. Je kan iemand niet bevragen als die je vragen niet begrijpt.
Maar bon, dan moet men maar meer moeite doen om een nuttige populatie te verkrijgen. Beter de resultaten wat later publiceren dan dat men verkeerde conclusies trekt, wat nu gebeurd.

 

[Gonzo the Great]

Zoals ik al zei, van mij mag die studie (en de rauwe data erachter) zeker mee worden gegeven. Maar dat alleen gaat ons nooit dichter bij feitelijkheid brengen, omdat 90% van ons die kennis niet heeft om die te interpreteren. Dus moet je iemand hebben die dat kan uitleggen.

Nu blijkt dat die studie niet heel goed is, volgens mensen die er iets van kennen. Oké. Dat bewijst toch juist het gelijk van de VRT, en het ongelijk van Maarten Boudry? Wat hen werd aangewreven, was dat ze de link met afkomst met opzet onder de mat veegden en hun verweer was: de link is in deze studie niet betrouwbaar aan te tonen. Wat zien we? De link is in deze studie niet betrouwbaar aan te tonen.

Dus iedereen die van hieruit de sprong maakte dat die link er dus wel moest zijn, maakt een aanname en baseert zich eerder op vooroordelen dan op feiten. Exact wat de VRT werd aangewreven. En dan zie je in de laatste zin van de post die ik quoot: en geef hem eens ongelijk. Wacht, dus je kunt de man aan de toog (eigenlijk gewoon jij, want ik denk dat iig niet) verwijten dat hij zijn oordeel al klaar heeft wat de feiten ook zijn. Maar je wou de VRT wel verwijten dat die zijn oordeel al klaar had wat de feiten ook waren.

Hmm, je hebt mijn post niet echt goed begrepen blijkbaar...
Nergens stel ik dat VRT iets fout deed, en evenmin gaf ik Boudry gelijk.
We moeten wel vaststellen dat Boudry heel wat reacties los geweekt heeft, en dat veel mensen de VRT van framing betichten. Onterecht, want het was inderdaad statistisch niet onderbouwd genoeg om bepaalde conclusies te trekken.
Wel: ook al deed de VRT niets verkeerd, de beste reactie hierop van de VRT zou zijn om die enquete nog eens te herhalen in stedelijk gebied, om die claim helemaal te ontkrachten dat ze geen eerlijke berichtgeving hieromtrend zouden aandurven.
En neen, ik hang momenteel niet aan de toog.

 

[the_fox]

De steekproef nu bevatte dus 13,7% personen met buitenlandse herkomst.

Dat is zelfs lager dan het landelijk gemiddelde van mensen in het buitenland geboren, niet enkel herkomst. Dat is 17,7% volgens statbel.
Buitenlandse achtergrond (en dit is dezelfde definitie als gebruikt in de foto van vlaanderen) is 36%.

In steden als Antwerpen, Gent, Brussel is dat eerder richting 50% of meer

Antwerpen ongeveer, Brussel & Gent niet echt. Vlugge grafiek op basis van statbel-data voor 2025:

Maar ik vermoed dat een enquête genaamd "De Foto van Vlaanderen", door en voor de Vlaamse Radio- en Televisieomroeporganisatie zich wel tot Vlaanderen zal beperken dus Brussel doet er niet echt toe

 

[Gonzo the Great]

Dat is zelfs lager dan het landelijk gemiddelde van mensen in het buitenland geboren, niet enkel herkomst. Dat is 17,7% volgens statbel.
Buitenlandse achtergrond (en dit is dezelfde definitie als gebruikt in de foto van vlaanderen) is 36%.


Antwerpen ongeveer, Brussel & Gent niet echt. Vlugge grafiek op basis van statbel-data voor 2025:

Maar ik vermoed dat een enquête genaamd "De Foto van Vlaanderen", door en voor de Vlaamse Radio- en Televisieomroeporganisatie zich wel tot Vlaanderen zal beperken dus Brussel doet er niet echt toe

Antwerpse diversiteit in cijfers

Daar zegt men 56.5% maar alles hangt hier af van hoe je buitenlandse herkomst definieert. Gent zal ik er wel wat naast zitten, dat klopt.
Maar je snapt mijn punt: de VRT heeft nu de kans om geclaimde framing te ontkrachten door eens in een grootstad de steekproef te herhalen, neem dan gewoon in Antwerpen. Want we zien nu in alle polemiek dat het vraagstuk qua origine of achtergrondcultuur wel duidelijk "leeft", en dan is het de taak van journalisten om daar eens een fact check over te doen.