Hoofddoeken op school/stage

[Marsu]

Ik vind het een moeilijke. Op zich ben ik voor volledige neutraliteit in onderwijs en alle regeringsfuncties. Maar ik heb tegelijk niet echt iets tegen een hoofddoek of een kruisje en ik zweef ergens tussen atheïst en agnost. Liefst blijven dat soort symbolen echter achterwege.

Maar het belangrijkste is dat deftig onderwijs wordt gegeven en dat de inhoud zo neutraal mogelijk is. Ik had bijna stuk voor stuk leerkrachten die hun politieke en relgieuze mening compleet voor zich hielden, zoals het moet. En dat is toch belangrijk als onderwijzer. Zet aan het denken, maar zeg niet wat men moet denken. Als men de inhoud perfect geeft is het 'probleem' al een stuk minder groot imo.

 

[Lulplayer]

Mogen leerlingen geen hoofddoek dragen op de hogeschool? Ik denk van wel.

Middelbaar

 

[JBM]

Maar jij hebt bepaald waar dat symbool voor staat. Niet zij. Dat is toch totaal oneerlijk?

Los van heel de verdere discussie vind ik dit wel interessant. Is een symbool iets waar je als individu zomaar naar eigen interpretatie een invulling kan aan geven? Of moeten we er toch rekening mee houden dat symbolen doorgaans een veel bredere, culturele en sociale betekenis hebben.

 

[Sylverscythe]

Ik vind het een moeilijke. Op zich ben ik voor volledige neutraliteit in onderwijs en alle regeringsfuncties. Maar ik heb tegelijk niet echt iets tegen een hoofddoek of een kruisje en ik zweef ergens tussen atheïst en agnost. Liefst blijven dat soort symbolen echter achterwege.

Maar het belangrijkste is dat deftig onderwijs wordt gegeven en dat de inhoud zo neutraal mogelijk is. Ik had bijna stuk voor stuk leerkrachten die hun politieke en relgieuze mening compleet voor zich hielden, zoals het moet. En dat is toch belangrijk als onderwijzer. Zet aan het denken, maar zeg niet wat men moet denken. Als men de inhoud perfect geeft is het 'probleem' al een stuk minder groot imo.

Volledig akkoord, ik vind het persoonlijk dan ook nogal aandoen als "nothing to see here" om te pretenderen dat we iets oplossen door gewoon geen hoofddoeken toe te laten voor vrouwelijke leerkrachten.

 

[JPV]

Maar het belangrijkste is dat deftig onderwijs wordt gegeven en dat de inhoud zo neutraal mogelijk is. Ik had bijna stuk voor stuk leerkrachten die hun politieke en relgieuze mening compleet voor zich hielden, zoals het moet. En dat is toch belangrijk als onderwijzer. Zet aan het denken, maar zeg niet wat men moet denken. Als men de inhoud perfect geeft is het 'probleem' al een stuk minder groot imo.

Dat laatste hoeft op zich niet. Ik heb proffen gehad die een héél duidelijke mening hadden op de wereld op bepaalde vlakken, maar die héél goed les konden geven en op examens zelfs discussieerden over standpunten. Dat mag, zolang je daar je punten niet op beoordeeld, wat natuurlijk niet eenvoudig is.

Het is natuurlijk moeilijk om dan alle verschillende meningen voldoende aan bod te laten komen of om zeker te zijn dat een antipathie voor een religie geen invloed heeft op rapporten.

 

[anders.]

Ik vind het echt absurd hoeveel mensen in deze thread effectief denken dat iedereen met een hoofddoek fundamentalist is (en zelfs als dat zo is, dat daar dan nog inherent iets fout mee is). Dat is echt exact hetzelfde als deze logica:
een kruisje in uw huis is een symbool van katholicisme.
pastoors dragen een kruisbeeld (en zijn fundamentalisten)
pastoors verkrachten kinderen
iedereen die een kruisbeeld heeft, verkracht kinderen.

 

[bassie82]

Is dat neutraal? Want dat is even goed anti-godsdienst en dus niet neutraal?
Neutraal onderwijs wil zeggen dat aan de INHOUD van de les geen verschil is. Wat de overtuiging van de leerkracht is, doet daar niks ter zake.

Zou je een leerkracht met een hijab katholieke godsdienstles laten geven?
Mag ze godsdienstles geven?

Inhoud telt zeg je maar geloofwaardigheid moet er ook nog zijn. Als je een priester voor je hebt die in aardrijkskundeles zegt dat de wereld 4 miljard jaar geleden is ontstaan en je hebt een uur later een priester die zegt dat god aarde 4000 jaar geleden 'schaapte' dan heb je toch verwarde kinderen.

 

[anders.]

Zou je een leerkracht met een hijab katholieke godsdienstles geven?
Mag ze godsdienstles geven?

