Hongarije en zijn rol in de EU
- Onderwerp starter nestorius
- Startdatum
Patj
Well-known member
ik neem het niet op voor Orban, Ik ga niet akkoord met zijn gedrag en een deel van zijn politieke meningen/beslissingen, nu niet en ook niet in het verleden. Maar van mij moet Hongarije daardoor nog niet verdwijnen uit de EU. Orban doet zaken die mij niet altijd even ver lijken van wat men in sommige Westerse landen doet. De pers beïnvloeden/controleren, check! Politiek in studierichtingen (richten zoals gender en diversiteit) laten infiltreren? Check!Blijkbaar moet je tolerant zijn voor intolerantie...
Ook altijd dezelfde sujetten hier die het opnemen voor autocraten
Orban doet het gewoon open, terwijl het in het Westen in het verborgene gebeurt. Orban is zeker niet zuiver, maar ik zie sommige zaken waarvan wij hem beschuldigen hier ook gebeuren. Maar omdat dat dan bij ons om "goede" ideeën gaat, laten we dan ook maar voor wat het is. Wij bepalen hier ook vanuit de politiek aan welke ideeën onze kinderen en bevolking blootgesteld worden, proberen met allerlei campagnes/subsidies het denken van onze bevolking te beïnvloeden (ook ivm ethische vraagstukken bijvoorbeeld),... .
Over dat gas: Schandalig dat hij dat doet, maar Hongarije is een soeverein land, hij mag dat doen.
w00tw00t
Well-known member
De topic begint toch wel te vervallen in een light versie van Übermensch Untermensch retoriek. Vanwaar in godsnaam de obsessie om onze normen en waarden overal op te dringen en te beslissen wie tot welke club mag behoren op basis regionale aanwezigheid en culturele achtergrond. In ruil voor financiële steun? We beschuldigen andere landen die datzelfde doen maar ohh wee als iemand tegen onze superieure levensvisie ingaat.
Laatst bewerkt:
StevenFM
Well-known member
Logisch dat je in een politiek-economische unie met gelijkgezinde partners aan tafel wilt zitten, of alleszins toch met partners die op zijn minst dezelfde kernwaarden delen. Moest er straks een communistische dictatuur of een shariah regering in de Europese Unie aan de macht komen, dan zou ik me ook ernstig zorgen maken.
Met untermensch (???) of opdringen van normen en waarden heeft dat niets te maken, wel met het veiligstellen van de eigen Belgische en Europese belangen.
Mooie calimero... Zeg eens waar iemand hier het nationalisme of het rechtse beleid hekelt?
Tenzij jij ondemocratisch bestuur, censuur en beperking van mensenrechten gelijkstelt aan "nationalisme/de rechterkant", maar dat laat ik dan voor jouw rekening.
Genoeg landen die een rechts bestuur hebben, die niet de kritiek krijgen die Hongarije hier krijgt. Ik vind het ook raar dat je zo'n ondemocratisch bestuur, censuur en beperking van mensenrechten oké vindt in het kader van de soevereniteit van een land. Want als de pers niet vrij is en de oppositie is niet vrij, hoe kunnen dan verkiezingen ooit vrij zijn?
Verder zie ik ook niet veel posters die tegen de soevereniteit van een land zijn. Het is niet zozeer dat Hongarije zo'n bestuur niet zou mogen hebben. Het is eerder dat ze niet bij de EU horen zolang ze zo'n bestuur wél hebben.
Niet normen en waarden opdringen. Maar de hoofdbestaansreden van de EU is tegenwoordig wel die normen en waarden. En dat dragen ze ook uit. Hongarije hoeft die niet te volgen, maar waarom zouden ze dan in een groep zitten die naar eigen zeggen als één van de grootste bestaansredenen heeft die normen en waarden uit te dragen?
D
Deleted member 658
Guest
Op de democracy index van het EIU (Economist Intelligence Unit) staat Hongarije in de ranking op de 56ste plaats van 167 landen. De laatste 10 jaar hebben ze een half puntje verloren en staan ze op 6.5 als flawed democracy.
Belgie staat ter vergelijking ook als flawed democracy op de 36ste plaats met een score van 7.51 en is de laatste 10 jaar ook een half punt verloren.
