Inkomen, consumptiepatronen en sociale status

[eniac]

Ook niet vergeten dat die , dikke bakken en soms ook dure vakantieverblijven. Veel zelfstandigen brengen (een deel van die))

Voor de beter verdienende loontrekkenden geldt dan weer dat dure wagens, dure gsm's quasi altijd op kosten van de werkgever zijn...
Bedrijfswagens, bedrijfsgsm's, bedrijfsfietsen etc etc... Ze slaan allemaal een krater in de overheidsinkomsten omdat ze fiscaal en parafiscaal veel minder opbrengen dan een bezoldiging in cash...

Dit is te naïef hoor. Die slaan geen krater in de overheidsinkomsten. Ja, stel dat al die zaken in identieke vorm (zelfde modellen, zelfde vernieuwingsfrequentie, etc) ook privé zouden worden aangekocht en gebruikt wanneer ze professioneel niet voorzien zouden worden, dan heb je een punt en is de staat minder goed af.

Maar als je ook echt gelooft dat dat het geval zou zijn, dan heb je het echt aan het verkeerde eind en ben je niet beter dan de regering die zich ook steeds rijk rekent bij hervormingen omdat ze denken dat niemand zijn gedrag aanpast itt de realiteit waar dat wel gebeurt.

Dan gaat men gewoon van dure smartphones of wagens op de zaak naar veel minder dure smartphones of wagens privé, en je zogezegde krater blijkt er niet te zijn.

 

[phate_13]

Dit is te naïef hoor. Die slaan geen krater in de overheidsinkomsten. Ja, stel dat al die zaken in identieke vorm (zelfde modellen, zelfde vernieuwingsfrequentie, etc) ook privé zouden worden aangekocht en gebruikt wanneer ze professioneel niet voorzien zouden worden, dan heb je een punt en is de staat minder goed af.

Waarom die voorwaarde?
Er is korting tov. 'normaal' bruto loon. Ongeacht wat deze persoon er al dan niet mee zou doen.

Maar als je ook echt gelooft dat dat het geval zou zijn, dan heb je het echt aan het verkeerde eind en ben je niet beter dan de regering die zich ook steeds rijk rekent bij hervormingen omdat ze denken dat niemand zijn gedrag aanpast itt de realiteit waar dat wel gebeurt.

Dan gaat men gewoon van dure smartphones of wagens op de zaak naar veel minder dure smartphones of wagens privé, en je zogezegde krater blijkt er niet te zijn.

Dus graag wat extra uitleg waarom dit zo zou zijn.

 

[SlashDotDash]

Omdat de meeste mensen niet genoeg geld hebben om de wagen te kopen die ze als bedrijfswagen krijgen? Lijkt me heel voor de hand liggend als je 's ochtends of 's avonds op R0 eens rond je kijkt. Dat, en werkgevers gaan de monetaire waarde van die auto nooit in loon kunnen of willen aanbieden.

 

[anders.]

Waarom die voorwaarde?
Er is korting tov. 'normaal' bruto loon. Ongeacht wat deze persoon er al dan niet mee zou doen.

Dus graag wat extra uitleg waarom dit zo zou zijn.

Zoveel "korting" is dat niet hoor. Mijn bedrijfswagen kost mij 11000€ per jaar in de vennootschap (en is 100% aftrekbaar). Als ik dat zou uitkeren is dat 7500€ netto per jaar. Dus 3500€ per jaar dat de overheid zou "winnen".
België heeft ongeveern 1.2 miljoen zelfstandigen. Dus het volledig afschaffen van bedrijfswagens voor zelfstandigen zou 4.2 miljard euro kunnen opbrengen, als die allemaal met een dure auto zouden rijden nu.
Er wordt zo'n 50 miljard euro per jaar aan inkomstenbelasting gehoffen. Die "krater" is dus minder dan 10% van de totale belasting op inkomsten. En dat gaat er dan al van uit dat elke zelfstandige met een 100% aftrekbare auto van +70k rondrijdt he.

 

[JBM]

Waarom die voorwaarde?
Er is korting tov. 'normaal' bruto loon. Ongeacht wat deze persoon er al dan niet mee zou doen.

