Heeft hij niet op school geleerd.
Hoofddoeken op school/stage
Jij hebt gezegd dat het aantal medestanders hier of het aantal moslims wereldwijd bepalend waren voor de betekenis van een religieus symbool als een hoofddoek. Dat is een tekstboekvoorbeeld van een populistische drogreden, anti-wetenschappelijk en eenvoudigweg fout.
Het zou je sieren om minstens op dat vlak je ongelijk toe te geven, en niet na enige stilte die je dan toeschrijft aan "oninteressant geneuzel", anderen op redeneringsfouten trachten te wijzen.
Nu verplaats je andermaal de discussie gewoon opnieuw, dat stukje van "witte Belgen" die weigeren een hoofddoek uit te doen is hier niet van tel, want ras of nationaliteit doen hier in deze thread niet ter zake. Degenen die hier steevast over beginnen zijn altijd degenen die de hoofddoek willen toelaten.
Die moslima die weigert haar hoofddoek af te leggen mag voor mijn part zo wit zijn als sneeuw, een exclusief Belgische stamboom tot 1830, dan nog zal ze niet met een hoofddoek voor de klas mogen staan als het aan mij ligt. Sterker nog, als het een recente bekeerlinge zou zijn, dan zou dat nog een extra argument zijn, want bekeerlingen zijn vaak nog eens de grootste fanaten als ik kijk naar een Evangelische christen in mijn familie, of om een moslim voorbeeld te nemen: https://www.hln.be/aalst/vooruit-ze...r-holebis-staan-haaks-op-onze-visie~a82a9a20/
Weer een voorbeeld eigenlijk om in vraag te stellen of een symbool van de Islam bij een leerkracht, in het klaslokaal niet gewenst is eigenlijk.
En neen, niet elke moslima met een hoofddoek zal deze voormalige Vooruit-politicus zijn uitspraken (openlijk) onderschrijven.
Maar daar is een gemeenschappelijke ideologie, een gemeenschappelijke heilig boek en alles daarrond. Vandaar dat we hier discussiëren over een symbool, waarvan en ik val in herhaling: niet alleen de zender de betekenis mag/kan bepalen.
De insinuaties waren subtiel maar duidelijk en ik heb ze al benoemd.
Jij noemt dat discriminatie omdat je vasthoudt aan theoretische combinaties van ideologieën die in de praktijk niet bestaan.
Zebra's in het Zoniënwoud heb ik ze nog beleefd genoemd.
Ik denk dat ik op zowat élk vlak in deze discussie meer theoretische bagage en praktijkervaring heb en baseer me daar dan inderdaad ook op.
Vooroordelen zijn wat mij betreft gereserveerd voor zaken waar mensen weinig tot niets aan kunnen doen, zoals aangeboren eigenschappen of triviale keuzes zoals favoriete voetbalploeg. Een keuze voor een religieuze ideologie, zéker één als de Islam, is een zwaarwichtige keuze, en dat symbool staat voor iets. Discriminatie op basis van (symbolen van) religie moet in de juiste contexten zéker en vast kunnen: onderwijs, politie en rechtspraak zijn daar voorbeelden van.
Ik zeg ook nergens dat draagsters van een hoofddoek allemaal fundamentalisten of zelfs terroristen zijn. De extra indicator dat die persoon dan nog eens die hoofddoek weigert af te nemen in elke context, wijst wél in de richting van meer fundamentalistisch zijn. Het enige aanvaardbare compromis is immers dat ook anderen zich onderwerpen aan de regels van jouw religie.
Ik zeg wél dat het een ongepast symbool is omwille van talloze redenen, waarvan de voornaamste reden het religieuze/politieke symboolaspect is, dat ongepast is in een klaslokaal. Bezorgdheden of iemand die een symbool draagt van een religie waarvan de meesten creationisten zijn, dat dit symbool kwetsend/beledigend kan zijn voor andere groepen, de discussie rond halal-voedsel voor iedereen zijn allemaal extra redenen.
Dus heeft het weghalen van die symbolen geen effect gehad...
En stel nu dat vandaag een leerkracht dezelfde uitleg doet, maar zonder nonnenkapje, is het dan plots geen probleem?
Dat zijn dingen die ik heb verteld ... komt niet van de school.
De huidige leerkrachten vertellen zo'n zaken niet. Toen ze kapjes droegen was het blijkbaar schering en inslag. God dit, god dat ...