The Economist Democracy Index - Wikipedia
Ik vind het toch vreemd hoe Orban zijn beleid hier door sommigen met de mantel der liefde wordt bedekt hoor. Je wordt lid van de EU, dit vereist een akkoord met een aantal kernwaarden, je schendt die vervolgens...maar blijft wel met open hand vragen naar subsidies.
Als ik me morgen bekeer tot de Islam, moet ik toch ook niet beginnen klagen dat ik sommige van hun waarden niet tof vind?
Als ik me morgen bekeer tot de Islam, moet ik toch ook niet beginnen klagen dat ik sommige van hun waarden niet tof vind?
Dat is wel heel gemakkelijk en intellectueel oneerlijk hé. Dus jij vindt de status van de Hongaarse democratie, en bijvoorbeeld de wet tegen "homoseksuele propaganda" iets dat hier ook voorkomt uit andere hoek? Allez dan. Ik moet zeggen dat de oppositie me niet zo monddood lijkt, en dat ik buiten de zoveelste twitterrel die ik ook enkel maar hier hoor, precies weinig merk van "gender en diversiteit"-propaganda in het onderwijs maar soit.
Waarbij, net zoals bij je commentaar over die Amerikaanse NGO, je de opmerking moet maken dat dit een ranking is opgesteld door het privébedrijf achter The Economist, en men ook wel een zekere bias vertoont voor een democratie naar Angelsaksisch model.Op de democracy index van het EIU (Economist Intelligence Unit) staat Hongarije in de ranking op de 56ste plaats van 167 landen. De laatste 10 jaar hebben ze een half puntje verloren en staan ze op 6.5 als flawed democracy.
Belgie staat ter vergelijking ook als flawed democracy op de 36ste plaats met een score van 7.51 en is de laatste 10 jaar ook een half punt verloren.
The Economist Democracy Index - Wikipedia
en.wikipedia.org
Laatst bewerkt:
Nog zo'n claim, naast het feit dat we zogezegd rechtse of nationalistische besturen bekritiseren, en niet ondemocratische en het schenden van mensenrechten...
Mag je wel eens laten zien waar er hier in niet-bekritiseerde EU-landen de politiek de pers ongestoord beïnvloedt. Of politiek in studierichtingen laat infiltreren (genderidentiteit is geen politiek, maar psychologie/wetenschap).
D
Deleted member 658
Guest
Klopt, maar het plaatst de evoluties zelfs vanuit die angelsaksische bias tenminste wat in perspectief door te kwantificeren.
En op zijn minst is EIU geen bedrijf dat omgeven is door controversie dat rapporten over Hongarije schrijft maar zich ironisch genoeg zelf schuldig maakt aan het actief beïnvloeden van de Oost-europese verkiezingen met buitenlands geld.
Als Rusland Amerikaanse verkiezingen probeert te beïnvloeden is het kot te klein, maar Amerika doet juist hetzelfde in Oost-Europa. Echt democratisch is het ook niet als politieke kandidaten hun verkiezingscampagne met buitenlands geld gesponsord of onrechtstreeks bevoordeeld worden om buitenlandse belangen te dienen in plaats van die van eigen volk.
Het is niet of dat rapport is het enige alarmsignaal uit Hongarije op vlak van democratische waarden hé. Er wordt hier nogal graag een mug met een olifant vergeleken om te zeggen dat het alletwee dieren zijn hoor.
D
Deleted member 658
Guest
Of er wordt van een mug een olifant gemaakt door mensen die dan weer geen enkel democratisch probleem zien in pakweg .... het cordon sanitair of een federale minderheidsregering.
Juist daarom dat kwantitatieve EIU scores nuttig zijn om het 'democratisch gehalte' van landen en hun evoluties te schetsen. Dan heb je tenminste een basis om uitspraken op te baseren.
Patj
Well-known member
De soevereiniteit is in het kader van het gas.
Genderidentiteit is dat inderdaad. Richtingen zoals gender en identiteit zijn dat niet en zijn 'sociale wetenschappen' ofwel compleet gepolitiseerde studierichtingen die niet voldoen aan de meest basis wetenschappelijke standaarden zie oa de grievance studie affaire.
