Migratie, Vluchtelingen en Asiel

Doet iemand dat dan? Je citeert een post waar ik letterlijk zeg dat een evenwichtige verdeling noodzakelijk is.

Je zegt wel wat meer natuurlijk. Maar klopt, ondanks je aanname waarmee ik niet akkoord ging, hebben we beide een soortgelijke conclusie. Al definieren we beiden ook "een evenwichtige verdeling" op een verschillende manier, ik denk meer aan financiele en materiele hulp aan de desbetreffende landen.
 
Awel ja, Afghanistan is al een heel millenium ofzo een Islamitisch land dus dat betekent dat Islam landen niet altijd een theocratisch hellscape moeten zijn.
Natuurlijk niet, maar jij kwam hier af dat het in Iran vroeger allemaal veel progressiever was en dat vrouwen in badpak ook mogelijk waren onder een islamitisch beleid. In realiteit zijn die vrijheden (vooral voor vrouwen) geschrapt vanaf de dag dat ze hun liberaler beleid vervingen door een islamitisch beleid.
 
Natuurlijk niet, maar jij kwam hier af dat het in Iran vroeger allemaal veel progressiever was en dat vrouwen in badpak ook mogelijk waren onder een islamitisch beleid. In realiteit zijn die vrijheden (vooral voor vrouwen) geschrapt vanaf de dag dat ze hun liberaler beleid vervingen door een islamitisch beleid.
Want er zijn geen landen waar een islamitisch beleid is en mensen in badpak rondlopen? Tunesië is een Islamitisch land. Tunesië is ook een populaire plek om op strandvakantie te gaan.

Waarom we in godsnaam altijd met Iran moeten vergelijken als het over "Islamitische landen" gaat, is mij een raadsel. Dat is alsof heel Azië met Noord-Korea vergelijkt of heel Europa met Hongarije...
 
Natuurlijk niet, maar jij kwam hier af dat het in Iran vroeger allemaal veel progressiever was en dat vrouwen in badpak ook mogelijk waren onder een islamitisch beleid. In realiteit zijn die vrijheden (vooral voor vrouwen) geschrapt vanaf de dag dat ze hun liberaler beleid vervingen door een islamitisch beleid.
Nee, jij stelt liberaler beleid vs islamitisch beleid, maar ook het liberale beleid was een islamitisch beleid. Het is liberaler beleid vs conservatiever/orthodoxer/extremistischer beleid.
 
Want er zijn geen landen waar een islamitisch beleid is en mensen in badpak rondlopen? Tunesië is een Islamitisch land. Tunesië is ook een populaire plek om op strandvakantie te gaan.
Toen ik in Tunesië op vakantie was (nu wel al even geleden), zag ik er niet veel locals in badpak rondlopen, neen. Geen idee of dat uit desinteresse of uit religieuze redenen voortkwam.

Waarom we in godsnaam altijd met Iran moeten vergelijken als het over "Islamitische landen" gaat, is mij een raadsel. Dat is alsof heel Azië met Noord-Korea vergelijkt of heel Europa met Hongarije...
Die vergelijking van Iran kwam niet van mij, ik wees gewoon een mede-forummer op zijn fout door ervan uit te gaan dat die badpakken in Iran decennia geleden wel combineerbaar waren met een islamitisch beleid. Het is net dat islamitische beleid dat komaf heeft gemaakt met die badpakken in Iran (en nog veel meer vrijheden ook).
 
Nee, jij stelt liberaler beleid vs islamitisch beleid, maar ook het liberale beleid was een islamitisch beleid. Het is liberaler beleid vs conservatiever/orthodoxer/extremistischer beleid.
Een liberaal beleid is nu net één van de laatste dingen die mensen gaan linken met de zaken onder een islamitisch beleid. Kijk gerust eens naar landen zoals Saoudi-Arabië, Kuwait, ... zowat alles staat daar haaks op vrijheid.
 
Ik denk dat Turkije dan mss het betere moslimland is , daar speelt de Islam toch een mindere rol.

