Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[Loser]

@Loser, sorry hoor maar dan lees ik in mijn posts (en die van anderen) die je terughaalt toch niet wat jij daarin wilt lezen & proficiat met het zeer los uit de context citeren. Ik lees daar letterlijk mijn mening zoals die nu nog is: ik zal een transgender aanspreken met de gewenste voornaamwoorden, als hij/zij ook als het andere geslacht door het leven gaat, uit beleefdheid en omdat het mij in het dagelijkse leven ook weinig kan schelen, maar principieel/theoretisch of hoe je het ook wilt noemen blijf ik van mening dat het even futiel is om van geslacht te willen veranderen als van leeftijd of geboorteplaats om maar 2 andere zaken op je identiteitskaart te noemen. De realiteit is wat ze is.

Maar in de gelinkte posts zeg je letterlijk dat jij je niet gaat aanpassen aan wat een ander wil. In de eerste zeg je dat je je baseert op het uiterlijk, en Bo dus benadert als een man. En in de laatste:

Ik doe niet mee met de politiek correcte newspeak, hij en hem verwijzen in het Nederlands naar mannelijke individuen en zij en haar naar vrouwelijke. Na een geslachtsoperatie wil ik er nog over discussiëren of je een transgender dan met het voornaamwoord van het andere geslacht aanspreekt. Uit beleefdheid en uiterlijke beschrijving moet dat wat mij betreft nog kunnen.

Alleen na een geslachtsoperatie wil je nog discussiëren over een transgender aanspreken met het voornaamwoord van het andere geslacht. Niet na het veranderen van het geslacht op het paspoort.


Ik wil je echt niet pakken op je woorden, of zo. Ik vind het net positief dat er duidelijk wel een evolutie is geweest. En ik zal je moeten geloven als je zegt dat je dat toen ook al vond, maar dan heb je nog altijd de posts van Tolya, Denkimi, Sarcastr0, TriCore9, RETYPE... waar het wel degelijk in staat. Het is dus absoluut niet zo dat ik verzin dat het wel gezegd werd hier, hè. En blijkbaar nu niet meer zo vaak, wat ik persoonlijk fijn vind!

Dan denk ik bijvoorbeeld aan dat VRT radiointerview waarbij recent een journaliste het nodig vond nog eens op het laatste de zin uit te spreken, "Niet vergeten Bo Van Spilbeeck is een échte vrouw." Maar daar waar veel mensen die zoals ik in het dagelijkse die nuchtere "laat maar doen"-denkwijze onderschrijven dat helemaal niet denken, die denken gewoon dat dat een man is die als vrouw door het leven wilt gaan, maar spreek dat uit en je wordt tegenwoordig verketterd.

Tenzij zij natuurlijk iets kwalititatiefs verbinden aan "echte vrouw" (wat hier al vaak gezegd is), en niet iets biologisch. Ja, ze is op-en-top vrouw, ook al is ze geen biologische vrouw. Is dat dan beter?

 

[StevenP]

Beter toch contacttracing doen, hoeveel anderen zijn er misschien al besmet door deze ridder van de bruine dreef ....

Cross-post, we zijn er nog lang niet, blijkt ook hier op dit forum als we zien wat voor degoutante nicknames er gebruikt worden.

 

[KnightOfCydonia]

Maar in de gelinkte posts zeg je letterlijk dat jij je niet gaat aanpassen aan wat een ander wil. In de eerste zeg je dat je je baseert op het uiterlijk, en Bo dus benadert als een man. En in de laatste:


Alleen na een geslachtsoperatie wil je nog discussiëren over een transgender aanspreken met het voornaamwoord van het andere geslacht. Niet na het veranderen van het geslacht op het paspoort.


Ik wil je echt niet pakken op je woorden, of zo. Ik vind het net positief dat er duidelijk wel een evolutie is geweest. En ik zal je moeten geloven als je zegt dat je dat toen ook al vond, maar dan heb je nog altijd de posts van Tolya, Denkimi, Sarcastr0, TriCore9, RETYPE... waar het wel degelijk in staat. Het is dus absoluut niet zo dat ik verzin dat het wel gezegd werd hier, hè. En blijkbaar nu niet meer zo vaak, wat ik persoonlijk fijn vind!

