Hongerstakers: illegalen of gelukszoekers? Regulariseren of niet? (migratiedebat)

[Mulan]

Dat zijn inderdaad aannames, die van mij kunnen, die van jou ook, dat geef ik gerust toe.
Vandaar dat ik graag een breakdown in mening tussen allochtoon en autochtoon had gehad.

Jij kijkt nu nog naar de taal, dat is iets waarin ik meer geneigd ben om jou zelfs te volgen, want in dat opzicht heeft België/Europa de eerste generatie gastarbeiders effectief te kort gedaan met enkel een basiscursus op maat van hetgeen nodig is om de mijn/staalfabriek ingeduwd te worden. Ook de gastlanden/Europa zijn niet vrij van schuld in het verhaal van de mislukking van multiculturaliteit, niet in het minst door de hyperfocus op het economsiche of de dwaling dat die mensen zouden terugkeren nadat hun arbeid erop zat.

Als je echter kijkt naar zaken als plaats van religie in de samenleving, gelijkheid man/vrouw, en in welke mate je dat soort waarden moet aanpassen aan je gastland, tja... dan denk ik: wat is het resultaat als je aan een groep dieren bestaande uit wolven en schapen vraagt: "What's for dinner?" Sterk afhankelijk van aan welk dier je het vraagt natuurlijk.

Maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat onder mensen, zonder wij en zij opdeling, het grootste deel gewoon gematigd is.
Stoor jij je oprecht als de kassierster in Delhaize een hoofddoek draagt?
Want ze is wel degelijk geïntegreerd he, als ze werkt en de taal spreekt etc. Mij stoort het alvast niet. En ik kan me niet inbeelden dat jij vol walging je wisselgeld zou aannemen.
En zou je het meer storend vinden als een collega zich eventjes afzondert om te gaan bidden? Meer dan dat een collega die een sigaretje gaat roken jou stoort?

Maar als een man mij weigert aan te spreken enkel omdat ik een vrouw ben, dan is dat seksisme. En strafbaar. Helemaal mee eens dat die denkwereld hier niet thuis hoort.

 

[Mulan]

Maar eigenlijk wijkt dat af van het topic zelf: mensen die een dossier hebben ingediend, dat werd bekeken en van wie de asielaanvraag werd verworpen èn waarbij geen nieuwe elementen zijn opgedoken ondertussen... Jammer, maar het is niet omdat je hier jarenlang illegaal bent gebleven (waarbij je de regels van ons land waarschijnlijk veelvuldig hebt gebroken) dat je mag blijven.
Enige wat ik wat wrang vind, is als de kinderen hier geboren zijn, naar school gaan, aangepast zijn,... Dat blijf ik lastig vinden omdat die kinderen natuurlijk niet zelf gekozen hebben voor illegaliteit.

 

[KnightOfCydonia]

Maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat onder mensen, zonder wij en zij opdeling, het grootste deel gewoon gematigd is.
Stoor jij je oprecht als de kassierster in Delhaize een hoofddoek draagt?
Want ze is wel degelijk geïntegreerd he, als ze werkt en de taal spreekt etc. Mij stoort het alvast niet. En ik kan me niet inbeelden dat jij vol walging je wisselgeld zou aannemen.
En zou je het meer storend vinden als een collega zich eventjes afzondert om te gaan bidden? Meer dan dat een collega die een sigaretje gaat roken jou stoort?

Neen, absoluut niet, want ik heb ook collega's (interne dienst) die bij mij op het werk met een hoofddoek rondlopen, ze doen maar, geen probleem mee, zolang ze niet bij mij afkomen met religieuze dingen (en dat doen ze niet), maar daar gaat het in het hoofddoekendebat natuurlijk niet om, daar gaat het om een neutrale overheid.

Ik stoor me wél aan een leerkracht in een (overheids)school die een hoofddoek draagt bijvoorbeeld. Ik wil ook geen loketbediende bij de gemeente met een hoofddoek. En zou het zo mogelijk nog storender vinden wanneer een politieagente of een rechter dat zou doen. Bij vertegenwoordigers van de overheid verwacht ik neutraliteit, van een kassierster van de lokale Delhaize niet. Ik vind wél dat de uitbater van de lokale Delhaize een uniform mag vereisen waar een hoofddoek géén deel van uitmaakt, maar hij of zij mag het ook toelaten want het is "maar" een supermarkt.

