Solide

Well-known member
Naar aanleiding van deze post van @kay-gell dacht ik dat het misschien een goed idee was om eens een thread te maken om de problemen die mannen ondervinden in de maatschappij te centraliseren.

Ik zou vooraleerst willen vragen om dit topic zo clean mogelijk te houden: dit is een topic over problemen die mannen ondervinden. Het gaat niet productief zijn als dit een strijd wordt op de slagvelden "Maar vrouwen hebben het erger!" of "Mannen hebben het erger!" of "Over mannelijke problemen hoort ge niets in de media!" of "Klagen over mannenproblemen minimaliseert de vrouwendiscirminatie!". Dit is niet relevant. Al zal het onvermijdelijk zijn uiteraard dat de maatschappelijke verwachtingen van, en de houding tot vrouwen versus mannen wel aan bod zal komen, toch denk ik dat we hier productieve discussies kunnen hebben over mannelijke problemen en over hoe we mannen kunnen helpen.

Om in te springen op de post van kay-gell als voorbeeld: mannen sterven vaker door door arbeidsongevallen.

Een van de oorzaken ligt imo hier nogal voor de hand: mannen oefenen vaker gevaarlijkere beroepen uit als vrouwen dus sterven meer tijdens het werk.
  • Maar is dit het enige? Kan het ook zijn dat mannen minder voorzichtig zijn als vrouwen en daardoor meer risico's nemen en is dat het grote verschil?
  • Zijn er manieren om dit in te perken en welke zijn dat dan? Een mentaliteitswijziging (en bij wie? bij mannen, bij de algemene maatschappij?) of strengere regels of willen we dit soort beroepen meer aantrekkelijk maken voor vrouwen zodat mannen niet dit risico disproportioneel hoeven te dragen?
  • Is het wel wenselijk om hier iets aan te doen? Is de inspanning in verhouding tot het effect dat bereikt kan worden? Het artikel van kay-gell sprak over 5 mannen die omkwamen op een werf in Antwerpen. Het totale aantal doden en invaliden ligt natuurlijk een stuk hoger, maar kunnen we niet meer mensen redden/helpen voor eenzelfde kost en inspanning op andere domeinen?

Een andere issue: het groeiende aantal mannen dat moeite heeft met daten in de moderne samenleving:

Er zijn studies die aantonen die, al is het een opwaartse trend voor zowel mannen als vrouwen, dat er een stuk meer mannen zijn die minder seks hebben. Eén van de veel aangehaalde redenen hiervoor zijn de datingapps zoals Tinder, Bumble, Hinge, .. Die vrouwen sterk bevoordelen. Aangezien onze interacties meer en meer online plaatsvinden gaat deze discrepantie enkel maar groeien.

  • Is dit wel een probleem? Is het erg dat mensen minder seks hebben?
  • Wat is de oorzaak van het probleem? Zijn het wel de datingapps of past dit in een grotere maatschappelijke trend?
  • Hoe kan het tij gekeerd worden en is dit uberhaupt wel mogelijk, of is dit een onafwendbare maatschappijke evolutie?
  • Wat zijn de gevolgen hiervan? Gaat de incel cultuur groeien en genormaliseerd worden? Of is dit slechts een tijdelijk fenomeen dat zich op de langere termijn gaat normaliseren?

(Dit onderwerp is uiteraard een stuk breder, maar wilde maar een eerste aanzet geven)


Als iemand nog wat zaken wilt aanbrengen: nice ! Maar opnieuw laten we hier vooral de problemen en de oplossingen bespreken en laat de zijdiscussies voor de daartoe bestemde threads aub.
 