Het had ook goed geweest moest de Islam een "pausfiguur" hebben , die eens duidelijk kan zeggen hoe je die sharia nu moet lezen , want het is duidelijk voor veel interpretatie vatbaar .
 
Ik denk dat Turkije dan mss het betere moslimland is , daar speelt de Islam toch een mindere rol.

Het had ook goed geweest moest de Islam een "pausfiguur" hebben , die eens duidelijk kan zeggen hoe je die sharia nu moet lezen , want het is duidelijk voor veel interpretatie vatbaar .
Je bedoelt zoals de christenen maar één interpretatie hebben van de Bijbelse wetten?
Er zijn nu eenmaal veel interpretaties aan geloven. De Islam heeft verschillende "pausfiguren", autoriteitsfiguren die de boekverklaringen doen. Het is gewoon omdat wij die niet begrijpen/daar niet in mee zijn, dat we denken dat het erg verschilt van bij ons.
 
Je bedoelt zoals de christenen maar één interpretatie hebben van de Bijbelse wetten?
Er zijn nu eenmaal veel interpretaties aan geloven. De Islam heeft verschillende "pausfiguren", autoriteitsfiguren die de boekverklaringen doen. Het is gewoon omdat wij die niet begrijpen/daar niet in mee zijn, dat we denken dat het erg verschilt van bij ons.

Ja, van die fantastische "pausfiguren" zoals de Ayatollah van Iran die een fatwa, i.e. een moordbevel uitspreken voor literaire auteurs, en die zo meerdere doden (vertalers van dat boek) op hun geweten hebben. Dat is inderdaad niet makkelijk om te begrijpen, maar dat zal misschien aan mij liggen.

Ik ben katholiek gedoopt en communie + vormsel gedaan, maar intussen zoals zovelen niet meer actief gelovig en "overtuigd" atheïst, en vind dus zelfs veel van de daden/uitspraken van de échte paus ook niet oké (kindermisbruik in de doofpot, condoomgebruik, etc.), maar kan me toch niet inbeelden dat die ooit op z'n balkon in Rome zou gaan staan en zeggen: die heidense ketter daar, die Jezus beledigd heeft, vermoord hem!
Of die daar, die heeft een cartoon gemaakt: schiet heel die redactie maar dood!

Binnen de Islam is dat toch een opvallend "verschil". Nu goed, katholieke censuur en een codex van verboden boeken is er wel geweest, maar toch, wanneer je extremen wilt vergelijken spant de Islam toch wel degelijk de kroon, tenzij je héél veel jaren teruggaat in de tijd.
 
Ja, van die fantastische "pausfiguren" zoals de Ayatollah van Iran die een fatwa, i.e. een moordbevel uitspreken voor literaire auteurs, en die zo meerdere doden (vertalers van dat boek) op hun geweten hebben. Dat is inderdaad niet makkelijk om te begrijpen, maar dat zal misschien aan mij liggen.

Ik ben katholiek gedoopt en communie + vormsel gedaan, maar intussen zoals zovelen niet meer actief gelovig en "overtuigd" atheïst, en vind dus zelfs veel van de daden/uitspraken van de échte paus ook niet oké (kindermisbruik in de doofpot, condoomgebruik, etc.), maar kan me toch niet inbeelden dat die ooit op z'n balkon in Rome zou gaan staan en zeggen: die heidense ketter daar, die Jezus beledigd heeft, vermoord hem!
Of die daar, die heeft een cartoon gemaakt: schiet heel die redactie maar dood!

Binnen de Islam is dat toch een opvallend "verschil".
"De echte paus". Je vergelijkt hier de Islam met het katholicisme, niet met het Christendom. Hele andere grootteorde. Protestanten hebben geen paus, voor Anglicanen is het de Queen, al die sektes is de US hebben wel 1 of ander vaderfiguur die ze als paus aanzien, ...
 
Ja, van die fantastische "pausfiguren" zoals de Ayatollah van Iran die een fatwa, i.e. een moordbevel uitspreken voor literaire auteurs, en die zo meerdere doden (vertalers van dat boek) op hun geweten hebben. Dat is inderdaad niet makkelijk om te begrijpen, maar dat zal misschien aan mij liggen.