Kerel, serieus als je zo wilt discussiëren? Die specifieke paragraaf wat jij bent gaan uitzoeken ging over de absurditeit dat als je nu een artikel open doet over pakweg Sam Bettens dat men retroactief het verleden gaat herschrijven alsof hij altijd, ook voor de geslachtsverandering/operatie een man is geweest, quod non. Maar goed, dat stuk heb je weggeknipt, als je zo gaat discussiëren, stopt de discussie hier wat mij betreft.

Als je me dan per se op die woorden wilt pakken... dan heb je het toch mis, want zelfs 5 jaar geleden sprak ik transgenders al aan met de gewenste voornaamwoorden, want toen had ik er één als collega.

In een theoretische discussie op een internetforum is het wat mij betreft echter éénvoudig: Sam Bettens was ten tijde van de hits van K's Choice een vrouw en Bo Van Spilbeeck mag er dan uiterlijk uitzien als een vrouw, zich op-en-top-vrouw voelen een échte vrouw zal ze nooit niet zijn, want daarvoor spreekt de biologische realiteit dat gewoon tegen. Niet alleen de geslachtschromosomen van hem/haarzelf overigens, ook het feit dat zij/hij kinderen heeft als man.

Tenzij zij natuurlijk iets kwalititatiefs verbinden aan "echte vrouw" (wat hier al vaak gezegd is), en niet iets biologisch. Ja, ze is op-en-top vrouw, ook al is ze geen biologische vrouw. Is dat dan beter?

Wij zijn levende wezens, onze biologie is onlosmakelijk verbonden met wie we écht zijn. Ik ben astma-patiënt en hoe graag ik dat ook niet zou willen zijn, ga ik daar niets aan veranderen. Dus neen, op-en-top vrouw zal ze nooit niet worden, hoe graag zij dat ook misschien wilt, tenzij mensen als jij natuurlijk (en daar is men volop mee bezig) de definitie van vrouw volledig veranderen en loskoppelen van het biologische.

 

[KnightOfCydonia]

Je kan niet van geboorteplaats veranderen. Tenzij men de naam van het dorp waarin je geboren bent verandert maar dan nog zou men kunnen afgaan op GPS coordinaten los van feitelijke plaats. Enkel wanneer je spreekt over je geboorteplaats in de melkweg wordt deze relatief omdat die afgemeten moet worden tov andere hemellichamen en rekening houdend met de expansie van de ruimte en het feit dat men niet enkel praktisch beperkt wordt in het afmeten maar ook fysisch door quantum onzekerheid wordt dat een redelijk onmogelijke opdracht. Je leeftijd daarover valt al iets meer te discussiëren omdat het voornamelijk afhangt van de definitie die je hanteert. In de eerste plaats wordt dit natuurlijk beheerst door de kalender die je gebruikt. Maar, zelfs in onze kalender zijn niet alle jaren even lang. Als je dat nauwkeuriger wil bepalen en los van cultuur moet je de fysische tijd gebruiken en die afmeten aan de hand van atoomklokken maar ook dan nog ben je beperkt in je nauwkeurigheid, zelfs hier op aarde door hoogteverschillen en al zeker als je deze wil afmeten tov andere hemellichamen. Je zou ook je biologische leeftijd kunnen gebruiken maar die is nog meer fluide dan de fysische en je cardiovasculair systeem kan lijken op dat van de gemiddelde 20er terwijl je longen lijken op die van een 40er. Net zoals de meter is ook een seconde maar een menselijk concept dat voorbij een bepaald punt de realiteit niet accuraat kan omschrijven.

Maar geslacht en gender dat zou dan zwart/wit vast staan? Dit terwijl het een samenraapsel is van biologie, psychologie en cultuur. Het concept man/vrouw bevat heel wat barsten en zodra je iet of wat verder kijkt dan het centrum breekt het in alle richtingen. Zowel biologisch, neurologisch als cultureel zijn er gevallen waarin dat binair concept de realiteit niet kan omschrijven. Zoals je zelf zei; de realiteit is wat ze is.

Dat je biologische leeftijd niet per se overeenstemt met je chronologische leeftijd is geen argument om je chronologische leeftijd dan maar te schrappen als parameter in pakweg zaken als het halen van een rijbewijs of toegang tot een casino. Het is je chronologische leeftijd die telt voor de wet.