Dus graag wat extra uitleg waarom dit zo zou zijn.

Die discussie is toch al regelmatig gevoerd op dit forum. Maar ze lijkt mij zinloos als ze niet kadert in een algehele belastingshervorming. Want het soort van extra legale voordelen waar het dan meestal over gaat zijn net in leven geroepen om toch enigzins tegemoet te komen aan de werkgevers. Die hun werknemers goed willen betalen maar geconfronteerd worden met de waanzinnige loonkost in België.

 

[bassie82]

Zoveel "korting" is dat niet hoor. Mijn bedrijfswagen kost mij 11000€ per jaar in de vennootschap (en is 100% aftrekbaar). Als ik dat zou uitkeren is dat 7500€ netto per jaar. Dus 3500€ per jaar dat de overheid zou "winnen".
België heeft ongeveern 1.2 miljoen zelfstandigen. Dus het volledig afschaffen van bedrijfswagens voor zelfstandigen zou 4.2 miljard euro kunnen opbrengen, als die allemaal met een dure auto zouden rijden nu.
Er wordt zo'n 50 miljard euro per jaar aan inkomstenbelasting gehoffen. Die "krater" is dus minder dan 10% van de totale belasting op inkomsten. En dat gaat er dan al van uit dat elke zelfstandige met een 100% aftrekbare auto van +70k rondrijdt he.

Maar 10% : als dat niet lichtzinnig is

@JBM : systeem van bedrijfswagens word hier misbruikt door ze als salariswagens te geven.
Oorspronkelijk systeem is nooit in leven geroepen geweest om als extra legaal voordeel te dienen.

 

[JBM]

Maar 10% : als dat niet lichtzinnig is

@JBM : systeem van bedrijfswagens word hier misbruikt door ze als salariswagens te geven.
Oorspronkelijk systeem is nooit in leven geroepen geweest om als extra legaal voordeel te dienen.

Of het daarom in het leven is geroepen of niet: de overheid heeft ermee wel de mogelijkheid gecreeerd om dat daarvoor te gebruiken. En nu het systeem zo diep ingeburgerd is zal het zeer moeilijk zijn er vanaf te komen.

 

[phate_13]

Die discussie is toch al regelmatig gevoerd op dit forum. Maar ze lijkt mij zinloos als ze niet kadert in een algehele belastingshervorming. Want het soort van extra legale voordelen waar het dan meestal over gaat zijn net in leven geroepen om toch enigzins tegemoet te komen aan de werkgevers. Die hun werknemers goed willen betalen maar geconfronteerd worden met de waanzinnige loonkost in België.

Akkoord hé. Waar ik vooral tegenin ging was dat het geen impact had op de inkomsten van de overheid.

Dat is duidelijk wel het geval.

En de bewering dat 'waar je je loon aan besteed' uitmaakt in de discussie van bedrijfswagens en wat de overheid er aan 'verdient'.

Dat is niet het geval.

 

[Edrek]

Maak toch helemaal niet uit.

Ik ken genoeg mensen die euforisch worden als ze iets nieuws hebben gekocht. Ik heb dat nog nooit ervaren.
Voor dat ik iets koop denk ik vaak, heb ik dat echt nodig? Het antwoord is meestal nee. Denk ik daarom dat ik beter ben dan de rest, absoluut niet.
Iedereen doet wat hij wilt met zijn geld.

 

[anders.]

Maar 10% : als dat niet lichtzinnig is

@JBM : systeem van bedrijfswagens word hier misbruikt door ze als salariswagens te geven.
Oorspronkelijk systeem is nooit in leven geroepen geweest om als extra legaal voordeel te dienen.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/0...ting-van-36-miljard-kunnen-we-dat-we-betalen/
Laat ons zeggen dat die 5 miljard nu niet bepaald de krater in de begroting veroorzaakt...

Waarom is het oorspronkelijk systeem eigenlijk in het leven geroepen?

 

[bassie82]

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/0...ting-van-36-miljard-kunnen-we-dat-we-betalen/
Laat ons zeggen dat die 5 miljard nu niet bepaald de krater in de begroting veroorzaakt...