Maar als een man mij weigert aan te spreken enkel omdat ik een vrouw ben, dan is dat seksisme. En strafbaar. Helemaal mee eens dat die denkwereld hier niet thuis hoort.

Maar net zoals je mensen hebt die vinden dat een hoofddoek wél moet kunnen voor de klas of zelfs in een labo ongeacht veiligheids/hygiënevoorschriften zal je ook mensen vinden die dat zo'n man wél dat recht zou moeten hebben, gewoon minder.
Dat zijn grenzen die veranderen, mede onder invloed/druk van migratie.

Maar eigenlijk wijkt dat af van het topic zelf: mensen die een dossier hebben ingediend, dat werd bekeken en van wie de asielaanvraag werd verworpen èn waarbij geen nieuwe elementen zijn opgedoken ondertussen... Jammer, maar het is niet omdat je hier jarenlang illegaal bent gebleven (waarbij je de regels van ons land waarschijnlijk veelvuldig hebt gebroken) dat je mag blijven.

Sorry hoor , maar één ik heb deze thread destijds gestart, en twee ik kreeg van @RidderBauknecht het verwijt dat het in de topic over radicalisering te veel ging (oh ironie) over migratie. Maar over dit stuk zijn we het dus ééns.

Enige wat ik wat wrang vind, is als de kinderen hier geboren zijn, naar school gaan, aangepast zijn,... Dat blijf ik lastig vinden omdat die kinderen natuurlijk niet zelf gekozen hebben voor illegaliteit.

Ik vind dat eveneens wrang en zou voor een "werkbaar" éénmalig kinderpardon zijn: de kinderen kunnen wél blijven of indien ze te jong zijn: later terugkeren naar hier, mits verlies van recht op gezinshereniging en deftige integratie. Overheid zorgt voor opvang/opleiding en voor mijn part zelfs vakanties in het land van oorsprong van de ouders die moeten terugkeren.

 

[Mulan]

Maar net zoals je mensen hebt die vinden dat een hoofddoek wél moet kunnen voor de klas of zelfs in een labo ongeacht veiligheids/hygiënevoorschriften

Ik vind dat dat allemaal moet kunnen. Er zijn is ook aangepaste kledij voor dat type werkomgevingen. Een losse hoofddoek die een risico vormt, moet idd geen uitzondering zijn, maar speciale werkkledij? Why not?

zal je ook mensen vinden die dat zo'n man wél dat recht zou moeten hebben, gewoon minder.

Maar het is letterlijk tegen de wet. Seksisme is strafbaar. Een hoofddoek dragen niet.

Dat zijn grenzen die veranderen, mede onder invloed/druk van migratie.

We evolueren als maatschappij continu, gelukkig maar! En grenzen veranderen of vervagen daarin inderdaad soms. Maar zelden radicaal. Of toch niet op relatief korte termijn. Gelukkig wordt homoseksualiteit bijvoorbeeld niet meer gezien als een geestesziekte om een voorbeeld te geven van een ander "radicaal" idee dat werd herzien.

 

[KnightOfCydonia]

Ik vind dat dat allemaal moet kunnen. Er zijn is ook aangepaste kledij voor dat type werkomgevingen. Een losse hoofddoek die een risico vormt, moet idd geen uitzondering zijn, maar speciale werkkledij? Why not?

Omdat het symbolisch een zeer slecht voorbeeld is in het onderwijs wat mij betreft. Zowel qua gebrek aan zichtbare neutraliteit alsook mogelijks inhoudelijk voor een aantal vakken.

Als er aangepaste hoofddoeken zijn voor labo-omgevingen: prima, maar dat is voor werkgevers om te bepalen, niet hogescholen.

Maar het is letterlijk tegen de wet. Seksisme is strafbaar. Een hoofddoek dragen niet.

Als je een hoofddoekenverbod in het onderwijs stemt, is het ook tegen de wet, probleem opgelost?