Inderdaad, en mijn quote van jouw post was dan ook dat Loser naar jouw post verwees als ware het brandhout makend van @Lefman's post, terwijl de inhoud helemaal niet van die aard was. Verwijzen naar een ganse hele andere thread, niet eens een post, noch een consensus wat mij betreft: want voor mijn part mag een werkgever wél korte broeken verbieden.
Nu "moet" ik nog dubbel gaan reageren.
En neen, dat van die hoofddoek heb ik gelukkig voor de klas nog niet gezien. Wél ervaring met creationistische leerkrachten en dat is een verdomd goed tegenargument om hetgeen Loser en anderen hier al hebben neergeschreven dat we maar moeten terugvallen om het vangnet van kwaliteitscontrole dat er in ons onderwijs voldoende is om erop te rekenen dat die moslima's wél goed zouden lesgeven over alle mogelijke onderwerpen, compleet van tafel te vegen. Voor de aspecten van lesgeven naast de lesinhoud werd hier ook steevast alles genegeerd (zie artikel De Standaard).
Wijs me er gerust op wanneer ik klassieke voorbeelden van drogredeneringen of valse definities gebruik.
Belangrijkste tegenargumenten die ik al gehoord heb is dat de persoonlijke godsdienstbeleving van élke individuele moslima niet af te leiden valt uit haar hoofddoek en dat dat sterk kan verschillen, maar ik heb daar bewust een karikatuur van gemaakt dat die vrijgevochten, open-minded op alle vlakken, die ook perfect gevoelige onderwerpen kan doceren, maar die toch weigert haar hoofddoek in een professionele context af te zetten, vooral een theoretische constructie is.
Een godsdienstige regel heeft voor mij 0,0 meerwaarde op een persoonlijke voorkeur. Dat verdient wat mij betreft dan ook géén enkele speciale behandeling, integendeel: als het een dubieus symbool is, des te meer reden om het te verbieden.
Ik zou voor bepaalde jobs ook mijn baard moeten afscheren als ik er één laat staan, en die heeft bij mij ook geen religieuze betekenis.
Pot, ketel als je dit laatste paragraafje leest?
Een debat voeren waarin één van de belangrijkste relevante werkwoorden fout vervoegd wordt, definities compleet fout gebruikt worden, populariteitsargumenten gebruikt worden alsof die de waarheid van iets bepalen... en dan nog niet in het minst in een debat gerelateerd aan onderwijs, waar we ons dan over verbazen dat daar dan het niveau zakt.
Ik heb niet de pretentie van een groot intellectueel te zijn, en ben vaak genoeg énorm kritisch voor mezelf. Maar liever beschimpt worden als pseudo-intellectueel dan gewoon een gemakzuchtige mening aannemen om een zoveelste dam te laten doorbreken in het onderwijs en onze samenleving.
Neen, een hoofddoekenverbod filtert de fundamentalisten niet eruit.
Nogmaals het belangrijkste argument is de symbooldiscussie, en een symbool geassocieerd met een religie hoort niet. Nog minder als het geassocieerd is met een fundamentalistische interpretatie ervan. Mocht ik die creationistische mannelijke wetenschapsleerkrachten eruit kunnen gooien, graag, maar ik verwijs nogmaals naar de zéér beperkte kwaliteitscontrole in ons onderwijs op dat inhoudelijke vlak én naar de vaste benoeming.
2e reden waarom ik deze thread maakte is intussen ondergesneeuwd, dat ging over hoe de VRT schaamteloos een kritiekloos pro-hoofddoeken-forumpje organiseerde in De Afspraak, waar ook eigen schermgezichten zonder weerwoord het lerarentekort recupereerden om de neutraliteit van het onderwijs te willen uit het raam te gooien.
Als jij het mogen (veelzeggend dat je dat werkwoord zelf al gebruikt) halen van een bachelor of master al als een positief teken ziet, sta mij dan toe dat ik het weigeren afleggen van die hoofddoek - of het niet mogen van de omgeving (?) - als een zéér negatief teken zie.
En ja, onderwijs en de neutraliteit ervan, en de uitwassen van Islamisering in onze samenleving waardoor kinderen aan hun lerares vragen waarom ze een stuk van hun been toont... zijn allemaal belangrijke issues. Dank je wel om deze niet te minimaliseren.
Dergelijke one-liners zonder enige onderbouw hebben een hoog trol gehalte.
