Hongarije en zijn rol in de EU

[Patj]

Dezelfde bron noemt België nog altijd als horend bij de "liberal democracies".

Autocrizers: dat is logisch elke beweging die bepaalde maatregelen neemt wordt een autocrizer. Zelfs België is een grotere autocrizer dan veel dictaturen (omdat er daar geen beweging meer is). Als Poetin morgen zegt dat er twee onafhankelijke regionale krantjes mogen komen in heel Rusland, dan is hij de grote 'liberaliser' ofzo? Feit is dat Hongarije een werkende democratie blijft.

Verder zie ik soms weinig verschillen hoor! In een ander topic kwam naar voren hoe ook hier een bepaalde politicus er voor wist te zorgen dat de kranten hun mond moesten houden. Ook als je ziet hoe bepaalde wetten ervoor zorgen dat je al bepaalde zaken niet meer kan zeggen (terwijl men niet oproept tot geweld e.g. de casus Voorpost), dan zijn wij ook niet zo liberaal hoor...

 

[Sylverscythe]

Autocrizers: dat is logisch elke beweging die bepaalde maatregelen neemt wordt een autocrizer. Zelfs België is een grotere autocrizer dan veel dictaturen (omdat er daar geen beweging meer is). Als Poetin morgen zegt dat er twee onafhankelijke regionale krantjes mogen komen in heel Rusland, dan is hij de grote 'liberaliser' ofzo? Feit is dat Hongarije een werkende democratie blijft.+

En is dat je onderbouwde analyse over "autocrizers" na die paper of tenminste de bijhorende wikipedia-pagina te lezen, waarin duidelijk staat dat het merendeel van de landen "substantially unchanged" zijn, en men de delta bekijkt in 5 verschillende indices, of is dat gewoon weer wat commentaar genre "jamaar ik denk"?

Verder zie ik soms weinig verschillen hoor! In een ander topic kwam naar voren hoe ook hier een bepaalde politicus er voor wist te zorgen dat de kranten hun mond moesten houden. Ook als je ziet hoe bepaalde wetten ervoor zorgen dat je al bepaalde zaken niet meer kan zeggen (terwijl men niet oproept tot geweld e.g. de casus Voorpost), dan zijn wij ook niet zo liberaal hoor...

Ik krijg het nogal op mijn heupen van hoe jij infeite niets aanbrengt, op geen enkele opmerking of vraag ingaat, en elke post gewoon een zinnetje eruitpikt om je mening te geven volgens je vooroordelen.

Dit instituut zegt dus zwart op wit dat de democratie in Hongarije er niet goed aan toe is en het een van de snelste veranderingen kent richting autocratie (en zegt ook dat de democratie in België het een pak beter doet):

The V-Dem Institute (Varieties of Democracy) is an independent research institute founded by Professor Staffan I. Lindberg in 2014 and is funded by a number of government organizations, World Bank and several research institutions.[3] The headquarters of the project is based at the department of political science, University of Gothenburg, Sweden.[4]

Maar Patj op BG ziet soms weinig verschillen hoor! Hij ziet ook hoe we hier "alleenstaand moederschap", abortus, en draagmoederschap promoten, maar het bewijs moet je zelf maar zoeken.

 

[RidderBauknecht]

In een ander topic kwam naar voren hoe ook hier een bepaalde politicus er voor wist te zorgen dat de kranten hun mond moesten houden.

Dat is toch enorm uit de context getrokken hoor.

Hier in ons land wordt er door de mainstream media vrijwel nooit bericht over de persoonlijke affaires van politici, tenzij die dat zelf uit de doeken willen doen. Dat is een soort ongeschreven regel. Mensen die in de Wetstraat werken horen bijna elke maand wel geruchten over politici die een scheve schaats rijden of andere zaken doen die niet door de 'brave Vlaming beugel' kunnen, en daar zijn ook gewoon een aantal publieke geheimen die gewoonweg niet buiten de grenzen van de Wetstraat treden.