We evolueren als maatschappij continu, gelukkig maar! En grenzen veranderen of vervagen daarin inderdaad soms. Maar zelden radicaal. Of toch niet op relatief korte termijn. Gelukkig wordt homoseksualiteit bijvoorbeeld niet meer gezien als een geestesziekte om een voorbeeld te geven van een ander "radicaal" idee dat werd herzien.

Maar niet elke evolutie of verandering is een vooruitgang, niet in de natuur (cfr. blinde vissen die in grotten leven), niet qua politiek/samenleving.
Het Iran van de jaren '60-'70 is een veel minder vrij land dan het huidige om maar één voorbeeld te geven dat ook nog eens relevant is.

 

[toru]

Ik vind dat eveneens wrang en zou voor een "werkbaar" éénmalig kinderpardon zijn: de kinderen kunnen wél blijven of indien ze te jong zijn: later terugkeren naar hier, mits verlies van recht op gezinshereniging en deftige integratie. Overheid zorgt voor opvang/opleiding en voor mijn part zelfs vakanties in het land van oorsprong van de ouders die moeten terugkeren.

Dus je zou kinderen scheiden van hun ouders. De ouders terugsturen naar land van herkomst wat in vele gevallen ook een land in oorlog of extreme armoede is en gewoon als overheid een rol in het ouderschap opnemen. En vakanties inzetten als een soort van co-ouderschap?
Dat is toch een waanzinnig voorstel?

Omdat het symbolisch een zeer slecht voorbeeld is in het onderwijs wat mij betreft. Zowel qua gebrek aan zichtbare neutraliteit alsook mogelijks inhoudelijk voor een aantal vakken.

Ik wil niet blijven kloppen op die nagel hoor. Maar door het betoog dat je hier al meermaals hebt neergepend geef me mij het gevoel dat de zichtbare neutraliteit zoals jij het noemt primeert op de feitelijke neutraliteit.
Als jij aan een loket komt en daar zit iemand met een hoofddoek maar die behandelt alle dossiers volledig correct dan kan er toch geen probleem zijn? Wie is er dan in fout? De persoon die een hoofddoek draagt omwille van reden x, y of z of de tegenpartij die direct een oordeel velt over iemand puur op basis van een uiterlijk kenmerk.

Ik weet dat ik dit ook al een keer heb aangehaald, maar een baard is een evengrote uiting van het geloof. Maar dat vinden we dan wel oké?

Het laten staan van de baard is Waadjib (verplicht) voor alle mannen. Hiervoor is voldoende bewijs te vinden in de Soennah van de Profeet (vrede en zij met hem) en de cOelamaa’ van de Islam zijn het er unaniem over eens dat het laten staan van de baard verplicht is.

bron: https://www.al-yaqeen.com/artikelen/jurisprudentie-al-fiqh/het-scheren-van-de-baard/

 

[beryl]

Ik weet dat ik dit ook al een keer heb aangehaald, maar een baard is een evengrote uiting van het geloof. Maar dat vinden we dan wel oké?

bron: https://www.al-yaqeen.com/artikelen/jurisprudentie-al-fiqh/het-scheren-van-de-baard/

Da's wel een vergelijking die wat op zijn kop staat, als ik een rode T-shirt aandoe omdat ik wil tonen dat ik socialist ben is dat ook geen probleem, da's geen universele uiting van socialisme, als ik een T-shirt aandoen met het logo van de spa dan is dat wel een probleem.

 

[toru]

Da's wel een vergelijking die wat op zijn kop staat, als ik een rode T-shirt aandoe omdat ik wil tonen dat ik socialist ben is dat ook geen probleem, da's geen universele uiting van socialisme, als ik een T-shirt aandoen met het logo van de spa dan is dat wel een probleem.

Het dragen van een sjaal is in 99% van de gevallen omwille van geloofsovertuiging maar het is niet ook niet altijd. Dus ik snap niet waarom die vergelijking dan niet op gaat?

 

[beryl]

Het dragen van een sjaal is in 99% van de gevallen omwille van geloofsovertuiging maar het is niet ook niet altijd. Dus ik snap niet waarom die vergelijking dan niet op gaat?