Ik ben katholiek gedoopt en communie + vormsel gedaan, maar intussen zoals zovelen niet meer actief gelovig en "overtuigd" atheïst, en vind dus zelfs veel van de daden/uitspraken van de échte paus ook niet oké (kindermisbruik in de doofpot, condoomgebruik, etc.), maar kan me toch niet inbeelden dat die ooit op z'n balkon in Rome zou gaan staan en zeggen: die heidense ketter daar, die Jezus beledigd heeft, vermoord hem!
Of die daar, die heeft een cartoon gemaakt: schiet heel die redactie maar dood!

Binnen de Islam is dat toch een opvallend "verschil".
En dat is nu toch net mijn punt? Dat onze "echte paus" ook het christendom niet verenigt achter één interpretatie die dan overal en te allen tijde zou moeten gelden. Waar BlackDevil dus om vroeg in de islam, naar een voorbeeld in het christendom waar dat ook niet het geval is.

Want ik kan je verschillende groeperingen opnoemen die in naam van het christendom wel degelijk de uitspraken maken die jij maakt, hoor. Die homo verdient de dood, want Leviticus zegt het.

En het niet begrijpen sloeg niet op het feit dat die "pausfiguren" misbegrepen zijn, maar op het feit dat wij niet zijn opgegroeid in de islam, en al die dingen daardoor vreemd klinken voor ons. Maar dat de verschillende scholen en interpretaties voor hen even duidelijk zijn, als voor ons het verschil tussen protestanten, evangelisten en katholieken.
 
Ik vind het moeilijk om duidelijke conclusies te trekken uit vergelijkingen tussen Christendom en Islam omdat er zoveel andere factoren een rol spelen. Dat de Kerk vandaag de dag gematigder is dan de dominante stromingen in de Islam klopt maar dat valt toe te schrijven aan de toenemende liberalisering in gebieden waar de Kerk historisch sterk stond. Het was dus noodgedwongen kiezen voor aanpassen en relevantie of dogma en irrelevantie.

Maar wat wel inherent aan de Islam is, is dat religie en politiek veel nauwer verwoven zijn dan bij Christendom. Ja, de macht van de heersende klasse doorheen de eeuwen heen werd altijd ondersteund door de Kerk en beiden gaven elkaar legitimiteit maar in het Christendom is er wel onderscheid tussen de religieuze belevenis en hoe je je sociale en politieke leven invult. Islam daarentegen is een religie die ook politieke regels oplegt aan de gemeenschap. Dat verschil is ook niet zo vreemd als je kijkt naar de respectievelijke profeten, Jezus was een dissident in het Romeinse Rijk terwijl Mohammed een politiek staatsman was.

Mijn interpretatie is dat Islam en politiek veel sterker verweven zijn met elkaar dan dat het geval was voor het Christendom. Een aanval op de politieke klasse kan zodoende gezien worden als een aanval op het geloof, wat de ontwikkeling van nieuw politiek en filosofisch gedachtegoed uiteraard tegenwerkt. Terwijl je in het Westen meer afstand had tussen politiek en religie, wat de weg opende voor de ontwikkeling van nieuwe politieke ideeën zonder dat je daarbij het geloof tegen de schenen schopte. Relatief gezien dan.
 
Laatst bewerkt:
En dat is nu toch net mijn punt? Dat onze "echte paus" ook het christendom niet verenigt achter één interpretatie die dan overal en te allen tijde zou moeten gelden. Waar BlackDevil dus om vroeg in de islam, naar een voorbeeld in het christendom waar dat ook niet het geval is.

Want ik kan je verschillende groeperingen opnoemen die in naam van het christendom wel degelijk de uitspraken maken die jij maakt, hoor. Die homo verdient de dood, want Leviticus zegt het.

Maar wat je niet kan is met feiten staven dat die bewegingen een even groot gevaar vormen voor onze huidige samenleving.
Dat het aantal fundamentalistische christenen zelfs maar in de buurt komt van het aantal fundamentalistische moslims.