Je moet me niet geloven, en ik ga er ook niet dieper op ingaan (dan zou ik te veel persoonlijke details moeten prijsgeven), maar als je echt denkt dat de Croo de enige politicus is die in al die 'social media jaren' een scheve schaats heeft gereden dan heb je wel een heel mooi beeld van onze politiek. Daar wordt in ons land gewoon niet over bericht. Je kan dat dan verkeerd vinden, dat mag, maar het is niet zo alsof De Croo heel de Belgische mediawereld brutaal en op dictatoriale wijze monddood heeft gemaakt.

Andere politici gebruiken dat soort dingen trouwens ook niet als 'munitie' (behalve dan misschien van die figuren als DVL) omdat ze a) weten dat er dan waarschijnlijk potjes open gaan over figuren uit hun partij en b) het ook niet de bedoeling is dat we hier in ons land verglijden in dat soort walgelijke moddergevechten die we in de USA bijvoorbeeld zien, waarbij het meer gaat om aanvallen op de persoon dan aanvallen op waar de persoon politiek gezien voor staat.

Doe verder maar door met het gesprek, maar dit wilde ik wel even verduidelijken.

[Edit] Let trouwens op 'vrijwel nooit'. Uiteraard wordt er bericht over een burgemeester die letterlijk in het openbaar staat te vogelen, of twee hoogeplaatse politici van verschillende partijen die een affaire hebben, dat is al iets helemaal anders. Ik zet het hier maar in edit omdat ik geen zin heb om weer in een offtopic #nietmijnregering gevecht te belanden. In ieder geval heeft heel die De Croo affaire in de verste verten niks te maken met het doelbewust en strategisch monddood maken van media en oppositie zoals dat in dictatoriale regimes gebeurt. Die twee vergelijken is zo lachwekkend dat ik er eens goed mee zou lachen moest ik het niet zo triestig vinden dat dit soort zever passeert in een 'serieuze politieke thread'.

 

[StevenFM]

Verder zie ik soms weinig verschillen hoor! In een ander topic kwam naar voren hoe ook hier een bepaalde politicus er voor wist te zorgen dat de kranten hun mond moesten houden. Ook als je ziet hoe bepaalde wetten ervoor zorgen dat je al bepaalde zaken niet meer kan zeggen (terwijl men niet oproept tot geweld e.g. de casus Voorpost), dan zijn wij ook niet zo liberaal hoor...

Indien Open VLD een absolute meerderheid zou hebben, enkel eigen politici aan het woord laat op de VRT, andere onafhankelijke media opdoekt, staatsmiddelen gebruikt voor partijpropaganda, kritische journalisten bespioneert en intimideert, oppositiepartijen sancties oplegt, electorale wetten stemt ten nadele van de oppositie en twee jaar lang decreten uitvoert buiten het parlement om dan zou je een punt hebben.

Als je denkt dat dit van dezelfde grootteorde is als je voorbeeld van De Croo dan vrees ik dat wij geen gemeenschappelijke realiteit delen.

 

[Loser]

Autocrizers: dat is logisch elke beweging die bepaalde maatregelen neemt wordt een autocrizer. Zelfs België is een grotere autocrizer dan veel dictaturen (omdat er daar geen beweging meer is). Als Poetin morgen zegt dat er twee onafhankelijke regionale krantjes mogen komen in heel Rusland, dan is hij de grote 'liberaliser' ofzo? Feit is dat Hongarije een werkende democratie blijft.

Verder zie ik soms weinig verschillen hoor! In een ander topic kwam naar voren hoe ook hier een bepaalde politicus er voor wist te zorgen dat de kranten hun mond moesten houden. Ook als je ziet hoe bepaalde wetten ervoor zorgen dat je al bepaalde zaken niet meer kan zeggen (terwijl men niet oproept tot geweld e.g. de casus Voorpost), dan zijn wij ook niet zo liberaal hoor...