Symbolen en taal kan je niet zomaar kiezen, dat hangt af van de context van de maatschappij waarin je leeft, da's als mensen die met een hakenkruis rondlopen om dan edgy te zeggen dat dat ok is want het ook een hindoeïstisch symbool is, dat gaat niet op, da's niet de betekenis die er hier aan gegeven wordt.

 

[anders.]

Da's wel een vergelijking die wat op zijn kop staat, als ik een rode T-shirt aandoe omdat ik wil tonen dat ik socialist ben is dat ook geen probleem, da's geen universele uiting van socialisme, als ik een T-shirt aandoen met het logo van de spa dan is dat wel een probleem.

Een hoofddoek is ook geen universele uiting van islam he.
Want een hoofddoek is ook uiting van Jodendom, Christendom, ... En ook gewoon traditionele kleding van een hele hoop Afrikaanse landen.

 

[beryl]

Een hoofddoek is ook geen universele uiting van islam he.
Want een hoofddoek is ook uiting van Jodendom, Christendom, ... En ook gewoon traditionele kleding van een hele hoop Afrikaanse landen.

Dus ook relgieus, en elk symbool zal ergens wel een andere betekenis hebben of gewoon een modekeuze zijn. Maar we gaan in onze rechtszalen ook geen kruisen hangen gewoon omdat we die mooi vinden of omdat het rechtvaardigheid symboliseerde bij de Hettieten.

 

[KnightOfCydonia]

Dus je zou kinderen scheiden van hun ouders. De ouders terugsturen naar land van herkomst wat in vele gevallen ook een land in oorlog of extreme armoede is en gewoon als overheid een rol in het ouderschap opnemen. En vakanties inzetten als een soort van co-ouderschap?
Dat is toch een waanzinnig voorstel?

De ouders die hier illegaal zijn terugsturen inderdaad, net zoals ik kinderloze illegalen zou terugsturen.
Een kinderpardon zou een vorm van genade zijn. Ik vind dat helemaal niet waanzinnig: het is een gunst aan kinderen die hier opgegroeid zijn door de schuld van hun ouders, en hun "thuisland" niet eens kennen, alsnog de kans te geven op een "betere" toekomst hier.

Ik wil niet blijven kloppen op die nagel hoor. Maar door het betoog dat je hier al meermaals hebt neergepend geef me mij het gevoel dat de zichtbare neutraliteit zoals jij het noemt primeert op de feitelijke neutraliteit.
Als jij aan een loket komt en daar zit iemand met een hoofddoek maar die behandelt alle dossiers volledig correct dan kan er toch geen probleem zijn? Wie is er dan in fout? De persoon die een hoofddoek draagt omwille van reden x, y of z of de tegenpartij die direct een oordeel velt over iemand puur op basis van een uiterlijk kenmerk.

Een symbool is geladen en het is niet aan degene die het draagt om te bepalen hoe anderen dat moeten interpreteren. Ik vind @beryl's voorbeeld van de swastika in hindoe culturen of Japan versus hun interpretatie in de Westerse wereld zéér relevant, ik zou zelf de analogie hier als eerste al niet durven maken.

Ik weet dat ik dit ook al een keer heb aangehaald, maar een baard is een evengrote uiting van het geloof. Maar dat vinden we dan wel oké?

bron: https://www.al-yaqeen.com/artikelen/jurisprudentie-al-fiqh/het-scheren-van-de-baard/

Maar een baard is 1) iets natuurlijk 2) niet in de eerste plaats iets religieus en 3) ik kan een lijstje maken van jobs waarvoor ik mijn baard zou moeten afscheren, bv. gaan werken in bepaalde (groot)keukens, het leger, etc. Waarom zouden werkgevers dan niet een religieus symbool of zelfs specifiek de hoofddoek mogen verbieden?

 

[toru]

De ouders die hier illegaal zijn terugsturen inderdaad, net zoals ik kinderloze illegalen zou terugsturen.
Een kinderpardon zou een vorm van genade zijn. Ik vind dat helemaal niet waanzinnig: het is een gunst aan kinderen die hier opgegroeid zijn door de schuld van hun ouders, en hun "thuisland" niet eens kennen, alsnog de kans te geven op een "betere" toekomst hier.