Waarom is het oorspronkelijk systeem eigenlijk in het leven geroepen?

omdat er effectief mensen zijn die bedrijfswagens nodig hebben om hun werk uit te voeren : bestelwagens, vrachtwagens, bussen, heftrucks, vertegenwoordigers etc
Er is meer rollend materieel dan een salariswagen van 55.000€


en op zich toepasselijk voor deze thread omdat het ten eerste veel lonen lager houdt en ten tweede een onrealistisch beeld geeft over welke wagen men zou moeten hebben en men kan betalen.

 

[anders.]

omdat er effectief mensen zijn die bedrijfswagens nodig hebben om hun werk uit te voeren : bestelwagens, vrachtwagens, bussen, heftrucks, vertegenwoordigers etc
Er is meer rollend materieel dan een salariswagen van 55.000€

En voor die mensen hebben ze een systeem ingevoerd waarbij ge uw wagen ook privé moogt gebruiken? Geen idee wanneer de eerste verwoording van "bedrijfswagen" in de wet is, maar het type jobs dat jij beschrijft had het ongetwijfeld al voordat het in de wet stond.

 

[Noctilucus]

Of het daarom in het leven is geroepen of niet: de overheid heeft ermee wel de mogelijkheid gecreeerd om dat daarvoor te gebruiken. En nu het systeem zo diep ingeburgerd is zal het zeer moeilijk zijn er vanaf te komen.

Ze zullen het fiscale voordeel stap voor stap minder aantrekkelijk maken tot er bedrijven uiteindelijk toch beslissen dat het niet meer zo interessant is om salariswagens te geven.

Akkoord hé. Waar ik vooral tegenin ging was dat het geen impact had op de inkomsten van de overheid.

Dat is duidelijk wel het geval.

En de bewering dat 'waar je je loon aan besteed' uitmaakt in de discussie van bedrijfswagens en wat de overheid er aan 'verdient'.

Dat is niet het geval.

Het heeft een impact, maar @eniac heeft zeker ook een punt dat je het niet mag overschatten (zoals de overheid typisch doet als ze bepaalde maatregelen voorstellen).

Ik zou ook niet rondrijden met een auto van 70 K€ die elke 4-5 jaar vervangen wordt. Dus ja, de overheid zou winst doen als die leasekost elke maand als brutoloon uitbetaald wordt, maar ze verliezen de belasting op VAA en ergens ook andere inkomsten (bv. belasting op de winst van de importeur/garage die daalt, loonkost is 100% aftrekbaar dus mijn werkgever zou ook een lagere winst rapporteren dus minder belasting daarop betalen). Maar ik denk dat we hier in een ander topic aan het belanden zijn

 

[zarathustra]

Maak toch helemaal niet uit.

Ik ken genoeg mensen die euforisch worden als ze iets nieuws hebben gekocht. Ik heb dat nog nooit ervaren.
Voor dat ik iets koop denk ik vaak, heb ik dat echt nodig? Het antwoord is meestal nee. Denk ik daarom dat ik beter ben dan de rest, absoluut niet.
Iedereen doet wat hij wilt met zijn geld.

Dit dus, met de opmerking dat er een verschil is als je uw geld van de staat krijgt. Mensen met een uitkering enzo daar is het perfect logisch dat men zich vragen stelt bij hoe die andermans geld gebruiken.

Dat gezegd zijnde zijn er toch echt de vreemdste dingen waar mensen zich druk om maken. Ik speel een spel met wat mensen waar ik al jaren games met speel. Sindskort is er een battlepass en ik heb die gekocht. Krijg je direct de reactie van 'omg gaat ge daar geld aangeven, daar doe ik niet aan mee, etc'. Dat gaat zover dat ik bepaalde aspecten daarvan niet gebruik als ik met hen speel omdat ik geen goesting heb om daar op te moeten reageren. Want als je daar dan op reageert met de waarheid .. '10 euro voor 2,5-3 maanden is niet echt een probleem' dan is het blijkbaar alsof je hen beledigt aangezien de helft op een uitkering zit.