Daar waar je praktisch geen invloed hebt op je geboorteplaats en leeftijd heb je wel degelijk inspraak in je eigen biologisch huishouden. Het is niet voor niets dat mensen kunnen passeren voor het andere geslacht. We hebben het concept van seconde en meter uitgevonden om ons te helpen. Net zoals man/vrouw/x. Als iemand zich presenteert als vrouw hoort dat ook zo op haar pas te staan. Je chromosomen en hormonen horen op je sis kaart.

SIS-kaarten bestaan al sinds 2017 niet meer, en zijn opgenomen in de elektronische identiteitskaart, dezelfde eID waar onze klucht van een minister van Binnenlandse Zaken - die er niet in slaagt de politie zijn opslag te geven of deftige koninklijke besluiten te schrijven voor de regelgeving rond corona - nu het geslacht op z'n minst op de fysieke kopie wilt gaan schrappen... Op zich mij niet gelaten, maar voor een aantal belangrijke zaken, gaande van het medische tot competitiesporten zou dat wel degelijk geregistreerd mogen zijn.

modedit: overbodig bitsig gedeelte verwijderd

 

[Loser]

Kerel, serieus als je zo wilt discussiëren? Die specifieke paragraaf wat jij bent gaan uitzoeken ging over de absurditeit dat als je nu een artikel open doet over pakweg Sam Bettens dat men retroactief het verleden gaat herschrijven alsof hij altijd, ook voor de geslachtsverandering/operatie een man is geweest, quod non. Maar goed, dat stuk heb je weggeknipt, als je zo gaat discussiëren, stopt de discussie hier wat mij betreft.

Als je me dan per se op die woorden wilt pakken... dan heb je het toch mis, want zelfs 5 jaar geleden sprak ik transgenders al aan met de gewenste voornaamwoorden, want toen had ik er één als collega.

In een theoretische discussie op een internetforum is het wat mij betreft echter éénvoudig: Sam Bettens was ten tijde van de hits van K's Choice een vrouw en Bo Van Spilbeeck mag er dan uiterlijk uitzien als een vrouw, zich op-en-top-vrouw voelen een échte vrouw zal ze nooit niet zijn, want daarvoor spreekt de biologische realiteit dat gewoon tegen. Niet alleen de geslachtschromosomen van hem/haarzelf overigens, ook het feit dat zij/hij kinderen heeft als man.

Nu volg ik echt niet meer, hoor. Je zegt daar letterlijk dat het aanspreken met het juiste voornaamwoord afhangt van de geslachtsoperatie. Zoals je in de verdere discussie ook ziet toen, ging ik en de rest er ook wel vanuit dat dat ging over dagelijkse omgang.

Verder ga je los voorbij aan wat ik precies wil zeggen. Haal zelfs die quote van jou er nog uit, dan heb je nog een hele rist posters die die dingen zeiden. Je deed alsof Sylver een soort hypothetische tegenstander afschilderde, en dat er nooit geweigerd werd mensen met het juiste voornaamwoord aan te spreken. Die posts hadden we wel degelijk, en toen meer dan nu. Dat is de evolutie waar je links voor vroeg.

 

[KnightOfCydonia]

Nu volg ik echt niet meer, hoor. Je zegt daar letterlijk dat het aanspreken met het juiste voornaamwoord afhangt van de geslachtsoperatie. Zoals je in de verdere discussie ook ziet toen, ging ik en de rest er ook wel vanuit dat dat ging over dagelijkse omgang.

Verder ga je los voorbij aan wat ik precies wil zeggen. Haal zelfs die quote van jou er nog uit, dan heb je nog een hele rist posters die die dingen zeiden. Je deed alsof Sylver een soort hypothetische tegenstander afschilderde, en dat er nooit geweigerd werd mensen met het juiste voornaamwoord aan te spreken. Die posts hadden we wel degelijk, en toen meer dan nu. Dat is de evolutie waar je links voor vroeg.

Ja, met dezelfde kwade wil waarmee je mijn post uit z'n context trok, kan je dat er ongetwijfeld in lezen. Ik lees het er nogmaals niet in.
Neem bijvoorbeeld die post van "Voor mijn part mag iemand geloven dat hij een hond of een paard is, zolang hij daar niemand mee lastig valt is dat ok voor mij. "
Daar lees ik niet in dat zo iemand in het dagelijkse leven "vervelend" zou gaan doen, en een transgender - als die het al weet dat die persoon transgender is - met het foute voornaamwoord aanspreken. Achter diens rug zal die er misschien wel het zijne/hare van denken. Ook hier negeer je weer bewust een deel van de context:

"Voor mijn part mag iemand geloven dat hij een hond of een paard is, zolang hij daar niemand mee lastig valt is dat ok voor mij.
Maar als die persoon wil deelnemen aan competities flyball of jumping dan moet daar wel tegenin gegaan worden, want dan hebben anderen overlast van zijn mentale stoornis."