Weinig verschillen... Je hebt nog niet één gelijkenis kunnen opnoemen? Het enige wat je hebt, is de ethische richtlijn die kranten hanteren, dat ze pas nieuws brengen als het ook een maatschappelijke waarde heeft. Een richtlijn die absoluut niet nieuw is. Daar moet je dan al een vergezochte complottheorie aan gaan verbinden dat De Croo de redacteurs en journalisten van alle kranten kan doen schrijven wat hij wil. Zonder enig bewijs, uiteraard.

En dat stel je dan gelijk aan de bewezen inbreuken tegen de persvrijheid, de vrije verkiezingen, de scheiding der machten en de schendingen van de EVRM. Allemaal dingen die jij trouwens zélf een probleem noemde binnen de EU (in tegenstelling tot adoptieregels en zo, dat waren normen die de EU niet mocht opleggen, maar die vorige toch wel, zei je).

Die vergelijking klopt gewoon niet, ongeacht door welke bril je kijkt.

 

[Patj]

Weinig verschillen... Je hebt nog niet één gelijkenis kunnen opnoemen? Het enige wat je hebt, is de ethische richtlijn die kranten hanteren, dat ze pas nieuws brengen als het ook een maatschappelijke waarde heeft. Een richtlijn die absoluut niet nieuw is. Daar moet je dan al een vergezochte complottheorie aan gaan verbinden dat De Croo de redacteurs en journalisten van alle kranten kan doen schrijven wat hij wil. Zonder enig bewijs, uiteraard.

vb. Steengooiers in Brussel, aanrandingen in Duitsland, constant gebruik van het woord 'jongeren',... . Dat is ook controle over de pers uitoefenen als het zover komt dat ze daar niet over durven/kunnen/willen praten. De periode Soens op de nieuwsdienst leek mij soms ook meer op een Hongaars persregime dan 'vrije pers'.

Het ontslag van een wetenschapper (Sam Brokken) die coronamaatregelen in vraag stelt (en niet eens een anti-vaccer is)

Schorsing van een pro-life ethicus (Stéphane Mercier)

Zijn dat dan frisse praktijken in ons land (merk op dat politici heel veel invloed kunnen uitoefenen hier via allerlei raden van bestuur en connecties)? Dat het niet gebeurt op de eenzijdige manier zoals we zien in Hongarije wil niet zeggen dat er geen heel serieuze problemen zijn.

En dat stel je dan gelijk aan de bewezen inbreuken tegen de persvrijheid, de vrije verkiezingen, de scheiding der machten en de schendingen van de EVRM. Allemaal dingen die jij trouwens zélf een probleem noemde binnen de EU (in tegenstelling tot adoptieregels en zo, dat waren normen die de EU niet mocht opleggen, maar die vorige toch wel, zei je).

België is al meerdere keren veroordeeld door het EHRM (oa. behandeling gevangen). Nu het EHRM staat soms wel wat bekend als activistisch natuurlijk. Ik kan mij trouwens wel een paar politici inbeelden die in de gevangenis horen, maar er nooit zijn geraakt om de "één of andere reden" (oa. de verkoop van fortis-aandelen in Berlare, de moord op Cools, heel de bankencrisis, ... )

En opnieuw, ik sta niet achter Orban, en ik deel veel van zijn standpunten niet. Maar we moeten hier eens stoppen met zo superieur te doen t.o.v. al die andere landen. Soms zijn we geen haar beter.

 

[StevenP]

Nu het EHRM staat soms wel wat bekend als activistisch natuurlijk.

Sorry, wat? Te ver doorgegaan met propaganda kopiëren?

Ik kan mij trouwens wel een paar politici inbeelden die in de gevangenis horen, maar er nooit zijn geraakt om de "één of andere reden" (oa. de verkoop van fortis-aandelen in Berlare, de moord op Cools, heel de bankencrisis, ... )

Reden is dat het absurd zou zijn als een lid van de regering strafrechterlijk vervolgd zou kunnen worden om zijn job te doen. Niet nodig om dat geheimzinnig te maken.