Een van de oorzaken ligt imo hier nogal voor de hand: mannen oefenen vaker gevaarlijkere beroepen uit als vrouwen dus sterven meer tijdens het werk.
  • Maar is dit het enige? Kan het ook zijn dat mannen minder voorzichtig zijn als vrouwen en daardoor meer risico's nemen en is dat het grote verschil?
  • Zijn er manieren om dit in te perken en welke zijn dat dan? Een mentaliteitswijziging (en bij wie? bij mannen, bij de algemene maatschappij?) of strengere regels of willen we dit soort beroepen meer aantrekkelijk maken voor vrouwen zodat mannen niet dit risico disproportioneel hoeven te dragen?
  • Is het wel wenselijk om hier iets aan te doen? Is de inspanning in verhouding tot het effect dat bereikt kan worden? Het artikel van kay-gell sprak over 5 mannen die omkwamen op een werf in Antwerpen. Het totale aantal doden en invaliden ligt natuurlijk een stuk hoger, maar kunnen we niet meer mensen redden/helpen voor eenzelfde kost en inspanning op andere domeinen?
Mannen, zeker jonge, zijn in het algemeen gemiddeld genomen een pak minder risico-avers dan vrouwen. Dat is iets dat vrij algemeen terugkomt in veel culturen en je gaat altijd beroepen hebben die meer risico met zich meebrengen dan andere. Het houdt ook steek vanuit evolutionair standpunt: Een groep kan een hele hoop mannen verliezen en toch de schade weer goedmaken in 1 generatie, een groep die veel vrouwen verliest zal daar een pak langer overdoen, het houdt evolutionair dus steek dat als er risico's genomen moeten worden, de mannen dit doen)

In onze moderne maatschappij doen we al heel wat health & safety inspanningen en die evolutie zal zich enkel nog versterken maar er gaat al heel wat moeten veranderen tegen dat een bediende net zoveel risico loopt als een mijnwerker. Iemand moet die gevaarlijke beroepen doen en als gemiddeld genomen mannen zich daar comfortabeler bij voelen dan vrouwen dan hoeft dat op zich geen probleem te zijn vind ik. De moeite die we, als maatschappij, steken in het inperken van de risico's zou geen gevolg mogen zijn van welk gender het slachtoffer is.
 
Het houdt ook steek vanuit evolutionair standpunt: Een groep kan een hele hoop mannen verliezen en toch de schade weer goedmaken in 1 generatie, een groep die veel vrouwen verliest zal daar een pak langer overdoen, het houdt evolutionair dus steek dat als er risico's genomen moeten worden, de mannen dit doen)
Ik heb de indruk dat dit ook maar in één richting werkt.
 
Wat betreft de arbeidsongevallen. Dat mannen het vaakst gevaarlijke beroepen uitoefenen, zal in ieder geval wel de belangrijkste oorzaak zijn inderdaad. Daarnaast speelt een zekere macho-cultuur zeker ook nog mee. Als je dan een bedrijfscultuur hebt die het niet zo nauw neemt met de veiligheid...

Denk dat je hier vooral moeten blijven focussen op een mentaliteitswijziging en betere veiligheid door ervaring/technologie, minder op het man <-> vrouw gedeelte. Ben zelf niet zo'n grote voorstander om meer vrouwen/mannen in bepaalde jobs te duwen/krijgen. Je moet mensen alle kansen bieden om te kunnen worden wat ze willen worden, maar streven naar een 50-50 verdeling in pakweg de zorg enerzijds of het fysieke werk in de haven/magazijnen anderzijds, lijkt me absoluut niet zo'n hoge prioriteit te moeten krijgen. Niet dat ik er tegen ben hoor, als IT'er zou ik ook liever wat meer vrouwvolk op de werkvloer zien, omdat ik er in geloof dat dat absoluut een verrijking zou zijn.


Zelf al lang geen ervaring meer met daten (en vroeger eigenlijk ook niet veel). Gaat dit ook gewoon niet in golfbewegingen? Ik kan me inbeelden dat algemeen gezien de mensen wel iets preutser, minder zelfzeker en terughoudender zijn momenteel en dat we duidelijk niet meer in de jaren 60 zitten op dat vlak.

Al zullen hier wel veel. oorzaken zijn Mensen worden te kieskeurig? Mensen zijn meer met zichzelf bezig (geen tijd voor dit, ik wil eerst dat nog, ...)? Op vlak van seks/bevrediging hebben vrouwen ook gewoon veel meer mogelijkheden dan vroeger, en is een partner niet altijd meer nodig?