Maar misschien dat je nog niet beseft dat je leeft in een historisch katholiek land, en één met katholieke tradities? Waarschijnlijk niet, of toch niet dat zo'n éénmalig feest per jaar, iets anders is dan systematisch iemand met een religieus symbool voor de klas te zetten in elke les, zeker in het gemeenschapsonderwijs?
Sneeuwstorm
Well-known member
Religie heeft in feite 1 doel: de burgers braaf en volgzaam houden, zodat de schaapjes braaf de kudde volgen.
Als je braaf bent krijg je speelgoed van de Sint, als je stout was dan ging Zwarte Piet je in de zak steken.
Als je braaf bent ga je naar de hemel, anders naar de hel. Zelfs moordpartijen kunnen zolang het maar in naam van God/Allah/de kerk was (kruistochten, jihad etc)
Of soms gebruikte men religie om dingen te verklaren waar de wetenschap nog geen antwoord voor had. Nu staat de wetenschap toch al ver genoeg dat we daar geen religie meer nodig voor hebben.
Als je braaf bent krijg je speelgoed van de Sint, als je stout was dan ging Zwarte Piet je in de zak steken.
Als je braaf bent ga je naar de hemel, anders naar de hel. Zelfs moordpartijen kunnen zolang het maar in naam van God/Allah/de kerk was (kruistochten, jihad etc)
Of soms gebruikte men religie om dingen te verklaren waar de wetenschap nog geen antwoord voor had. Nu staat de wetenschap toch al ver genoeg dat we daar geen religie meer nodig voor hebben.
Het gaat niet om die ene dag. Het gaat erover dat de school meegaat in een katholiek verhaal waar kinderen worden voorgelogen over dat ze braaf moeten zijn omdat ze anders in de zak van sinterklaas vliegen, want die man kijkt heel het jaar mee...
Toch raar hoe het plots een "nationale traditie" wordt als het over "onze" cultuur gaat...
quo_vadis
Well-known member
En ondertussen zijn er in België meer mensen die de Islam actief beleven dan dat er katholieken. Dus mssn moeten we wat minder vastroesten in het vroegere en openstaan voor de nieuwe realiteit?
Bron: https://m.standaard.be/cnt/dmf20160319_02191726
Een fabeltje rond een dag waarop kinderen worden voorgelogen rond cadeautjes krijgen, en waarvan ze sowieso de waarheid te horen krijgen.
Eén waarbij de ouders dan overigens nog de keuze hebben, om hierin mee te stappen of niet. Versus als jij een moslima met een hoofddoek voor de klas van neutraal onderwijs plaats, dan ontneem je hen die keuze.
Wil je Sinterklaas ook eens afzetten tegenover wat kinderen van islamitische ouders te horen krijgen in Koranscholen bijvoorbeeld? Iets met splinters en balken...
Ah, twee posts die mooi op elkaar aansluiten. We moeten ons onderwerpen aan een nieuwe realiteit, in plaats van dat migranten zich aanpassen aan onze samenleving die van oorsprong katholiek/seculier was, is Islam nu de "realiteit". Of dat wenselijk is of niet, daar mag je best niet te veel kritiek op leveren...
Zoals ik eerder al zei in deze thread: ik hoop oprecht dat er géén zoveelste Zwarte Zondag aankomt, want ik ben niet extreem-rechts, maar met de politiek in dit land, het falen van regeringen op vele cruciale vlakken (onderwijs, begroting, toenemende migratieproblematiek, ... ) zou het me helaas niet verbazen. Als dit gebeurd zal dit het gevolg zijn van extreem-links en laks beleid onder andere op dit vlak.
Maar goed, hoe meer mensen kiezen voor het Vlaams Belang, hoe beter die hun partijprogramma wel moet zijn. Het aantal voorstanders of gelovigen in iets bepaalt immers de waarde ervan, toch?
Je hebt als ouder toch ook de keuze om tegen de leerstof die de leerkracht geeft in te gaan? Als mijn dochter thuiskomt met "God heeft de mens geschapen", dan zeg ik "nee, dat is niet waar"...
En "de nieuwe realiteit" is niet de islam, maar het feit dat er meerdere religies zijn en het christendom niet dominant is in onze regio.
quo_vadis
Well-known member
wie is er bezig over onderwerpen want ik heb dit alvast nergens gezegd?