En ook op dat vlak is mijn mening niet veranderd: ik zou transgenders nog altijd uitsluiten van competitiesporten waar ze voordeel hebben van hun geslacht voor hun transitie, in de praktijk gaat dat dan natuurlijk vaak om transvrouwen die een voordeel hebben van geboren te zijn als man.

 

[anders.]

In een theoretische discussie op een internetforum is het wat mij betreft echter éénvoudig: Sam Bettens was ten tijde van de hits van K's Choice een vrouw en Bo Van Spilbeeck mag er dan uiterlijk uitzien als een vrouw, zich op-en-top-vrouw voelen een échte vrouw zal ze nooit niet zijn, want daarvoor spreekt de biologische realiteit dat gewoon tegen. Niet alleen de geslachtschromosomen van hem/haarzelf overigens, ook het feit dat zij/hij kinderen heeft als man.

Wij zijn levende wezens, onze biologie is onlosmakelijk verbonden met wie we écht zijn. Ik ben astma-patiënt en hoe graag ik dat ook niet zou willen zijn, ga ik daar niets aan veranderen. Dus neen, op-en-top vrouw zal ze nooit niet worden, hoe graag zij dat ook misschien wilt, tenzij mensen als jij natuurlijk (en daar is men volop mee bezig) de definitie van vrouw volledig veranderen en loskoppelen van het biologische.

Wel, om uw eigen voorbeeld te gebruiken:
Je bent astma-patiënt. Ze vinden morgen een oplossing voor astma, neem bvb een long-transplantatie. Ben je dan na die transplantatie nog een astma-patiënt?

 

[KnightOfCydonia]

Wel, om uw eigen voorbeeld te gebruiken:
Je bent astma-patiënt. Ze vinden morgen een oplossing voor astma, neem bvb een long-transplantatie. Ben je dan na die transplantatie nog een astma-patiënt?

Dat is geen zinvolle vergelijking, astma is een locale ziekte, gelokaliseerd in de longen. Geef een niet-astma lijder de longen van een astma-patiënt en die heeft astma, geef een astma-patiënt gezonde longen en die is inderdaad "genezen", behalve dat zelfs een geslaagde transplantatie natuurlijk niet per se levenslang meegaat maar je wel vanaf dan immuunsuppressiva moet blijven slikken zolang je met een getransplanteerd orgaan zit, wat ook weer nadelen meebrent.

Je geslacht zit in principe in elke cel van je lijf en heeft op véél meer invloed dan je zou denken en niet enkel die organen ter hoogte van je heupen. Van je neurologie tot je botmassa. Overigens zijn de operaties en hormoontherapieën die men bij transgenders uitvoert, absoluut niet te vergelijken met transplantaties natuurlijk. De resultaten, tja, ik heb ze ooit in een Telefacts (?) documentaire gezien, zag er maar bedroevend uit, zeker als je las wat daar dan nog verder bij kwam kijken.

 

[anders.]

Dat is geen zinvolle vergelijking, astma is een locale ziekte, gelokaliseerd in de longen. Geef een niet-astma lijder de longen van een astma-patiënt en die heeft astma, geef een astma-patiënt gezonde longen en die is inderdaad "genezen", behalve dat zelfs een geslaagde transplantatie natuurlijk niet per se levenslang meegaat maar je wel vanaf dan immuunsuppressiva moet blijven slikken zolang je met een getransplanteerd orgaan zit, wat ook weer nadelen meebrent.

Je geslacht zit in principe in elke cel van je lijf en heeft op véél meer invloed dan je zou denken en niet enkel die organen ter hoogte van je heupen. Van je neurologie tot je botmassa. Overigens zijn de operaties en hormoontherapieën die men bij transgenders uitvoert, absoluut niet te vergelijken met transplantaties natuurlijk. De resultaten, tja, ik heb ze ooit in een Telefacts (?) documentaire gezien, zag er maar bedroevend uit, zeker als je las wat daar dan nog verder bij kwam kijken.