Inhoud telt zeg je maar geloofwaardigheid moet er ook nog zijn. Als je een priester voor je hebt die in aardrijkskundeles zegt dat de wereld 4 miljard jaar geleden is ontstaan en je hebt een uur later een priester die zegt dat god aarde 4000 jaar geleden 'schaapte' dan heb je toch verwarde kinderen.

Als die dezelfde les geeft als eender wie? Sure.
Ik heb godsdienstles gehad van ongelovige mensen... Ik heb ook godsdienstles gehad van een non, en die heeft ons stukken uit de Koran laten lezen waar zij in geloofde...

 

[Loser]

Middelbaar

Sowieso is het een totaal non-argument, want er zijn veel zaken die leerkrachten wel mogen en leerlingen niet. Daarnaast zijn er ook genoeg scholen waar hoofddoeken wél zijn toegelaten (en dat zijn heus geen fundamentalistische koranscholen), en is hier ook niemand die langs de ene kant zegt dat leerkrachten het wel mogen, maar er wel tegen is dat leerlingen het zouden mogen. Dus ik snap niet wat dat ertoe doet.

Los van heel de verdere discussie vind ik dit wel interessant. Is een symbool iets waar je als individu zomaar naar eigen interpretatie een invulling kan aan geven? Of moeten we er toch rekening mee houden dat symbolen doorgaans een veel bredere, culturele en sociale betekenis hebben.

Uiteraard dat laatste. Jij kunt die swastika wel dragen omdat je het mooi vindt, of voor de verwijzing naar het hindoeïsme, maar het is niet raar dat de school of je werkgever het niet zou toelaten. De hoofddoek is echter wel iets anders en is helemaal niet zo duidelijk afgelijnd. Het is niet omdat tien of zelfs tienduizenden mensen denken aan fundamentalisme als ze dat zien, de miljoenen anderen die gewoon denken aan vroomheid ineens niet meer tellen. De engst mogelijke definitie eraan geven vanuit vooroordelen en die dan projecteren op alle individuen, dat vind ik geen eerlijke manier van werken.

 

[KnightOfCydonia]

Maar jij hebt bepaald waar dat symbool voor staat. Niet zij. Dat is toch totaal oneerlijk?
Als ik vind dat bottines met witte veters symbool staan voor neonazi's, kan ik toch niet gaan zeggen dat iedereen met bottines en witte veters neonazi is of dat steunt?

Een swastika kan daarentegen ook een positief symbool zijn als je het interpreteert zoals het was voordat de nazi's het zich toeëigenden, en dat gaan we toch ook niet toelaten voor de klas?

Het is niet voor niks waarom dat soort vooroordelen niet iets zijn waardoor we beleid laten sturen. Omdat het buikgevoel is, oneerlijk is en omdat het gebaseerd is op niets.

Cijfermatig heb je helemaal geen gelijk. Uiteraard, als religieuze symbolen niet mogen, dan mogen ze voor niemand en is daar niks discriminerends aan. Daar ben ik het volkomen mee eens.

Omdat er hier ook steevast achter cijfermateriaal gevraagd wordt, dat niet of moeilijk geleverd kan worden.
Kan jij cijfermateriaal geven hoeveel leerlingen jaarlijks omkomen in scholen waar we leerlingen met vuur laten spelen tijdens de speeltijd?
Gotcha! Jij redeneert buikgevoel! Laten we dan gewoon toelaten dat leerlingen met vuur spelen. Sterker nog, het zou discriminerend zijn om leerlingen geen lucifers en aanstekers cadeau te doen! En misschien nog wat kerosine voorzien op de speelplaats ook.

Genoeg cijfers van gerelateerde fenomenen die zorgwekkend zijn, één voorbeeld heb ik al gegeven maar heb je bewust genegeerd. Hier is nog een ander:

https://twitter.com/x/status/1592643746310782976

Maar dat was niet jouw standpunt of je vergoelijking van dat standpunt. Wat jij zei, komt neer op: mensen met een hoofddoek geven hun vak slechter. En dan heb je cijfermatig helemaal geen gelijk, of alvast niet laten zien. Of een beetje verder over politieagenten. Dan heb je gewoon vooroordelen en laat je je daardoor leiden. En daar pas ik toch wel voor als het gaat over algemeen beleid.

Dat is omdat je ook bewust een paar stappen overslaat:
Als je een leerkracht biologie aanwerft die weigert een symbool af te leggen, waarvan 80% van de mensen die die ideologie aanhangen creationisten zijn, wat denk jij dan dat de impact is in het klaslokaal? Zeker als je dan ook nog eens toelaat dat dat religieus symbool aanwezig zou zijn in het wetenschapslokaal?