 

[Straddle]

Het gaat niet over die sancties tegen Rusland. Het gaat over het gebrek aan het respecteren van de basisvoorwaarden voor een werkende democratie in Hongarije.

Die democratie werkt daar best, hoor, het is daar heus niet minder democratisch dan in België hier. Iedereen kan er vrij zijn stem uit brengen en mee aan de verkiezingen doen.

 

[ugar]

Die democratie werkt daar best, hoor, het is daar heus niet minder democratisch dan in België hier. Iedereen kan er vrij zijn stem uit brengen en mee aan de verkiezingen doen.

Het is duidelijk dat jij niet begrijpt dat een democratie meer is dan stemmen.
Volgens de EU en het Europese parlement is er een probleem met de persvrijheid en onvoldoende scheiding der machten, maar @Straddle weet natuurlijk weeral beter.

 

[Patj]

Sorry, wat? Te ver doorgegaan met propaganda kopiëren?

Reden is dat het absurd zou zijn als een lid van de regering strafrechterlijk vervolgd zou kunnen worden om zijn job te doen. Niet nodig om dat geheimzinnig te maken.

Handel met voorkennis is het uitvoeren van uw job? Uw verplichtingen niet nakomen als lid van de raad van bestuur van een bank, is een onderdeel van uw job? Een andere politicus omleggen, het uitvoeren van uw job?

Ik vraag mij af wat je dan niet mag als politicus...

 

[Deleted member 658]

Dat is toch enorm uit de context getrokken hoor.

Hier in ons land wordt er door de mainstream media vrijwel nooit bericht over de persoonlijke affaires van politici, tenzij die dat zelf uit de doeken willen doen. Dat is een soort ongeschreven regel. Mensen die in de Wetstraat werken horen bijna elke maand wel geruchten over politici die een scheve schaats rijden of andere zaken doen die niet door de 'brave Vlaming beugel' kunnen, en daar zijn ook gewoon een aantal publieke geheimen die gewoonweg niet buiten de grenzen van de Wetstraat treden.

Je moet me niet geloven, en ik ga er ook niet dieper op ingaan (dan zou ik te veel persoonlijke details moeten prijsgeven), maar als je echt denkt dat de Croo de enige politicus is die in al die 'social media jaren' een scheve schaats heeft gereden dan heb je wel een heel mooi beeld van onze politiek. Daar wordt in ons land gewoon niet over bericht. Je kan dat dan verkeerd vinden, dat mag, maar het is niet zo alsof De Croo heel de Belgische mediawereld brutaal en op dictatoriale wijze monddood heeft gemaakt.

Andere politici gebruiken dat soort dingen trouwens ook niet als 'munitie' (behalve dan misschien van die figuren als DVL) omdat ze a) weten dat er dan waarschijnlijk potjes open gaan over figuren uit hun partij en b) het ook niet de bedoeling is dat we hier in ons land verglijden in dat soort walgelijke moddergevechten die we in de USA bijvoorbeeld zien, waarbij het meer gaat om aanvallen op de persoon dan aanvallen op waar de persoon politiek gezien voor staat.

Doe verder maar door met het gesprek, maar dit wilde ik wel even verduidelijken.

Homans haar gelekte affaire met Tom Meeuws, de 'Torenpoepster van Aalst', de Steve Stevaert en de Goedele Liekens stories zijn stuk voor stuk uitgebracht in mainstream media van hln tot gva en de morgen. Zelfs de details dat Alexander De croo zelf ook een kind uit overspel is, kwam in P-magazine aan bod. Het enige dat ik nog niet heb zien passeren is dat van Stephanie D'Hose.
De USA moddergevechten die je aanhaalde zoals Monica Lewinsky en Bill Clinton of de Trump prostituees bleven hier ook niet uit beeld.
En in het buitenland gaat het er net hetzelfde aan toe met bv. Rachida Dati die men 8 mannen het bed deelde of Jack de Vries in Nederland.