Astma is sterk genetisch bepaald, bijgevolg zit dat vast in uw DNA en dus in elke cel van uw lichaam. Zoals je zelf zegt, biologisch blijf je astma hebben, want uw DNA zegt nog altijd dat astma hebt. Je hebt enkel de kenmerken er van weggehaald (de longen die uw ademhaling bemoeilijken).

En bij transplantaties moet je medicatie nemen die ervoor zorgt dat uw lichaam uw nieuw orgaan niet afstoot. Dat is imo zeer vergelijkbaar met wat er gebeurt bij een geslachtsoperatie...

 

[kay-gell]

Astma is sterk genetisch bepaald, bijgevolg zit dat vast in uw DNA en dus in elke cel van uw lichaam. Zoals je zelf zegt, biologisch blijf je astma hebben, want uw DNA zegt nog altijd dat astma hebt. Je hebt enkel de kenmerken er van weggehaald (de longen die uw ademhaling bemoeilijken).

En bij transplantaties moet je medicatie nemen die ervoor zorgt dat uw lichaam uw nieuw orgaan niet afstoot. Dat is imo zeer vergelijkbaar met wat er gebeurt bij een geslachtsoperatie...

Ah jij kan in 99% van de gevallen zien of iemand astma heeft door er naar te kijken?
Want zo werkt geslacht dus wel hé. Je ziet gewoon quasi altijd of iemand voor of man is omdat het alles aan je bepaalt: lichaamsbouw, stem, haargroei, lengte,...

Die vergelijking met astma loopt totaal mank.

 

[Loser]

Ah jij kan in 99% van de gevallen zien of iemand astma heeft door er naar te kijken?
Want zo werkt geslacht dus wel hé. Je ziet gewoon quasi altijd of iemand voor of man is omdat het alles aan je bepaalt: lichaamsbouw, stem, haargroei, lengte,...

Die vergelijking met astma loopt totaal mank.

Telkens is er weer een nieuwe maatstaf, precies. Dus nu is het: omdat je het ziet? Dus als je het niet meer ziet, is het wél een echte vrouw?

 

[KnightOfCydonia]

Astma is sterk genetisch bepaald, bijgevolg zit dat vast in uw DNA en dus in elke cel van uw lichaam. Zoals je zelf zegt, biologisch blijf je astma hebben, want uw DNA zegt nog altijd dat astma hebt. Je hebt enkel de kenmerken er van weggehaald (de longen die uw ademhaling bemoeilijken).

En bij transplantaties moet je medicatie nemen die ervoor zorgt dat uw lichaam uw nieuw orgaan niet afstoot. Dat is imo zeer vergelijkbaar met wat er gebeurt bij een geslachtsoperatie...

Dat het genetisch bepaald is ga ik niet ontkennen, maar het komt praktisch alleen tot uiting in de longen, dat kan je niet zeggen van geslacht.
Overigens zijn longtransplantaties voor zover ik weet geen courante behandeling tegen astma.

Wat er gebeurt bij geslachtsoperaties, met levenslang lichaamsvreemde hormonen toe te dienen, gezonde organen te vernietigen en te vervangen door niet werkende nabootsingen van die van het andere geslacht... Tja, jij vindt dat een vergelijkbaar omdat je het vergelijkbaar wilt vinden, gegeven jouw standpunt in deze discussie. Ik niet. Geen zin om hier afbeeldingen op dit forum te gaan posten eerlijk gezegd, dat ze functioneel nooit volledig zullen werken spreekt ook voor zich, kortweg de realiteit spreekt je tegen.

 

[anders.]

Ah jij kan in 99% van de gevallen zien of iemand astma heeft door er naar te kijken?
Want zo werkt geslacht dus wel hé. Je ziet gewoon quasi altijd of iemand voor of man is omdat het alles aan je bepaalt: lichaamsbouw, stem, haargroei, lengte,...

Die vergelijking met astma loopt totaal mank.

Maar doet dat er toe?

Je kan ook in 99% van de gevallen zien hoe die persoon zich voelt qua genderidentiteit... Het punt is dat jij ervoor kiest om bewust het tegenovergestelde te doen...

Het is nu niet dat Venus en Serena Williams er zo vrouwelijk uit zien, je gaat die toch ook niet met "hij" aanspreken daardoor?