Als ik wat verder nadenk, zijn er toch nog wel wat zaken die ik moeilijk/lastiger acht voor een man (maar dat is heel subjectief, volledig op gevoel gebaseerd en ik vermoed dat vele mannen daar geen last van hebben :p) :

- Als man word je (zonder diploma) toch ook al eens sneller in fysieke jobs geduwd. Wanneer ik vroeger studentenjobs zocht via interims kwamen ze toch altijd af met magazijnwerk, bandwerk, ... als er ergens een kantoorhulpje gezocht werd, dan ging dat toch sneller naar een vrouw (dit is een pure gok van mij :p)
- Ik heb het gevoel dat je als man toch nog altijd ambitieus of ambitieuzer moet zijn. Een man die voltijds huisman wil zijn, of deeltijds wil gaan werken, zal toch sneller commentaar krijgen dan een vrouw (maar ook dat is weer gewoon mijn gevoel :p)
- Van een man wordt toch nog altijd verwacht dat hij wat handig is. Een man die alle klusjes doet thuis, wordt toch als vrij vanzelfsprekend genomen. Dat heeft natuurlijk ook met ons misplaatste ego te maken. Denk dat weinig mannen zouden durven toegeven dat hun vrouw thuis alle klusjes doet.
- Seks is ook gewoon moeilijker voor een man. Al van jongs af worden wij bestookt in magazines, films, series, ... met zaken als 'mannen die te vroeg klaarkomen', 'mannen die hun erectie niet kunnen behouden/krijgen', 'doe jullie best maar jongens, want meisjes komen vaak moeilijk klaar', ... wij beginnen de eerste keer al gewoon met veel stress :p
- Ik vind het artikel niet direct terug, maar jongens worden bijvoorbeeld ook veel sneller gestraft op school dan meisjes voor dezelfde daden. Meisjes komen misschien toch met meer weg dan jongens op dat vlak ;)
 
Ook al zal er mss commentaar op komen, maar ik weet het rechtstreeks van mensen die in selectiecomissies zitten bij gemeente, politie,.. Een knappe vrouw wordt vaker aangeworven dan een man. En dan echt puur op hun looks ipv hun kunnen gekozen.

Er wordt zelfs vaak van te voor al een selectie gemaakt adhv hun Facebook foto's. En dat heb ik zelf al gezien.

En ook al veel gezien hoe er sommigen dan eigenlijk totaal de capaciteiten er niet voor hebben en uiteindelijk terug mogen aanzetten.

Nu niet om te stoefen, maar mijn vrouw is een knappe madam en overal waar die al gesolliciteerd heeft mocht ze direct beginnen. Zowel overheid als privé. Terwijl er vaak qua studie richting en ervaring in die branche toch veel meer te bieden hadden.

Ik ben nu aan het kijken om mss de overstap te maken naar een andere zone maar weet nu al dat ik zo goed als geen kans maak aangezien er iemand mee doet met iets minder ervaring maar ze is fotomodel. Als ik er toch bij ben dan ga ik mijn mening herzien, maar mensen die er werken hebben me er al op voorbereid aangezien de baas in de comissie zit en een redelijke vrouwenzot is.
 
Ook al zal er mss commentaar op komen, maar ik weet het rechtstreeks van mensen die in selectiecomissies zitten bij gemeente, politie,.. Een knappe vrouw wordt vaker aangeworven dan een man. En dan echt puur op hun looks ipv hun kunnen gekozen.

Er wordt zelfs vaak van te voor al een selectie gemaakt adhv hun Facebook foto's. En dat heb ik zelf al gezien.

En ook al veel gezien hoe er sommigen dan eigenlijk totaal de capaciteiten er niet voor hebben en uiteindelijk terug mogen aanzetten.

Nu niet om te stoefen, maar mijn vrouw is een knappe madam en overal waar die al gesolliciteerd heeft mocht ze direct beginnen. Zowel overheid als privé. Terwijl er vaak qua studie richting en ervaring in die branche toch veel meer te bieden hadden.

Ik ben nu aan het kijken om mss de overstap te maken naar een andere zone maar weet nu al dat ik zo goed als geen kans maak aangezien er iemand mee doet met iets minder ervaring maar ze is fotomodel. Als ik er toch bij ben dan ga ik mijn mening herzien, maar mensen die er werken hebben me er al op voorbereid aangezien de baas in de comissie zit en een redelijke vrouwenzot is.
ik zou durven spreken van institutioneel bevoordelen van goede looks. Schandalig! :unsure:
Hier worden nieuwe collegas ook wel eens gegoogled en gefacebooked.
Maar kheb liever iemand met goede werkethiek, intelligent dan een mooi poppemieke. Dat maakt het voor iedereen wat gemakkelijker op de werkvloer.
 