 

[eniac]

Waarom die voorwaarde?
Er is korting tov. 'normaal' bruto loon. Ongeacht wat deze persoon er al dan niet mee zou doen.

Een aftrekbare kost voor de werkgever en VAA aan de ene kant. Een evenzeer aftrekbaar maar lager brutoloon aan de andere kant, extra stukje personenbelasting, en geen VAA.
Krater?

Akkoord hé. Waar ik vooral tegenin ging was dat het geen impact had op de inkomsten van de overheid.

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb het idee van een krater in twijfel getrokken, alsof de impact zo gigantisch is.

Dat is duidelijk wel het geval.

Of toch niet.

 

[phate_13]

Een aftrekbare kost voor de werkgever en VAA aan de ene kant. Een evenzeer aftrekbaar maar lager brutoloon aan de andere kant, extra stukje personenbelasting, en geen VAA.
Krater?

En de cijfers er achter?

+ en - heffen elkaar niet op als het een bedrag veel groter is dan het ander. Dus graag het ook zo niet voorstellen.

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb het idee van een krater in twijfel getrokken, alsof de impact zo gigantisch is.

Misschien semantisch, zeker voor alle grootverdieners op BG, maar ik vind 5 miljard best de moeite. (het getal pakkende van hierboven)

Of toch niet.

Graag serieus blijven.
De cijfers spreken je tegen.

Maar als je echt gaat beweren dat de 'bedrijfswagen' of 'salariswagen' financieel geen verschil maakt op de begroting, stel ik voor dat we die discussie op de juiste locatie gaan voeren.

 

[eniac]

En de cijfers er achter?

OK, dus je hebt geen volledig zicht op de situatie, maar je gaat wel stellige uitspraken doen, en pas nadien om uitleg vragen?

Ik heb het enige tijd geleden voor mezelf uitgerekend (ik ben zelfstandig, dus ik bekijk het totaalplaatje van wat zowel aan de werknemerskant als aan de werkgeverkant naar de staat vloeit) en het verschil was eigenlijk helemaal niet zo extreem als men doet uitschijnen. En dat was enkele jaren geleden, sindsdien is de balans verder verschoven door verschillende maatregelen die de overheid neemt.

Ik wil ze gerust nog eens doen, maar dat gaat nu direct nog niet lukken.

+ en - heffen elkaar niet op als het een bedrag veel groter is dan het ander. Dus graag het ook zo niet voorstellen.

Dat heb ik niet gedaan, er staat een vraagteken.

Graag serieus blijven.
De cijfers spreken je tegen.

Graag serieus blijven. Er zijn hier (maar ook elders) nog geen serieus uitgewerkte cijfers gegeven die met alles rekening houden.

Maar als je echt gaat beweren dat de 'bedrijfswagen' of 'salariswagen' financieel geen verschil maakt op de begroting, stel ik voor dat we die discussie op de juiste locatie gaan voeren.

"geen": alweer, geen woorden in de mond leggen graag. Volgens mij is dat ook een eigenschap van "serieus blijven" in een discussie, dus je volgt beter je eigen advies op

Ook even opletten: ik heb het nergens over specifiek de wagen.

 

[Tanuki_]

Dit dus, met de opmerking dat er een verschil is als je uw geld van de staat krijgt. Mensen met een uitkering enzo daar is het perfect logisch dat men zich vragen stelt bij hoe die andermans hun eigen geld gebruiken.

Waarom? Een uitkering is geld waar zij recht op hebben volgens ons systeem, als zij dat willen spenderen aan een Playstation 5 dan zijn dat nog steeds hun zaken. Dat gij daarmee niet akkoord zijt en dat dat een domme beslissing is kan goed zijn, maar als ze een uitkering ontvangen is het (normaal) teken dat ze er recht op hebben en aan de voorwaarden voldoen die hen werden opgelegd. Die voorwaarden daar moeten vragen bij gesteld en gecontroleerd worden, wat ze dan effectief doen met hun geld is hun keuze. Zeggen dat ge bij mensen met een uitkering wel gewoon moogt gaan oordelen is nogal kort door de bocht.