Dat er zotte sekten zijn binnen het christendom, volledig los van de katholieken, weet ik ook, heb er één voorbeeld van binnen m'n familie.
Van voorbeelden van zotte evangelische creationisten die het biologie-onderwijs aanvallen en ondermijnen ken ik ook genoeg.

Overigens mocht er massamigratie komen van vergelijkbare christelijke fundamentalisten met evenveel problematische gevolgen, dan zou ik het ook veroordelen.

En het niet begrijpen sloeg niet op het feit dat die "pausfiguren" misbegrepen zijn, maar op het feit dat wij niet zijn opgegroeid in de islam, en al die dingen daardoor vreemd klinken voor ons. Maar dat de verschillende scholen en interpretaties voor hen even duidelijk zijn, als voor ons het verschil tussen protestanten, evangelisten en katholieken.

Gemakshalve negeer je natuurlijk dat zo'n fatwa die opriep tot moord in de moslimwereld als normaal werd beschouwd en dat de moordaanslagen op cartoonisten heel wat steun genoten, maar dat vergelijkbare oproepen binnen de christelijke/westerse wereld om een homo te doden op basis van Leviticus een marginaal fenomeen zijn.

Ik moet niet een sprookjesboek in al z'n details begrijpen volgens alle mogelijke interpretaties, hoezeer ik theoretische discussies ook kan waarderen - één die overigens evenzeer tegen de Islam zou pleiten, vergelijk maar eens de figuur, kijk ik in dit geval toch allereerst naar de gevolgen die ik zie in de praktijk, in de echte wereld en oordeel op basis daarvan.

Ik zie gefaalde integratie en assimilatie van grote groepen migranten uit Islamitische landen, meer dan uit andere landen, en alle bijbehorende gevolgen: van segregatie, inclusief vervreemding in onze grootsteden tot in extremis: terrorisme dat leidt tot de dood van onschuldige burgers.
Ik zie weinig tot geen islamitische landen die tot voorbeeld strekken van hoe ik het leven graag georganiseerd zou zien hier in Europa.

Van de afscheiding van Pakistan van India (omdat de moslims niet in een staat gedomineerd door hindoes wouden leven) tot de genocide op de jezidi's, ik zie in de recente geschiedenis post-W.O.II weinig hoop voor hoe de Islam vredevol als religie kan samenleven met andere religies of niet-religieuzen. Al zijn wij in het westen niet vrij van zonde wanneer het op ontploffingen in het kruitvat van het Midden-Oosten aankomt (het smerige spel van geopolitiek en het steunen van dictatoren die ons goed gezind zijn), de Islam is evenzeer helemaal niet.

Dan mag je je toch de vraag stellen of het nog wenselijk is dat we meer en meer mensen met dat geloof naar Europa blijven halen? Net zoals ik overigens onze buitenlandpolitiek in vraag zou stellen wanneer België Saudi-Arabië zou steunen in het bekomen van een zitje in de mensenrechtenraad...

Je kan sommige dingen verklaren met socio-economische factoren, maar andere zaken ook niet.
 
Maar wat je niet kan is met feiten staven dat die bewegingen een even groot gevaar vormen voor onze huidige samenleving.
Dat het aantal fundamentalistische christenen zelfs maar in de buurt komt van het aantal fundamentalistische moslims.

Dat er zotte sekten zijn binnen het christendom, volledig los van de katholieken, weet ik ook, heb er één voorbeeld van binnen m'n familie.
Van voorbeelden van zotte evangelische creationisten die het biologie-onderwijs aanvallen en ondermijnen ken ik ook genoeg.

Overigens mocht er massamigratie komen van vergelijkbare christelijke fundamentalisten met evenveel problematische gevolgen, dan zou ik het ook veroordelen.



Gemakshalve negeer je natuurlijk dat zo'n fatwa die opriep tot moord in de moslimwereld als normaal werd beschouwd en dat de moordaanslagen op cartoonisten heel wat steun genoten, maar dat vergelijkbare oproepen binnen de christelijke/westerse wereld om een homo te doden op basis van Leviticus een marginaal fenomeen zijn.