^het is zelfs wetenschappelijk bewezen dat mooie mensen sneller worden aangeworven.
Wat niet hoeft te verbazen aangezien onze hersenen aantrekkelijkheid meteen linken aan succes, gezondheid, ... Op dat vlak klinkt het vooral alsof @straight_six ergens werkt waar de selecties nogal "artisanaal" gebeuren door een groep mannen.

De stereotypes die @Archaos aanhaalt, die zijn er grotendeels zeker. We leren volgens mij onze kinderen die dingen ook van jongsaf aan, ook al zijn we nu al wat "moderner" daarin dan vroeger. Een deel zal ook gewoon wel biologie zijn (nature) met een groot aandeel nurture. Van een man wordt toch veel meer dan van een vrouw een soort fysieke kracht (sportiviteit, spieren, ...) verwacht, alsook haantjesgedrag. Ik denk spontaan terug aan de lessen LO, waar bijna al de meisjes liefst zo weinig mogelijk deden, en ze toch populair waren want mooi, terwijl de minder actieve jongens, waar verder weinig mis mee was, dan raar waren.

Het dating-gebeuren vind ik wel interessant, want het klopt volgens mij dat vrouwen selectiever zijn, wat gecombineerd met "het initiatief moet van de man komen" heel wat mannen achterlaat. Er is op dat vlak veel meer "concurrentie" dan vroeger denk ik, toen we geen tinder en co hadden.

Eenmaal je bij seks aanbelandt weet ik nu wel niet of dat voor mannen zoveel meer stress meebrengt, misschien het idee dat je moet presteren ofzo, al raakt een man ook gewoon veel makkelijker opgewonden, en kunnen we zonder problemen een orgasme krijgen.

Achja, boeiend topic, al ben ik toch wel voornamelijk blij dat ik een man ben hoor. Het is in België iets minder, maar over het algemeen verwacht men van een vrouw toch een pak meer dat ze altijd mooi voor de dag komt. En dat zet zich denk ik toch verder in een pak meer sociale druk.
 
Wat mij vaak stoort is hoe ik ben opgegroeid in een maatschappij die hamerde dat iedereen uniek was en we mensen moesten laten zijn wie ze zijn en zo voort en zo verder (wat positief is imo) maar dat men precies in de laatste tien jaar beslist heeft tot een caveat van ‘maar niet de gewone man, een gewone man is slecht, allemaal, verloren moeite en afgeschreven’. Een klassieke vent zijn (weliswaar niet ene die op zijn vrouw battert of zo) is precies een doodzonde geworden.
 
Wat mij vaak stoort is hoe ik ben opgegroeid in een maatschappij die hamerde dat iedereen uniek was en we mensen moesten laten zijn wie ze zijn en zo voort en zo verder (wat positief is imo) maar dat men precies in de laatste tien jaar beslist heeft tot een caveat van ‘maar niet de gewone man, een gewone man is slecht, allemaal, verloren moeite en afgeschreven’. Een klassieke vent zijn (weliswaar niet ene die op zijn vrouw battert of zo) is precies een doodzonde geworden.
Misschien ben ik niet klassiek genoeg maar daar merk ik eerlijk gezegd niets van.
 
Eenmaal je bij seks aanbelandt weet ik nu wel niet of dat voor mannen zoveel meer stress meebrengt, misschien het idee dat je moet presteren ofzo, al raakt een man ook gewoon veel makkelijker opgewonden, en kunnen we zonder problemen een orgasme krijgen.

Ze ervaren ongetwijfeld hun eigen problemen. Ik kan me voorstellen dat ze dan weer meer druk voelen om er goed uit te zien en geen haartje teveel te hebben (zeker in een prille relatie). En er zullen er ook wel genoeg zijn die een constante druk voelen om de behoefte/het libido van hun man te volgen. En in het ergste geval iets te veel afzien door de porno-fantasieën van hun man.
 
Interessant topic...

Waar mannen volgens mij ook nog benadeeld worden:

- op de huurmarkt: ik heb vroeger een kotbazin gehad die enkel aan meisjes wou verhuren, want mannelijke studenten vond zij 'vuile varkens'.