Kinderen van hun ouders scheiden lijkt mij nog wreder dan ze gewoon mee terug te sturen. Hoe denk je dat die kinderen gaan redeneren als ze de leeftijd van 18/19 jaar bereiken? Amaai, de Belgische staat is ons goed gezind geweest? Ze hebben ons hier gehouden maar mijn ouders wel terug naar de oorlog/armoede/vervolging gestuurd.

Een symbool is geladen en het is niet aan degene die het draagt om te bepalen hoe anderen dat moeten interpreteren. Ik vind @beryl's voorbeeld van de swastika in hindoe culturen of Japan versus hun interpretatie in de Westerse wereld zéér relevant, ik zou zelf de analogie hier als eerste al niet durven maken.

De hoofddoek is een traditie in verschillende geloofsovertuigingen. En begrijp mij niet verkeerd: ik heb daar een geheel eigen mening over. Net zoals ik ook niet blind ben dat een hoofddoek ook opgedrongen kan worden door thuis/huwelijkspartner. Maar het kan ook een geheel eigen keuze zijn.
Wat jij nu hierboven zegt is dat de persoon die bv een hoofddoek draagt uit moet niet bepalen hoe anderen dat moeten interpreteren. Maar diegene die het interpreteert mag wel invullen welke boodschap de drager ermee wilt bedoelen? Dat is toch volledig de wereld op zijn kop?

Als de werknemer de job naar behoren uitvoert, wat is er dan niet 'neutraal' aan diens houding? Jij ziet een hoofddoek aan het loket en vult volledig de betekenis die de drager er aan geeft voor jezelf én voor haar in. Dat papier moet gestempeld worden is exact hetzelfde gestempeld als wanneer Linda Peeters dat had gedaan. Maar dat maakt dan allemaal geen hol uit, want ergens mis jij een soort neutraliteit?

Denk je niet dat wanneer de gemiddelde Vlaming iemand van Turkse or Marokkaanse origine achter het loket ziet niet voor zichzelf al invult dat het een moslima is?
Denk je nu echt dat elke leerkracht in het katholieke onderwijs een devoot Christen is? Die hebben een papier behaald dat ze Godsdienst mogen geven. En voor de rest vormen die hun mening volledig zelf. Maar zolang die het lesplan volgen (= de job naar behoren uitvoeren) boeit het toch allemaal niet?

Excuus dat ik er zo over doordram. Maar ik loop soms mentaal vast op mensen die gewoon in een kramp schieten als ze een hoofddoek zien. Argumenten over bijvoorbeeld het uitvoeren van de job maken allemaal niet uit maar wat zij zien en de betekenis die zij eraan geven primeert. Wat een individualistische instelling.

Er zijn honderden topics over migratie/integratie op vlak van radicalisering, polarisering, criminaliteit enzovoort die een écht debat verdienen. Een hoofddoek is wat dat betreft écht een van de laatste dingen waar je over moet vallen hoor. Laat ons grotere problemen eerst aanpakken in plaats van symbooldossiers voor de bühne.

Maar een baard is 1) iets natuurlijk 2) niet in de eerste plaats iets religieus en 3) ik kan een lijstje maken van jobs waarvoor ik mijn baard zou moeten afscheren, bv. gaan werken in bepaalde (groot)keukens, het leger, etc. Waarom zouden werkgevers dan niet een religieus symbool of zelfs specifiek de hoofddoek mogen verbieden?

Omdat daar strenge regels over bestaan om hygiëne en veiligheid te garanderen. In diezelfde grootkeukens moeten de haren ook bedekt worden, maar dan is het ineens oké. Zolang het maar niets is dat met geloof/de islam te maken heeft. Want dan zijn we ineens radicaal tegen...

 

[ThomasMore]

Ik wil ook geen loketbediende bij de gemeente met een hoofddoek.

Wat is dan precies het verschil met jouw collega die een hoofddoek draagt? Waarom stoort je dat aan een loket en niet op je werk?