Wat die agenten betreft: hoe denk je dat een burger die ongelovig is, joods, hindu, homoseksueel of whatever wanneer die door een agente benaderd wordt die een hoofddoek draagt? Ik vind dat symbolisch een zéér slecht signaal, zelfs al handelt die agente wel nog neutraal.
Ik zou een agent met een pinnetje van een politieke partij ook niet appreciëren, en ja, ik plaats dat op hetzelfde niveau wanneer het gaat om een religieuze ideologie met een stevige politieke impact.

 

[Lulplayer]

Ik vind het echt absurd hoeveel mensen in deze thread effectief denken dat iedereen met een hoofddoek fundamentalist is

Permanent rondlopen met een meter stof om je hoofd omdat het in een meer dan duizend jaar oud boek staat is extreem gedrag ja.

 

[anders.]

Genoeg cijfers van gerelateerde fenomenen die zorgwekkend zijn, één voorbeeld heb ik al gegeven maar heb je bewust genegeerd. Hier is nog een ander:

https://twitter.com/x/status/1592643746310782976

Die cijfers zonder context zeggen niks over de evolutietheorie. Elke "Agnost" zegt ook dat "God" de mens heeft geschapen. Want er is iéts dat er voor de big bang heeft veroorzaakt en door verdere evolutie daarvan is de mens ontstaan. Dus dat "iets" heeft de mens geschapen.

Permanent rondlopen met een meter stof om je hoofd omdat het in een meer dan duizend jaar oud boek staat is extreem gedrag ja.

Jaaa... in de Koran staat alleen niet dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen...

 

[Sylverscythe]

Zou je een leerkracht met een hijab katholieke godsdienstles laten geven?
Mag ze godsdienstles geven?

Inhoud telt zeg je maar geloofwaardigheid moet er ook nog zijn. Als je een priester voor je hebt die in aardrijkskundeles zegt dat de wereld 4 miljard jaar geleden is ontstaan en je hebt een uur later een priester die zegt dat god aarde 4000 jaar geleden 'schaapte' dan heb je toch verwarde kinderen.

Welkom in het katholieke onderwijs?

 

[bassie82]

Welkom in het katholieke onderwijs?

voila dank u wel

Gemeenschapsonderwijs wil neutraal blijven en dat kan ik wel respecteren. Wil niet zeggen dat ze gelovigen weren maar uiterlijke tekenen van een geloof worden geweerd.

@anders. : er gaan maar weinig moslims gedoopt zijn vrees ik en goed dat die non je koran liet lezen. Er zijn heel veel gelijkenissen tussen beiden.

 

[Lulplayer]

Jaaa... in de Koran staat alleen niet dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen...

Probleem opgelost dan he.

Hoofddoek is dan niet nodig om moslima te zijn.
Dus hoofddoekverbod is geen probleem en discrimineert niet meer dan een pettenverbod.

 

[JPV]

Zou je een leerkracht met een hijab katholieke godsdienstles laten geven?
Mag ze godsdienstles geven?

Inhoud telt zeg je maar geloofwaardigheid moet er ook nog zijn. Als je een priester voor je hebt die in aardrijkskundeles zegt dat de wereld 4 miljard jaar geleden is ontstaan en je hebt een uur later een priester die zegt dat god aarde 4000 jaar geleden 'schaapte' dan heb je toch verwarde kinderen.

(Katholieke) Godsdienstles mag je enkel geven met een attest van het bisdom

 

[KnightOfCydonia]

Die cijfers zonder context zeggen niks over de evolutietheorie. Elke "Agnost" zegt ook dat "God" de mens heeft geschapen. Want er is iéts dat er voor de big bang heeft veroorzaakt en door verdere evolutie daarvan is de mens ontstaan. Dus dat "iets" heeft de mens geschapen.

Dat is een compleet foute invulling van wat agnosticisme is.

Het agnosticisme is de filosofische bedenking dat kennis van (een) hogere macht(en) niet zeker kan zijn, omdat deze niet (met de wetenschappelijke methode) te bewijzen is. Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en). In de negentiende eeuw ontstond de term agnosticisme als noemer voor de overtuiging dat de kenbare werkelijkheid geen aanleiding geeft om het bestaan van God te veronderstellen.[1] Een aanhanger van het agnosticisme is een agnost of agnosticus, meervoud agnosten respectievelijk agnostici.

Agnosticisme - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Een agnosticus zegt letterlijk dat hij of zij het niet weet. Niet iets, geen theïstische evolutie, ...

 

[anders.]

Probleem opgelost dan he.

Hoofddoek is dan niet nodig om moslima te zijn.
Dus hoofddoekverbod is geen probleem en discrimineert niet meer dan een pettenverbod.

Is er een pettenverbod?

voila dank u wel

Gemeenschapsonderwijs wil neutraal blijven en dat kan ik wel respecteren. Wil niet zeggen dat ze gelovigen weren maar uiterlijke tekenen van een geloof worden geweerd.