- bij vechtscheidingen wordt het ouderlijk gezag veel meer aan de moeder toevertrouwd dan aan de vader. Er leeft toch de perceptie dat vrouwen beter kinderen kunnen grootbrengen dan mannen. Ik ken ook een vrouw die in haar eentje een kind heeft geadopteerd. Het lijkt me ondenkbaar dat een alleenstaande man de toelating zou krijgen voor adoptie.
 
Misschien ben ik niet klassiek genoeg maar daar merk ik eerlijk gezegd niets van.
Je kan niet ontkennen dat er toch meer druk komt op mannen dan vroeger. Als je nu zegt als man dat je bvb weinig doet in het huishouden men dan al sneller oordeelt terwijl dit even goed kan zij omdat je vrouw dat niet wil.
 
Misschien ben ik niet klassiek genoeg maar daar merk ik eerlijk gezegd niets van.
Ik veralgemeen ook zwaar, de cis-blanke man is natuurlijk met stip de nummer 1 ‘predator’ van deze planeet maar je mag niet meer zeggen ‘niet elke man’ of je krijgt een shrieking ‘wel elke man’ over je gegooid. Er zijn er massa’s die gewoon eenvoudig goei kerels zijn maar dat is tegenwoordig zelfs niet meer ‘meh’ maar actief een negatief geworden. Je móét op barricades gaan staan of je bent deel van het probleem.
 
Sinds oudsher hebben mannen een quasi monopolie op de macht maar wordt de meerderheid van de mannen aanzien als vervangbaar. Voor vrouwen is een gouden/vergulde kooi weggelegd. Vaak volgt discriminatie dat patroon. Vrouwen geraken niet aan de top, mannen gaan sneller dood.

De mensen die 'de patriarchie' de schuld geven van alles hebben in dat opzicht misschien gelijk. Maar aan de andere kant heb ik niet de indruk dat een doorgedreven focus op gendergelijkheid mensen veel gelukkiger heeft gemaakt.

Eerlijk gezegd vind ik het een veel te ingewikkeld onderwerp. En ik denk dat het verschil tussen mannen en vrouwen te hoog gegrepen is voor het menselijke brein om ooit te begrijpen. Laat staan om te bepalen wat de ideale positie zou zijn op vlak van gender in een samenleving.

Een focus op concrete onrechtvaardigheden en ergernissen (bv metoo, werkongevallen) lijkt mij dan ook de beste aanpak.
 
Sinds oudsher hebben mannen een quasi monopolie op de macht maar wordt de meerderheid van de mannen aanzien als vervangbaar. Voor vrouwen is een gouden/vergulde kooi weggelegd. Vaak volgt discriminatie dat patroon. Vrouwen geraken niet aan de top, mannen gaan sneller dood.

De mensen die 'de patriarchie' de schuld geven van alles hebben in dat opzicht misschien gelijk. Maar aan de andere kant heb ik niet de indruk dat een doorgedreven focus op gendergelijkheid mensen veel gelukkiger heeft gemaakt.

Eerlijk gezegd vind ik het een veel te ingewikkeld onderwerp. En ik denk dat het verschil tussen mannen en vrouwen te hoog gegrepen is voor het menselijke brein om ooit te begrijpen. Laat staan om te bepalen wat de ideale positie zou zijn op vlak van gender in een samenleving.
Vooral met die laatste alinea ben ik volledig akkoord. Als man en vrouw hebben we al de grootste miserie om elkaar nog maar gewoon te begrijpen kwa gedachtengang, laat staan dat we er uit zouden komen om beiden op elk gebied op gelijke hoogte kwa gevoel kunnen brengen.
 
Je kan niet ontkennen dat er toch meer druk komt op mannen dan vroeger. Als je nu zegt als man dat je bvb weinig doet in het huishouden men dan al sneller oordeelt terwijl dit even goed kan zij omdat je vrouw dat niet wil.
Ja, akkoord, maar is dat niet gewoon omdat de norm is veranderd? Een hele tijd terug als man wel in het huishouden helpen zal toen misschien dezelfde reactie hebben gekregen. Nu goed,dat mensen zich graag moeien is van alle tijden, blijft ergerlijk.