Als je dat als ouder moet doen, kan je je kind even goed niet naar school sturen. Het is niet aan ouders om foute leerstof te moeten controleren, laat staan corrigeren, daar hebben ouders ook niet de nodige expertise voor, al helemaal niet voor het secundair onderwijs.
Dit is zo mogelijk nog een erger en triester argument dan "laten we vertrouwen op bestaande controlemechanismen om erop te vertrouwen dat de leerplannen worden nageleefd" wanneer we potentiële religieuze fundamentalisten voor de klas zouden zetten.
Mooi geprobeerd, maar in bepaalde regio's klopt dit niet met de realiteit, vandaar dat sommigen zich gewoonweg niet meer thuis voelen in bepaalde delen van onze hoofdstad of andere steden, daarmee gekoppeld ook de nefaste invloed van die koranscholen op het échte Brusselse onderwijs.
Bovendien, meerdere religies vredevol laten samen bestaan (voor zover dat kan) is net waarom neutraliteit in het onderwijs een must is, niet het uit het raam gooien van neutraliteit om van onze gemeenschapsscholen, voornamelijk op maat van één religie dan nog.
Het staat specifieke religies vrij om hun eigen scholen op te richten, maar goed, dan zie je soms al snel wie er achter bepaalde pogingen tot Islamscholen schuilgaat.
"Openstaan voor een nieuwe realiteit", waarbij dat openstaan betekent onze eigen tradities (cfr. schoolstrijd voor het gemeenschapsonderwijs, een Europese cultuur waarbij laïcité wél van enig belang is, en waarbij er géén enkel compromis mogelijk lijkt aan de andere kant: je kan immers voor die hoofddoek kiezen en er ook voor kiezen die af te zetten binnen de schoolmuren als je wilt gaan lesgeven... maar neen hoor...
Dan is onderwerping een logische term om jouw visie mee samen te vatten, want dit is niet een compromis tussen migrant en samenleving, noch een migrant die (zoals je zou verwachten) integreert of assimileert, maar gewoonweg de regels van de nieuwkomers die wet zouden moeten worden.
Dit is natuurlijk ook een verwijzing naar de betekenis van het woord Islam in het Arabisch. Daar is ooit ook een Islam-kritische kortfilm met die naam gemaakt, door een Nederlandse regisseur...
Het is niet meer openstaan, maar onderwerpen wanneer het erop neerkomt "accepteer alles volledig zoals de andere het wilt".
Ik heb intussen voldoende voorbeelden gegeven waarom die naïeve openheid geen goed idee is.
Aankondigen dat je uitgepraat bent of zo'n "unsure" emoji gebruiken zijn ook allesbehalve rationele argumenten.
Ik heb intussen voldoende voorbeelden gegeven waarom die naïeve openheid geen goed idee is.
Aankondigen dat je uitgepraat bent of zo'n "unsure" emoji gebruiken zijn ook allesbehalve rationele argumenten.
jij lijkt het voor te stellen dat het dragen van een hoofddoek accepteren, gelijkstaat met "accepteer ...ALLES VOLLEDIG..." en dat is niet het geval.
Binnen dit debat klopt dit nochtans wel. Binnen andere gerelateerde debatten gaat het ook die richting uit (cfr. de discussie rond halal voedsel voor alle leerlingen, in plaats van enkel kinderen van moslims).
Leg me gerust uit waar moslima's of moslims of migrantengemeenschappen op dit vlak wél toegevingen doen? Dat ze nog net geen faciliteiten in het Arabisch eisen? Dat we de koranscholen waar ze kinderen naartoe sturen in Brussel op woensdagnamiddag of zaterdag, niet subsidiëren alsof het gewone scholen zouden zijn?
Mij lijkt het dat moslima's in ons land al de vrijheid hebben om op straat, thuis, in winkels de hoofddoek te dragen zoals zij dat willen. In Iran of Saudi-Arabië of Qatar hebben vrouwen de vrijheid niet om er géén te dragen.
Een moslima die wilt lesgeven in een neutrale school, of bij uitbreiding werken in elke job die vraagt om de hoofddoek af te zetten omwille van neutraliteit of veiligheid, heeft ook alle vrijheid om haar hoofddoek af te zetten. Keuzes hebben gevolgen.
Moslims eisen niet "halalvoedsel voor iedereen". Scholen doen dat gewoon omdat het makkelijk uitkomt.