Dat verscheen allemaal in de krant omdat politieke tegenstanders dit wel als munitie gebruiken en dat is deze keer niet anders.

Je hebt met je post iets verduidelijkt, maar niet datgene dat je dacht te doen.

 

[nestorius]

Alle, we zijn enkele pagina's verder en het gaat helemaal niet over wat Hongarije doet maar over hoe wij daar niet mogen over oordelen want boehoe, we zijn niet akkoord met de regering die we hebben. Als Hongarije achter de rug van Europa gaat samenheulen met Rusland dan valt daar wel iets over te zeggen, namelijk dat men zich dan helemaal geen kloten aantrekt van de rest van Europa en dat men gewoon voor het eigen gewin wil gaan. Dus men wilt gewoon de voordelen van Europa en geen enkel nadeel. Als mensen dat hier doen in belgie hebben we daar anders wel weinig goeds over te vertellen maar als landen het doen is dat opeens ok, want de premier zegt de juiste dingen.

 

[StevenP]

Handel met voorkennis is het uitvoeren van uw job?

Maak het wat concreter dan kan ik gericht reageren.

Uw verplichtingen niet nakomen als lid van de raad van bestuur van een bank, is een onderdeel van uw job?

Niet strafrechtelijk vervolgbaar. En niet in de rol van politicus.

Een andere politicus omleggen, het uitvoeren van uw job?

Niet bewezen.

Ik vraag mij af wat je dan niet mag als politicus...

Da's het probleem met jouw supervage statements. Je verdraait ze zodra er iemand op reageert.
"de bankencrisis" als voorbeeld wordt plots handel met voorkennis.

Ga je nog ingaan op het activistische EHRM of heb je door wat voor onzin dat en dat die goedkope propaganda niet werkt?

 

[Sylverscythe]

Ga je nog ingaan op het activistische EHRM of heb je door wat voor onzin dat en dat die goedkope propaganda niet werkt?

Hij is op zijn vorige 10 scheve statements ook niet ingegaan hoor.

Uiteindelijk, laat ons hiernaar teruggrijpen:

Dat is dus waarom mensen de EU beginnen te haten. Het doel van de EU is niet om ons normen en waarden op te leggen. Je moet voldoen aan een aantal minimum voorwaarden zoals vrije verkiezingen, minimum aan vrije pers, geen corruptie, afschaffing doodstraf,... en dat is het. Niet: hoe moeten familiewaarden geregeld worden, hoe moet de demografie eruit zien,... .

Ondanks veel gevoelens en gedachten blijkt dan dat de feiten toch aantonen dat dit in Hongarije de verkeerde kant opgaat, om niet te zeggen dat we al een grens over zijn. Nu moet iemand mij eens uitleggen waarom dat paard van Troje dan in de EU moet gehouden worden, terwijl ze met open hand wachten op subsidies? Wat voor een dwaze zelfkastijding is dat eigenlijk? Mag je een hele unie, waar je zelf lid van bent geworden terwijl je de voorwaarden wist, gewoon blijven schofferen...als je maar voldoende tegen de windmolens van het wereldwijde woke-complot lijkt te vechten?

 

[Straddle]

Het is duidelijk dat jij niet begrijpt dat een democratie meer is dan stemmen.
Volgens de EU en het Europese parlement is er een probleem met de persvrijheid en onvoldoende scheiding der machten, maar @Straddle weet natuurlijk weeral beter.

Ik zeg toch nergens dat ik het beter weet? Jij bent de enige die ik dat in deze thread zie doen naar iedereen die een andere mening dan jij heeft. Er zijn zeker verschillen tussen Hongarije en de meer West-Europese landen, maar fundamenteel is er niets mis met Hongarije als lid van de EU. Ik denk nu ook niet dat de EU er nog landen uit moet zetten, nu na de Brexit één van de grootste economische zwaargewichten het afgebold is en er in de andere Europese landen al jaren meer stemmen op gaan om meer soevereiniteit te behouden.