Ik moet niet een sprookjesboek in al z'n details begrijpen volgens alle mogelijke interpretaties, hoezeer ik theoretische discussies ook kan waarderen - één die overigens evenzeer tegen de Islam zou pleiten, vergelijk maar eens de figuur, kijk ik in dit geval toch allereerst naar de gevolgen die ik zie in de praktijk, in de echte wereld en oordeel op basis daarvan.

Ik zie gefaalde integratie en assimilatie van grote groepen migranten uit Islamitische landen, meer dan uit andere landen, en alle bijbehorende gevolgen: van segregatie, inclusief vervreemding in onze grootsteden tot in extremis: terrorisme dat leidt tot de dood van onschuldige burgers.
Ik zie weinig tot geen islamitische landen die tot voorbeeld strekken van hoe ik het leven graag georganiseerd zou zien hier in Europa.

Van de afscheiding van Pakistan van India (omdat de moslims niet in een staat gedomineerd door hindoes wouden leven) tot de genocide op de jezidi's, ik zie in de recente geschiedenis post-W.O.II weinig hoop voor hoe de Islam vredevol als religie kan samenleven met andere religies of niet-religieuzen. Al zijn wij in het westen niet vrij van zonde wanneer het op ontploffingen in het kruitvat van het Midden-Oosten aankomt (het smerige spel van geopolitiek en het steunen van dictatoren die ons goed gezind zijn), de Islam is evenzeer helemaal niet.

Dan mag je je toch de vraag stellen of het nog wenselijk is dat we meer en meer mensen met dat geloof naar Europa blijven halen? Net zoals ik overigens onze buitenlandpolitiek in vraag zou stellen wanneer België Saudi-Arabië zou steunen in het bekomen van een zitje in de mensenrechtenraad...

Je kan sommige dingen verklaren met socio-economische factoren, maar andere zaken ook niet.
Amai. Jij had het misschien over "een even groot gevaar" of inschatten hoe marginaal iets is of niet. Maar BlackDevil wou een "pausfiguur" in de islam omdat het niet duidelijk is hoe je de sharia nu precies moet interpreteren. Waarop ik alleen antwoordde dat dat in het christendom ook niet zo gaat, waar er letterlijk een paus is. Wat je daar nog allemaal rond breidt, doet toch totaal niks ter zake?

Nergens begin ik aan het idee dat het christendom en de islam gelijk zijn, dat er geen verschillen zijn, dat ze beiden even grote gevaren vormen voor Europa, noch ging die post over de wenselijkheid om eender wie naar hier te halen.
 
Amai. Jij had het misschien over "een even groot gevaar" of inschatten hoe marginaal iets is of niet. Maar BlackDevil wou een "pausfiguur" in de islam omdat het niet duidelijk is hoe je de sharia nu precies moet interpreteren. Waarop ik alleen antwoordde dat dat in het christendom ook niet zo gaat, waar er letterlijk een paus is. Wat je daar nog allemaal rond breidt, doet toch totaal niks ter zake?

Nergens begin ik aan het idee dat het christendom en de islam gelijk zijn, dat er geen verschillen zijn, dat ze beiden even grote gevaren vormen voor Europa, noch ging die post over de wenselijkheid om eender wie naar hier te halen.
Het beste zou zijn moest de Islam iets worden voor op de achtergrond , dat de politieke banden worden afgeknipt , ik denk dat Turkije daarin de beste stappen heeft genomen .
 
Het beste zou zijn moest de Islam iets worden voor op de achtergrond , dat de politieke banden worden afgeknipt , ik denk dat Turkije daarin de beste stappen heeft genomen .
De sleutel is meestal "gewoon" welvaart en onderwijs. In Turkije heeft Erdogan, met zijn conservatieve standpunten, ook altijd de steun van de mensen uit het platteland, die zelf nog veel traditioneler/conservatiever leven. In de steden daarentegen, zeker in het gigantische en internationale Istanbul, is men veel progressiever.