 

[Sylverscythe]

Ah jij kan in 99% van de gevallen zien of iemand astma heeft door er naar te kijken?
Want zo werkt geslacht dus wel hé. Je ziet gewoon quasi altijd of iemand voor of man is omdat het alles aan je bepaalt: lichaamsbouw, stem, haargroei, lengte,...

Die vergelijking met astma loopt totaal mank.

Geef toe dat dit toch vrij arbitrair klinkt. Iemand die minder opmerkzaam is mag zo meer transgenders als een "echte" vrouw beschouwen. De thaise ladyboy is een vrouw, maar iemand met exact dezelfde levensweg maar West-Europees van uiterlijk, waar het het wel aan gaan zien, niet.

Ik vind het allemaal nogal ad hoc eerlijk gezegd.

 

[KnightOfCydonia]

Maar doet dat er toe?

Je kan ook in 99% van de gevallen zien hoe die persoon zich voelt qua genderidentiteit... Het punt is dat jij ervoor kiest om bewust het tegenovergestelde te doen...

Het is nu niet dat Venus en Serena Williams er zo vrouwelijk uit zien, je gaat die toch ook niet met "hij" aanspreken daardoor?

Euhm, als je die hun borsten en billen ziet zien die er toch enorm vrouwelijk uit? Mooie vrouwen, niet mijn type misschien maar ook way out of my league dus waarom daar zelfs maar over speculeren. Oké, ze zijn stevig gespierd, maar wel gespierd op een manier dat je verwacht dat zo'n vrouwen gespierd zijn natuurlijk. Een cynicus zou trouwens een racistisch randje aan je post kunnen zien, maar die discussie zullen we hier maar achterwege laten denk ik dan.

Geef toe dat dit toch vrij arbitrair klinkt. Iemand die minder opmerkzaam is mag zo meer transgenders als een "echte" vrouw beschouwen. De thaise ladyboy is een vrouw, maar iemand met exact dezelfde levensweg maar West-Europees van uiterlijk, waar het het wel aan gaan zien, niet.

Ik vind het allemaal nogal ad hoc eerlijk gezegd.

Maar goed, nu zijn we de lat weer aan het verleggen doordat een aantal mensen (@Loser en @anders voorop) graag dingen uit hun context trekken, en is de cirkel rond.

Ik denk dat maar weinig mensen hier of elders in het dagdagelijkse leven, een transgender, Westers of Thaïs, niet uit een vorm van "beleefdheid" als het gewenste geslacht zouden aanspreken.

Maar wanneer puntje bij paaltje komt, en je filosofisch de vraag stelt: is dat nu een echte man/vrouw? Dan kom ik sorry, niet verder dan het is ofwel een transman of transvrouw (beleefdheidsantwoord) of fundamenteler maar bruter: een transman is uiteindelijk een vrouw biologisch gezien, en een transvrouw een man. Is dat biologische allesbepalend? Neen, check: de dagdagelijkse omgang. Maar voor héél wat zaken is dat wél belangrijk: historisch (ga maar eens een Wikipedia-artikel lezen over een transgender, bye bye natuurlijk en normaal taalgebruik), medisch, relationeel, sportief, ... Ook politiek, want hoeveel miljoenen gaat Verlinden nu weer verkwisten aan die identiteitskaarten?

Oh en wat op je paspoort staat is inderdaad doorgaans je biologisch geslacht wat een dokter zeer duidelijk heeft gezien bij je geboorte, super opmerkzaam moet je daar niet voor zijn. De uitzonderingen daarop (tragisch genoeg) zijn doorgaans ook niet de transgenders of non-binairen die in deze discussies de aandacht opeisen.

 

[kay-gell]

Jongens, het begint wel héél vermoeiend te worden als je je hier constant tegen dingen moet verdedigen die ik niet gezegd heb.
Ik heb hier al tig keer uitgelegd wat mijn mening is.

Ik reageer op een vergelijking met astma die totaal krom loopt en geef ook de redenen waarom.
Al de rest verzinnen jullie er bij hoor. Dus:

Telkens is er weer een nieuwe maatstaf, precies. Dus nu is het: omdat je het ziet? Dus als je het niet meer ziet, is het wél een echte vrouw?

Nee, heb ik niet gezegd. Het gaat over die vergelijking.

Maar doet dat er toe?