 

[ugar]

Die democratie werkt daar best, hoor, het is daar heus niet minder democratisch dan in België hier. Iedereen kan er vrij zijn stem uit brengen en mee aan de verkiezingen doen.

Ik zeg toch nergens dat ik het beter weet?

Blijkbaar wel, ik heb het nog even gequote. Ik heb hier al eerder geantwoord over het waarom de EU problemen maakt rond het gebrek aan democratie in Hongarije, en jij komt dat feit hier weer opnieuw weerleggen. Dus ja, ik heb de indruk dat je het beter weet.

Er zijn zeker verschillen tussen Hongarije en de meer West-Europese landen, maar fundamenteel is er niets mis met Hongarije als lid van de EU. Ik denk nu ook niet dat de EU er nog landen uit moet zetten, nu na de Brexit één van de grootste economische zwaargewichten het afgebold is en er in de andere Europese landen al jaren meer stemmen op gaan om meer soevereiniteit te behouden.

Dat is jouw recht om dat te denken. Ik merk dat mensen die het Europees project niet genegen zijn het behoud van Hongarije perfect vinden, want dat land zal er voor blijven zorgen dat het nooit meer wordt dan wat het nu is.
Ik respecteer jouw mening (dat je vindt dat Hongarije erbij mag blijven horen), ik bekritiseer alleen je stijl waarin je, net zoals in heel wat andere topics, feiten naast je neerlegt of in twijfel brengt.

 

[Conradus]

Dat van voorkennis gaat over Karel De Gucht en zijn vrouw die hun fortis aandelen verkochten net voor de val afaik. Ik dacht dat ze daar ook voor waren vrijgesproken maar de ruling was daar te gelukkig op toevallig te zijn.

Nu goed dat er bij politici wat roptte appels zitten is onvermijdbaar lijkt me maar dat maakt ons nog altijd niet in dezelfde categorie als Hongarije

 

[Patj]

Maak het wat concreter dan kan ik gericht reageren.

Zoals Conradus zegt. En dat is niet het enige probleem daar.

Niet strafrechtelijk vervolgbaar. En niet in de rol van politicus.

Wel waar, https://www.nieuwsblad.be/cnt/i23p9624 . Politici (en andere figuren uit het middenveld) speelden een belangrijke rol in de raden van bestuur van grote bedrijven. Geen enkele (voor zover ik weet) is veroordeeld geweest ondanks alle misstanden en de immense factuur voor de maatschappij.

Niet bewezen.

"Cools is uit zichzelf dood gegaan." zo goed voor jou? Nu goed er zijn een hele boel andere zaken, waar men met zekerheid wist wat er gaande was en waar de betrokkenen met veel te lichte/geen straffen verder mochten.

Ga je nog ingaan op het activistische EHRM of heb je door wat voor onzin dat en dat die goedkope propaganda niet werkt?

Google eens: "activism" "European Court of Human Rights" . Ik zeg niet dat alles wat ze doen verkeerd is, maar soms zijn ze wel activistisch ja. Op zich zijn er ook mensen die dat toejuichen hé. Dus het is eerder dat mensen dergelijk activisme gaan toejuichen of bekritiseren, eerder dan gaan ontkennen. Bijvoorbeeld: https://yjea.org/2021/05/17/is-the-...scope-of-certain-rights-under-the-convention/

1. The ECtHR and Judicial Activism

The ECHR is a well-known document for those who study fundamental rights in Europe, or even globally. Notwithstanding, as is ever the case with legal texts, we must investigate the case-law of the Court to see the law in action. And here we can see that the ECtHR has been in the avant-garde of human rights law through its judicial activism. Let us then weigh, first of all, different views on judicial activism in theory, before delving into the case-law of the Court and observing how it plays out in practice.