 

[{BK}Black Devil]

Persoonlijk vind ik dat we naar een godsdienstneutraliteit moeten gaan ipv godsdienstvrijheid , hou religie thuis of in besloten groep, maar in de publieke wereld moet je dat achter u kunnen laten imo. Dus ja , voor hoofddoekenverbod , zelfs in winkels , op alle publieke plaatsen eigenlijk . Religie verdeelt mensen. De strikte islam is ook gewoon niet iets dat past in de Westerse cultuur imo. Een verlichting binnen die cultuur is wel gewenst.

 

[ThomasMore]

Jij kijkt nu nog naar de taal, dat is iets waarin ik meer geneigd ben om jou zelfs te volgen, want in dat opzicht heeft België/Europa de eerste generatie gastarbeiders effectief te kort gedaan met enkel een basiscursus op maat van hetgeen nodig is om de mijn/staalfabriek ingeduwd te worden. Ook de gastlanden/Europa zijn niet vrij van schuld in het verhaal van de mislukking van multiculturaliteit, niet in het minst door de hyperfocus op het economsiche of de dwaling dat die mensen zouden terugkeren nadat hun arbeid erop zat.

Als kleinkind van een eerste generatie gastarbeiders (mijnwerker) wil ik hier toch wel wat nuanceren. De overheid mocht dan al weinig omkadering bieden, de Kempische Koolmijn deed dat wel: huisvesting, verenigingsleven, avondschool, ... Daar gebeurde wel wat. Die generatie verschilt wel drastisch van de huidige buitenlandse gelukszoekers, ze werden namelijk actief gerecruteerd door Belgische maatschappijen, hadden werk nog voor ze hier toekwamen en hoefden niet op een gammel bootje naar hier te reizen.

Als je van die generatie de kinderen en kleinkinderen bekijkt dan zal je merken dat de overgrote meerderheid daarvan perfect geïntegreerd is. Net zoals jij vaak conclusies trekt op basis je persoonlijke observaties heb ik bovenstaand besluit gevormd met mijn tantes, nonkels, neven en nichten als steekproef

 

[ThomasMore]

Persoonlijk vind ik dat we naar een godsdienstneutraliteit moeten gaan ipv godsdienstvrijheid , hou religie thuis of in besloten groep, maar in de publieke wereld moet je dat achter u kunnen laten imo. Dus ja , voor hoofddoekenverbod , zelfs in winkels , op alle publieke plaatsen eigenlijk . Religie verdeelt mensen. De strikte islam is ook gewoon niet iets dat past in de Westerse cultuur imo. Een verlichting binnen die cultuur is wel gewenst.

Als we in een publieke ruimte niet meer mogen uiten wie we zijn dan kunnen we net zo goed in Noord-Korea gaan wonen.

 

[{BK}Black Devil]

Als we in een publieke ruimte niet meer mogen uiten wie we zijn dan kunnen we net zo goed in Noord-Korea gaan wonen.

heb je symbolen nodig om te uiten wie je bent ? is een mens niet meer dan 1 facet ? waarom moet je een bepaald aspect van je zijn altijd en overal promoten?

 

[Loser]

heb je symbolen nodig om te uiten wie je bent ? is een mens niet meer dan 1 facet ? waarom moet je een bepaald aspect van je zijn altijd en overal promoten?

Goed, dat kan voor jou zo zijn. Maar op welke manier helpt het het gesprek voort als je basiselementen uit het menselijk zijn gaat ontkennen? Zelfs al klopt het voor jou, dan weet je toch dat het al duizenden jaren niet zo gaat voor het overgrote merendeel van de mensen? En ik durf zelfs nog te stellen dat het ook voor jou geldt, alleen misschien niet bewust of niet op de manier waarop je het zou denken. Zulke fundamentele elementen van het bestaan van de mens ontkennen is toch te gek... daar kun je nooit iets op bouwen?

 

[Wilto]

Als ik naar de gemeentelijke crèche ga, dan hebben de opvoedsters allemaal een uniform aan.

Eenmaal ze naar huis gaan, zetten er velen hun hoofddoek op (maar ik zie ze allemaal met hun haar zichtbaar in de crèche). In die mate zelfs dat ik ze met hoofddoek amper herken.

Ik denk niet dat ik ze naar diezelfde crèche zou laten gaan als ze allemaal een hoofddoek tijdens de werkuren zouden dragen.