Ik denk dat dit in praktisch elk land zo wel is, als in een land fundamentalisten opduiken, komen die ook meestal uit de eerder achtergestelde regio's.
 
Het probleem is: op zich heb ik niet veel problemen met immigratie, vluchtelingen en asiel. Maar ze moeten zich wel aanpassen aan onze cultuur, waarden en normen, en daar loopt het vaak mis.

Ik twijfel meer en meer aan het concept van religieuze vrijheid, maar ik denk niet dat met dat concept iets verkeerd is, omdat dat ook in ons nadeel kan gebruikt worden voor een meer christelijke (of andersom atheistische) maatschappij. Wel ben ik van mening dat we gewoon bepaalde geloven niet moeten erkennen. Er zijn ook hier geen vikingen meer aanwezig die in Thor geloven omdat die ja er gewoon niet zijn ofwel in de psychiatrie zijn. En voor diezelfde reden zou ik de Islam ook niet langer meer erkennen of tolereren.

Dat betekent niet dat mensen uit moslimlanden niet welkom zijn, maar wel enkel en alleen als ze afstand nemen van hun geloof of die intentie hebben, en verder duidelijk wordt gemaakt dat er geen islamitische diensten verleend moeten worden, alsook voorzieningen.

Geloof je nog in het geheim in Allah. Allemaal goed en wel, maar doe dat dan individueel, en niet in publiek of voor iedereen, gelijkaardig met het "gedoogbeleid op cannabis", dus een soort "gedoogbeleid voor de Islam", maar niet georganiseerd. Vanaf er sprake is op organisatie, zou ik daar snel op inspelen. Islamitische scholen, moskeeen, daarvoor is in België geen plaats IMO.

Los daarvan, meedoen aan de ramadan of dragen van een boerka is een individuele keuze, en is zelfs niet eens per se verbonden aan religie, dus dat zou ik dan wel weer toestaan, hoewel bedrijfsleiders, scholen en overheidsdiensten de kledingvoorschriften wel zelf kunnen en moeten bepalen zoals zij dat willen / wensen. Daar heeft de overheid weinig te zeggen. Wel vind ik dat bepaalde autoriteiten de autoriteit moeten hebben om iemand het recht te ontzeggen om aan de ramadan mee te doen wanneer dat bepaalde prestaties of mentaal functioneren bedreigt, gezien dat zeker wanneer het in de zomermaand plaatsvindt de schoolprestaties onder kunnen leiden en ten tweede het ook een ideaal excuus is om een eetstoornis achter te verbergen.
 
Laatst bewerkt:
De sleutel is meestal "gewoon" welvaart en onderwijs. In Turkije heeft Erdogan, met zijn conservatieve standpunten, ook altijd de steun van de mensen uit het platteland, die zelf nog veel traditioneler/conservatiever leven. In de steden daarentegen, zeker in het gigantische en internationale Istanbul, is men veel progressiever.

Ik denk dat dit in praktisch elk land zo wel is, als in een land fundamentalisten opduiken, komen die ook meestal uit de eerder achtergestelde regio's.

Ik vraag het me af, want als fundamentalisten iets is van de armen, hoe kan dit dan:

ze 1,6 miljard dollar (1,36 miljard euro) aan middelen beschikken

https://www.hln.be/buitenland/jonger-sterker-en-rijker-dit-zijn-de-nieuwe-taliban~a405f237/
 
Ik vraag het me af, want als fundamentalisten iets is van de armen, hoe kan dit dan:



https://www.hln.be/buitenland/jonger-sterker-en-rijker-dit-zijn-de-nieuwe-taliban~a405f237/
Ik denk dat fundamentalisme iets is dat gewoon veel makkelijker succes heeft bij een armere, en vooral ongeschoolde (wereldvreemde?) bevolking. Ik kan dat artikel niet lezen, maar men mag ook niet vergeten dat landen zoals Saudi-Arabië (soennisme) en Iran (sjiisme) vaak wel op een of andere manier fundamentalistische organisaties steunen. Dan heb je nog alle privé-fortuinen, die ook soms in de handen zijn van echte fundamentalisten.
 
Terug
Bovenaan