Je kan ook in 99% van de gevallen zien hoe die persoon zich voelt qua genderidentiteit... Het punt is dat jij ervoor kiest om bewust het tegenovergestelde te doen...

Nope, heb ik niet gezegd. Het gaat over de vergelijking.
In tegendeel, ik heb hier herhaaldelijk net al het omgekeerde gezegd.

Het is nu niet dat Venus en Serena Williams er zo vrouwelijk uit zien, je gaat die toch ook niet met "hij" aanspreken daardoor?

Als je niet ziet dat dat vrouwen zijn dan heb je prut in je ogen. Het is niet omdat een vrouw gespierd is of wat mannelijke trekken heeft dat je daarom die als een man gaat aanspreken.
Waar gaat dit überhaupt nog over?

Geef toe dat dit toch vrij arbitrair klinkt. Iemand die minder opmerkzaam is mag zo meer transgenders als een "echte" vrouw beschouwen. De thaise ladyboy is een vrouw, maar iemand met exact dezelfde levensweg maar West-Europees van uiterlijk, waar het het wel aan gaan zien, niet.

Ik vind het allemaal nogal ad hoc eerlijk gezegd.

Ook dit heb ik niet gezegd. Het gaat over de vergelijking met astma die totaal spaak loopt.

 

[anders.]

Euhm, als je die hun borsten en billen ziet zien die er toch enorm vrouwelijk uit? Mooie vrouwen, niet mijn type misschien maar ook way out of my league dus waarom daar zelfs maar over speculeren. Oké, ze zijn stevig gespierd, maar wel gespierd op een manier dat je verwacht dat zo'n vrouwen gespierd zijn natuurlijk. Een cynicus zou trouwens een racistisch randje aan je post kunnen zien, maar die discussie zullen we hier maar achterwege laten denk ik dan.

Oh, maar ge moogt ook gerust Mauresmo als voorbeeld nemen hoor.

Als je niet ziet dat dat vrouwen zijn dan heb je prut in je ogen. Het is niet omdat een vrouw gespierd is of wat mannelijke trekken heeft dat je daarom die als een man gaat aanspreken.
Waar gaat dit überhaupt nog over?

Maar daar gaat het net wel over. Een transgender met hopen vrouwelijk trekken, vinden we "geen echte vrouw" omdat die nog wat mannelijke trekken heeft. Een "natuurlijke" vrouw met exact diezelfde mannelijke trekken, vinden we daarentegen wel een "echte vrouw"...

 

[Loser]

Maar goed, nu zijn we de lat weer aan het verleggen doordat een aantal mensen (@Loser en @anders voorop) graag dingen uit hun context trekken, en is de cirkel rond.

Ironisch dat je voortdurend blijft hameren op die context, maar wel de inhoud van de post tot twee keer toe negeert.
Dat die posts (en ik heb er heel wat aangehaald) vroeger er vaker stonden dan nu, en dat het wel degelijk een mening was die hier gepost is, ook al wordt er nu gedaan alsof "niemand zou weigeren het juiste voornaamwoord te gebruiken".

Oh en wat op je paspoort staat is inderdaad doorgaans je biologisch geslacht wat een dokter zeer duidelijk heeft gezien bij je geboorte, super opmerkzaam moet je daar niet voor zijn. De uitzonderingen daarop (tragisch genoeg) zijn doorgaans ook niet de transgenders of non-binairen die in deze discussies de aandacht opeisen.

Maar hier zit je er toch naast, hoor. Sinds 2007 (dat is ondertussen al 14, bijna 15 jaar!) staat het geslacht op je identiteitskaart los van je biologische geslacht. Sinds 2018 is er ook geen operatie meer nodig om dat geslacht te mogen aanpassen. In de meeste gevallen komt het biologische geslacht overeen met het geslacht op je identiteitskaart, maar die hebben in se niks mee rmet elkaar te maken.

Jongens, het begint wel héél vermoeiend te worden als je je hier constant tegen dingen moet verdedigen die ik niet gezegd heb.

Dit is niet iets wat je niet gezegd hebt. Het is iets wat je wél gezegd hebt, en de logische gevolgtrekking daaruit weiger je te aanvaarden. Dat is iets anders. Je kunt toch moeilijk zeggen "dat is een man, want je ziet het aan alles" en dan de logica niet aanvaarden dat daaruit volgt dat als je het niet meer ziet, het geen man meer is...