Toen ons plan nog was dat mijn vrouw even huismoeder zou worden kregen we ook reacties alsof ik ze eigenhandig in de keuken ging opsluiten.

Ik veralgemeen ook zwaar, de cis-blanke man is natuurlijk met stip de nummer 1 ‘predator’ van deze planeet maar je mag niet meer zeggen ‘niet elke man’ of je krijgt een shrieking ‘wel elke man’ over je gegooid. Er zijn er massa’s die gewoon eenvoudig goei kerels zijn maar dat is tegenwoordig zelfs niet meer ‘meh’ maar actief een negatief geworden. Je móét op barricades gaan staan of je bent deel van het probleem.
Opnieuw lijkt me dat toch wel heel hard mee te vallen in het dagelijks leven. Toen het schandaal rond Bart De Pauw losbrak bijvoorbeeld heb ik vooral gehoord dat die vrouwen overdreven/aandacht nodig hadden/carrière hadden gemaakt op hun rug, om maar iets te zeggen.

Sociale media en dergelijke, dat is natuurlijk wat anders.
 
Mannen is het verboden om Ukraïne te verlaten en moeten strijden in de oorlog tegen Rusland met zeer waarsschijnlijk een gruwelijke dood tot gevolg.
Ik vind het echt ongeloofelijk dat mannen verplicht en verwacht worden om zich tot pulp te laten vermalen voor wat?
Voor de macht van de politici?
Voor de miljarden van de oligarchen?
Voor het geopolitiek spel van de EU?
Op alle vlakken schreeuwen ze om equality maar een gruweldood sterven in de oorlog is verplicht weggelegd voor mannen?

:edit: typos
 
Laatst bewerkt:
Belangrijkste wat nog niet genoemd is: zelfmoord. Mocht het verschil in zelfmoordcijfers tussen mannen en vrouwen omgekeerd zijn, men schreeuwde moord en brand. Net zoals bij de arbeidsongevallen geeft men echter niet om de levens van gefaalde mannen. Mannen nemen hogere risico's, bereiken uitzonderlijk hogere toppen dan vrouwen gemiddeld, maar ze vallen ook dieper. Vrouwen zullen sneller ergens hulp vinden en krijgen, of worden zelfs geprezen voor keuzes die hen in armoede brengen . Ben je als man een loser? Reken maar op een pak minder medelijden. Opvanghuizen voor mishandelde mannen? Denk dat er zo maar ééntje is in héél Vlaanderen, voor vrouwen is er een veelvoud.
Merendeel van de daklozen zijn ook mannen. Dienstplicht is nog zo'n voorbeeld, maar vind ik dan nog één van de minst erge en meest logische misschien net omwille van de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen (maar zoals eens besproken in de Oekraïne-thread).

Andere context maar gelijkaardig: Jongens onderpresteren intussen in het onderwijs en in héél wat universitaire richtingen zoals geneeskunde, farmacie, psychologie, etc. Maar desondanks blijft er vaak meer aandacht gaan naar campagnes voor het aantal vrouwen in STEM, in de academische top, etc. of zelfs naar hoe jongens verhoudingsgewijs beter presteren op het ingangsexamen geneeskunde ondanks dat dat beroep énorm sterk vervrouwelijkt (met ook de nodige gevolgen voor o.a. beschikbaarheid van huisartsen).
Benieuwd hoe de samenleving als gevolg van die vervrouwelijking gaat veranderen.

Tenslotte op het vlak van dating... ergens zijn die datingapps ook geen gezonde evolutie neen, de gemiddelde man heeft daar eigenlijk zeer weinig te zoeken, behalve misschien zo naïef te zijn om te betalen. Vrouwen zijn sowieso ook al, om logische evolutionair psychologische redenen, kieskeuriger, maar die apps vergroten dat nog eens een veelvoud uit.

Dus ja, deze thread verdient zeker en vast zijn plaats, want genoeg voorbeelden van ongelijkheid in het nadeel van mannen die gewoonweg onderbelicht blijft, en ik zie dat eerlijk gezegd niet snel veranderen, wegens gebrek aan lobbygroepen/drukkingsgroepen op dat vlak.
Bepaalde groepen die er wel zijn, worden zelfs beschouwd als toxisch.
 
Terug
Bovenaan