Dat is het dus. Hier staan we zaken zoals alleenstaand moederschap te promoten (ook al tonen studies aan dat kinderen bij alleenstaande ouders het niet makkelijk hebben), draagmoederschap, abortus,... . Dat is onze 'visie' op familie en die wordt, of je het nu draait of keert actief gepromoot in onze maatschappij (onderwijs, allerlei campagnes, onze minister die recentelijk nog geld gaf aan abortus NGO's,...) . Zij hebben daar een traditionelere visie. Er is een verschil met zeggen, homo families zijn niet optimaal om die en die redenen (bijvoorbeeld demografische redenen, ethische redenen) en homo's afrossen (wat de overheid in Hongarije niet doet, maar bijvoorbeeld wel in Rusland). Dat is een andere visie op de maatschappij. Links-liberale Westerlingen hebben dan snel de neiging om alles wat tegen hun maatschappij idee in gaat af te doen als zijnde autoritair, ondemocratisch,... . En opnieuw ik sta niet achter alles wat Orban doet, maar hij begeeft zich nog steeds binnen de grenzen van wat wij doen, maar hier op een andere manier invullen.
Dat is dus waarom mensen de EU beginnen te haten. Het doel van de EU is niet om ons normen en waarden op te leggen. Je moet voldoen aan een aantal minimum voorwaarden zoals vrije verkiezingen, minimum aan vrije pers, geen corruptie, afschaffing doodstraf,... en dat is het. Niet: hoe moeten familiewaarden geregeld worden, hoe moet de demografie eruit zien,... .
Zoals M°°nblade aankaarte, wij zijn bijna even 'beperkt' in onze democratie als de Hongaren.
Voor iemand die anders graag schermt met wat net wetenschappelijk is of niet vind ik spreken over kwantitatieve scores nogal vreemd bij die democracy index eerlijk gezegd.
Het cordon, of een regering die bij aantreden een meerderheid heeft, op dezelfde hoogte plaatsen als de oppositie monddood maken, dat is toch helemaal niet van dezelfde grootte-orde? Het VB zit in het parlement, mag overal zijn programma verkondigen, wordt slapend rijk door dotaties...enz. Het is niet omdat ze zelf een beetje het slachtoffer uithangen en enkele simpelen van geest willen overtuigen dat ze gecensureerd worden door "de MSM en sociale media", dat dit ook zo is hé.
Waar wordt alleenstaand moederschap gepromoot? Waar abortus? Waar draagmoederschap? Het is niet omdat we als maatschappij zaken erkennen of mogelijk maken die ingaan tegen jouw conservatief gedachtegoed dat die worden gepromoot hé.
Ik vind dat jij nogal snel grote woorden zoals promoten gebruikt voor "de optie openlaten" om dan een wet tegen homopropaganda te minimaliseren als "zeggen dat homofamilies niet optimaal zijn".
Ah, en voldoen ze daar dan aan?
StevenFM
Well-known member
Het grote probleem van Democracy Index is dat ze weinig transparant zijn in hun methodologie en ik nergens argumentatie kan vinden voor de scores waardoor je dus enkel met een vaag kwantitatief nummer achter blijft. Dit terwijl Freedom House wel een uitgebreid kwalitatief rapport schrijft waarvan je de beschreven zaken ook in andere media kan terugvinden. Bijvoorbeeld de lange rule by decree periodes, de overheid die journalisten en politici bespioneert met de Pegasus spyware, dat oppositiepartijen geen zendtijd krijgen van de staatszender en continue smeercampagnes moeten ondergaan, dat de weinige onafhankelijke media worden gesloten, dat de vrijheid van expressie van universiteiten onder druk staat of de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht die aan banden wordt gelegd.
Ik kan hier nog voorbeelden blijven posten maar wat baten kaars en bril als je niet voorbij je eigen ideologie zien wil.
Patj
Well-known member
Bijvoorbeeld: https://www.despecialist.eu/nl/nieu... Schlitz,collectief 'Abortion without borders'.
En promoten in beide gevallen is niet zoals reclame maken, maar initiatieven ondersteunen die pro-of -tegen zijn. Kijk bijvoorbeeld eens wat al die gelijke kansen schepenen (en vooral dat ministertje) doet.
Evenveel als wij ;-) . Ze zijn niet perfect, net als wij.