 

[Sylverscythe]

Ik denk dat maar weinig mensen hier of elders in het dagdagelijkse leven, een transgender, Westers of Thaïs, niet uit een vorm van "beleefdheid" als het gewenste geslacht zouden aanspreken.

Ok, en dat lijkt me maar normaal als je niet tot een soort fundamentalistisch clubje behoort.

Maar wanneer puntje bij paaltje komt, en je filosofisch de vraag stelt: is dat nu een echte man/vrouw? Dan kom ik sorry, niet verder dan het is ofwel een transman of transvrouw (beleefdheidsantwoord) of fundamenteler maar bruter: een transman is uiteindelijk een vrouw biologisch gezien, en een transvrouw een man. Is dat biologische allesbepalend? Neen, check: de dagdagelijkse omgang. Maar voor héél wat zaken is dat wél belangrijk: historisch (ga maar eens een Wikipedia-artikel lezen over een transgender, bye bye natuurlijk en normaal taalgebruik), medisch, relationeel, sportief, ... Ook politiek, want hoeveel miljoenen gaat Verlinden nu weer verkwisten aan die identiteitskaarten?

Oh en wat op je paspoort staat is inderdaad doorgaans je biologisch geslacht wat een dokter zeer duidelijk heeft gezien bij je geboorte, super opmerkzaam moet je daar niet voor zijn. De uitzonderingen daarop (tragisch genoeg) zijn doorgaans ook niet de transgenders of non-binairen die in deze discussies de aandacht opeisen.

Ik ga hier op wat zere teentjes trappen, maar er bekruipt me altijd zo'n gevoel van "wie ligt hiervan wakker". Die belangrijke zaken volgens jou, kan je eens zeggen hoe een wikipedia-artikel onleesbaar wordt zo? Het laatste dat ik over een transgender heb gelezen vermeldde gewoon ergens dat deze vrouw vroeger een man was. Medisch...? Tenzij dat wordt verzwegen tegen een behandelende arts, wat bedoel je? Relationeel...iets dat in de privésfeer plaats heeft toch? Is er iemand al eens gedwongen een relatie aan te gaan met iemand ongewenst? Sportief daar wil ik nog mee gaan, zie mijn posts over het zeer uitzonderlijke geval van Hubbard (die dus jaren als man trainde eerst). En politiek, is dat het grote probleem, dat men "miljoenen" gaat besteden aan mensen een gevoel te geven dat ze zijn wie ze denken te zijn?

Eerlijk gezegd vraag ik mij toch af wat nu net de grote problemen zijn? De identity politics van over de oceaan die misschien naar hier overkomen, en waardoor we al preventief idioot moeten doen in de andere richting?

 

[KnightOfCydonia]

Ironisch dat je voortdurend blijft hameren op die context, maar wel de inhoud van de post tot twee keer toe negeert.
Dat die posts (en ik heb er heel wat aangehaald) vroeger er vaker stonden dan nu, en dat het wel degelijk een mening was die hier gepost is, ook al wordt er nu gedaan alsof "niemand zou weigeren het juiste voornaamwoord te gebruiken".

Ik heb die helemaal niet genegeerd, ik heb je gezegd dat ik het niet eens ben met jou en heb voorbeelden voldoende gegeven.

Maar hier zit je er toch naast, hoor. Sinds 2007 (dat is ondertussen al 14, bijna 15 jaar!) staat het geslacht op je identiteitskaart los van je biologische geslacht. Sinds 2018 is er ook geen operatie meer nodig om dat geslacht te mogen aanpassen. In de meeste gevallen komt het biologische geslacht overeen met het geslacht op je identiteitskaart, maar die hebben in se niks mee rmet elkaar te maken.

Dat soort juridische onzin interesseert me eigenlijk niet.
Waarom is dat zo? Omdat men dat bewust om politieke/ideologische redenen losgekoppeld heeft, maar bij praktische elke transgender waar het in dit soort discussies over gaat, stond daar initieel wel degelijk het biologische geslacht bij de geboorte, wat je tegenwoordig inderdaad kan veranderen. Stellen dat daar geen enkele link is, is absurd. Geen enkele arts gaat aan een baby vragen welk "gender" hij zich voelt, en geen enkele verstandige ouder gaat een baby met een penisje gaan laten registreren als meisje/V.