@anders. : er gaan maar weinig moslims gedoopt zijn vrees ik en goed dat die non je koran liet lezen. Er zijn heel veel gelijkenissen tussen beiden.

Dat was absoluut goed dat die non ons dat heeft doen lezen. Beste godsdienstleerkracht die ik ooit heb gehad, en die heeft niet 1x ons proberen overtuigen om katholiek te zijn/worden. Die ging zelfs regelmatig in tegen de katholieke "verhaaltjes". En dat toont maar aan dat de overtuiging van de leerkracht en de inhoud van de les niét aan elkaar verbonden zijn.

 

[Loser]

Een swastika kan daarentegen ook een positief symbool zijn als je het interpreteert zoals het was voordat de nazi's het zich toeëigenden, en dat gaan we toch ook niet toelaten voor de klas?



Omdat er hier ook steevast achter cijfermateriaal gevraagd wordt, dat niet of moeilijk geleverd kan worden.
Kan jij cijfermateriaal geven hoeveel leerlingen jaarlijks omkomen in scholen waar we leerlingen met vuur laten spelen tijdens de speeltijd?
Gotcha! Jij redeneert buikgevoel! Laten we dan gewoon toelaten dat leerlingen met vuur spelen. Sterker nog, het zou discriminerend zijn om leerlingen geen lucifers en aanstekers cadeau te doen! En misschien nog wat kerosine voorzien op de speelplaats ook.

Genoeg cijfers van gerelateerde fenomenen die zorgwekkend zijn, één voorbeeld heb ik al gegeven maar heb je bewust genegeerd. Hier is nog een ander:

https://twitter.com/x/status/1592643746310782976

Maar wat stel je dat fout voor, zeg
De vergelijking is niet "kan jij cijfermateriaal geven hoeveel leerlingen er jaarlijks omkomen in scholen waar ze met vuur spelen".

Jij komt zeggen: "Hoofddoek = fundamentalistisch. En cijfermatig heb ik gewoon gelijk."
En als ik dan vraag naar die cijfers, zeg je: dat cijfermateriaal kan niet of moeilijk geleverd worden. Maak dan zo ook geen claim? Doe dan niet alsof het iets objectiefs is waar je het over hebt, want dat is niet zo. Het is buikgevoel en omdat jij vindt: hoofddoek = fundamentalistisch = onmogelijk om dat opzij te zetten wanneer nodig.

Ook die Twitterlink geeft helemaal geen cijfers over wat je zegt? Wat zeggen die cijfers over het feit dat hoofddoek = fundamentalistisch? Niks.

Verder hang je er ook nog eens een conclusie aan die ik niet deel. Jij zegt dat de enige conclusie uit die twittercijfers is dat er "verontrustende fenomenen zijn" en dat die een hoofddoekverbod zouden ondersteunen. Het gaat over hoeveel zelfverklaarde gelovige kinderen geloven in creationisme. Dan zou je evengoed kunnen concluderen: hoog tijd dat iemand met een hoofddoek eens wat tegengas geeft in de les.

"Cijfermatig heb ik gelijk" en dan boos worden omdat er naar relevante cijfers wordt gevraagd.

Dat is omdat je ook bewust een paar stappen overslaat:
Als je een leerkracht biologie aanwerft die weigert een symbool af te leggen, waarvan 80% van de mensen die die ideologie aanhangen creationisten zijn, wat denk jij dan dat de impact is in het klaslokaal?

Stel je dezelfde eisen aan andere leerkrachten over al hun vakken? Wat is de filosofie van de wiskundeleerkracht en is dat niet in strijd met de moderne visie op wiskunde? Is de leerkracht Nederlands eigenlijk voorstander van een pedagogische tik? Heeft de leerkracht Engels op Facebook weleens geuit dat ze graag naar Ierland op vakantie gaat? Is de geschiedenisleerkracht een toneelacteur en vertelt hij graag verhaaltjes?

Wat zal de impact zijn in het klaslokaal!

Nee, daar zeggen we: dat zal de stage/les/inspectie... uitwijzen. Maar hier niet. Om geen enkele andere reden dan jouw vooroordelen over de religie.

 

[anders.]

Dat is een compleet foute invulling van wat agnosticisme is, en tekenend eigenlijk voor het niveau van het wederwoord in deze thread.
Van het vervoegen van scheppen als "schaapte", de KKK erbij betrekken, tot gewoon compleet foute filosofische definities.

Agnosticisme - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Een agnosticus zegt letterlijk dat hij of zij het niet weet. Niet iets, geen theïstische evolutie, ...

Wat ik beschreef valt onder het "ietsisme", wat een positievere versie is van agnostisisme. Een klassieke agnosticus is "ik geloof niet want je kan niet weten of er iets bestaat"