Als iemand's uitgaves een probleem (dreigen te) worden dan kan ik begrijpen dat er wordt gekeken naar de financiële toestand en dat ze in het oog worden gehouden. Als ik het goed voorheb moet je bij het aanvragen van een leefloon wel aantonen waar je inkomsten en uitgaven zitten en controleren ze dat ook. Dat ze niet zomaar aan iedereen die hun uitkering verpatst een leefloon geven is maar normaal, maar zelf dan moet een ander zich niet moeien met hun rekening - het OCMW zal dat wel doen. Enkel als je dicht bij iemand staat, en je kent hun financiële toestand en je ziet dat ze zich in de nesten werken, dan kan ik het begrijpen dat je u 'moeit'. Uit bezorgdheid, en niet omdat ze 'uw' geld dreigen te verspillen of omdat 'dat toch niet kan' dat iemand op een uitkering zich een nieuwe smartphone aanschaft.

 

[LaCucaracha]

Dit is te naïef hoor. Die slaan geen krater in de overheidsinkomsten. Ja, stel dat al die zaken in identieke vorm (zelfde modellen, zelfde vernieuwingsfrequentie, etc) ook privé zouden worden aangekocht en gebruikt wanneer ze professioneel niet voorzien zouden worden, dan heb je een punt en is de staat minder goed af.

Maar als je ook echt gelooft dat dat het geval zou zijn, dan heb je het echt aan het verkeerde eind en ben je niet beter dan de regering die zich ook steeds rijk rekent bij hervormingen omdat ze denken dat niemand zijn gedrag aanpast itt de realiteit waar dat wel gebeurt.

Dan gaat men gewoon van dure smartphones of wagens op de zaak naar veel minder dure smartphones of wagens privé, en je zogezegde krater blijkt er niet te zijn.

Ik snap je punt niet echt hoor, toch al zeker niet voor de zelfstandigen. Ik beperk mij hieronder tot de vennootschappen en hun zelfstnadige bedrijfsleiders, maar gaat evengoed op voor gewone zelfstandigen...

--> 50% BTW-aftrek op wagens = minder BTW inkomsten voor de staat)
--> (al dan niet beperkte) aftrekbaarheid van de fiscale afschrijvingen (en alle andere autogerelateerde kosten zoals taksen, verzekeringe, herstellignen etc) in de vennootschapsbelasting = minder VENB-inkomsten

Dit wordt enkel gecompenseerd door een VAA in de PERSB, maar daar mag je dan nog eens het niet-aftrekbare gedeelte (= de VU) uit de VENB van aftrekken zodat dit voordeel ook een stuk lager zal liggen...

Je moet toch geen wiskundig genie zijn om in te zien dat hoe duurder de wagen, hoe meer dat in absolute termen kost aan de overheid in BTW-inkomstne en VENB-inkomsten?
En uiteraard kan je dan zeggen dat wat overschiet aan winst wél volledig belast wordt in de VENB en via de liquidatiereserve, maar dan moet er nog winst zijn natuurlijk Genoeg manieren om zo weinig mogelijk winst in je vennootschap over te houden. En zelfs als je ze in de je vennootschap laat, wordt dit belast aan een zeer schappelijk tarief

Voor de smartphone is het eigenlijk nog gortiger: onbeperkt aftrekbaar in de VENB en ongeacht hoe duur je smartphone is, het VAA blijft hetzelfde --> hoe duurder de smartphone, hoe minder BTW-inkomsten en VENB inkomsten voor de staat dus. en er is geen compensatie in de PERSB

Uiteraard zorgen die wagens en smartphones op zich niet voor veel minder belastinginkomsten, daar heeft de ongefilterde verlaging in het VENB tarief (33 naar 25% en heel vaak 20%) en de liquidatiereserve voor gezorgd. Dat was echt een stomiteit van je welste.

 

[beryl]

Voor een zelfstandige zal een typische bedrijfswagen (pakweg 800€ leasekost) betekenen dat de staat ongeveer 2000€ tot 3000€ minder ontvangt per jaar tegenover uitbetaling in loon. Voor een werknemer zal dat nog wat hoger zijn door de hogere RSZ.