The judicial activism of the Court has been accepted by some authors, such as Justice Thijmen Koopmans, a former judge of the European Court of Justice in Luxembourg. He observed approvingly that the ECtHR was known for its judicial inventiveness[1]. Justice Koopmans believed that judicial activism was rooted in the balance between societal evolution and the institutions in power[2], thus noting that judicial inventiveness does not always suggest illegitimate judicial behaviour (overstepping of competences or undermining of the separation of powers), since some level of Court discretion is indispensable in any Court’s action[3]. I quite agree, especially when we speak of Courts whose precedent is key for our interpretation and understanding of the legal texts themselves.

Allez waar is mijn goedkope propaganda en scheve vergelijking nu ;-) .

 

[Patj]

Ondanks veel gevoelens en gedachten blijkt dan dat de feiten toch aantonen dat dit in Hongarije de verkeerde kant opgaat, om niet te zeggen dat we al een grens over zijn. Nu moet iemand mij eens uitleggen waarom dat paard van Troje dan in de EU moet gehouden worden, terwijl ze met open hand wachten op subsidies? Wat voor een dwaze zelfkastijding is dat eigenlijk? Mag je een hele unie, waar je zelf lid van bent geworden terwijl je de voorwaarden wist, gewoon blijven schofferen...als je maar voldoende tegen de windmolens van het wereldwijde woke-complot lijkt te vechten?

Dat is een grens voor jou, niet noodzakelijk voor anderen. Uiteindelijk gaan veel landen over grenzen. Ethisch, economisch,... . Dan moeten we zo een zaken gaan vastleggen en unaniem goedkeuren op voorhand.

Uiteindelijk willen weinig Hongaren de EU verlaten. Uiteindelijk is die Hongaarse kwestie ook een probleem dat vooral bij ons leeft. Oost-Europeanen hebben weinig problemen met de zaken die Orban uitsteekt. Ik denk dat als je Orban eruit wil gooien dat je ook andere landen daar gaat moeten aanpakken. Polen bijvoorbeeld. Maar die zijn nu de goeierikken geworden omdat ze Oekraïne zo hard helpen... .

 

[Loser]

Dat is een grens voor jou, niet noodzakelijk voor anderen. Uiteindelijk gaan veel landen over grenzen. Ethisch, economisch,... . Dan moeten we zo een zaken gaan vastleggen en unaniem goedkeuren op voorhand.

Uiteindelijk willen weinig Hongaren de EU verlaten. Uiteindelijk is die Hongaarse kwestie ook een probleem dat vooral bij ons leeft. Oost-Europeanen hebben weinig problemen met de zaken die Orban uitsteekt. Ik denk dat als je Orban eruit wil gooien dat je ook andere landen daar gaat moeten aanpakken. Polen bijvoorbeeld. Maar die zijn nu de goeierikken geworden omdat ze Oekraïne zo hard helpen... .

Maar nu heb je het wéér over iets anders. Nu gaat het over of Hongaren een probleem hebben met Orban. En zelfs Oost-Europeanen. Alsof jij dat ooit kunt weten en alsof ooit iemand dat kan weerleggen. Toevallig heb ik een Roemeense kennis die niet heel blij is met Orban, is je stelling nu onwaar?

En ik denk niet dat je veel protest zult horen van mij als je Polen ook wilt laten kiezen: Ofwel onze basisnormen en -waarden uitdragen, ofwel uit de EU. Je doet alsof dat dat een tegenstelling is, maar dat is het niet. Dat geldt voor Polen net als voor Hongarije.

Maar goed, je hebt zelf hier al meermaals gezegd dat wat Hongarije niet volgt, de absolute basis van normen is, waarvan het oké is dat Europa ze oplegt. Dat is eigenlijk ook mijn punt, dus op zich denk ik niet dat we zo verschillen.

Edit: Trouwens, je "voorbeeld" van activisme is een uitleg van wat judicial activism is. Geen voorbeeld van het feit dat het Verdrag (niet het hof) linksactivistisch is, zoals je eerst zei.