DogFacedGod
Well-known member
Niet om dezelfde redenen.
België scoort laag door politieke participatie. Anders gezegd, de gemiddelde Belg doet geen moeite om mee te doen aan politiek, wil geen lid zijn en het kan hem niks schelen.
Hongarije scoort bijvoorbeeld een stuk lager door minder burgelijke vrijheden. (waaronder vrije pers valt.)
En "evenveel als wij" Maar een casual punt verschil op een schaal van 10.
| 36 |
|
| Flawed democracy | 7.51 |
| 9.58 | 7.86 | 5.00 | 6.88 | 8.24 |
| 56 |
|
| Flawed democracy | 6.50 |
| 8.33 | 6.43 | 5.00 | 6.25 | 6.47 |
Dus een minister die een peulschil geeft aan een organisatie die een recht mogelijk maakt dat in onze soevereine staat al jaar en dag wordt erkend is voor jou het fout promoten van abortus en vergelijkbaar met een wet tegen homopropaganda. Allez dat weten we ook weer.
Ik ga niet kijken wat dat "ministertje" doet, jij moet hier eens duidelijk bewijzen dat je bovenstaande posts over hoe het hier even erg is als in Hongarije maar "ideologisch omgekeerd".
Ah, en waar baseer je dat op? Op die democracy index die een Engelse groep opstelt naar eigen goeddunken ofzo? En wat dan nog niet eens klopt, zie @DogFacedGod. Dus als die morgen "de oppositie monddood maken" een zwaardere wegingsfactor geven mogen we ons wel zorgen maken, of hoe zit dat?
Als het maar de vooroordelen bevestigt zeker.
Laatst bewerkt:
Patj
Well-known member
Dat is wel wat makkelijk gezegd. Evengoed kan er geen ruimte zijn voor politieke participatie of trekt de politiek zich geen hol aan van wat wij zeggen. Ik denk bijvoorbeeld aan een totaal gebrek aan referenda. Op zich is dat ook heel problematisch. Ik denk dat het toenemend aantal stemmen op extreme partijen een teken aan de wand is dat er veel te weinig participatie is en dat de politiek dit eigenlijk ook verhindert. Als je dan ziet dat in opiniepeilingen het draagvlak van migratie keldert, en de politiek doet gewoon verder waar ze mee bezig is, dan heb je een probleem.
Meer nog dat is beïnvloeding van politieke groepen in het buitenland. Rarara waar Biden en Poetin op dit forum van beschuldigd worden? En opnieuw jouw reactie is juist wat ik bedoel. Minimaliseren wat de "goeden" doen en maximaliseren wat de "slechten" doen. Als Saoudie-Arabië morgen Belgische politieke groepen gaat steunen die steniging willen goedpraten, dan veronderstel ik dat je dat oké gaat vinden, want dat is daar ook al jaren een erkent recht.
Abortion Without Borders
Abortion Without Borders is an initiative of NINE organisations in multiple countries working together to help people access abortions at home with pills or abroad in clinics. When you contact us you will speak to a helpline staffed by Kobiety W Sieci, who have been providing pregnancy options...
abortion.eu
Dus dat is een politieke groep volgens jou, en dat ga je gaan op dezelfde hoogte plaatsen als het beïnvloeden van verkiezingen?
Ik praat dat niet goed, ik zeg dat het niet vergelijkbaar is. Al je andere claims toon je ook helemaal niet aan. Je wil een soort algemeen beeld ophangen alsof al wat Hongarije doet hier ook gebeurt maar wij hypocrieten dit gewoon niet willen zien omdat het ons goed uitkomt, en daarvoor stel je een hoop zaken aan elkaar gelijk of komt alle heil plots van de "democracy index". Als iets natuurlijk dat verhaaltje tegenspreekt is het omdat mensen zaken goedpraten of het een politieke groep is.
Dus, het rapport hier geciteerd mogen we niet geloven, want "politiek gemotiveerd". Ok, ook op wikipedia:
En kijken we dan naar die laatste bron:
Dezelfde bron noemt België nog altijd als horend bij de "liberal democracies".
Ja hoor, het is allemaal hetzelfde.
Laatst bewerkt:
Vergelijkbare onderwerpen
